Мда Августин. Насколько бы был лучше мир если бы его не было...

Ну и что? Это их частные мнения. Догмата о животных нет, а мнения есть разные. Другие христианские мыслители считали, что животные в раю будут.

Daylis Dervent
Вообще то есть. Души у животных нет. Точка. Это не буддизм с индуизмом.

читатель 1111
Нет такого догмата, точно Вам говорю.

Daylis Dervent
Кстати вы ОРИГИНАЛЬНУЮ Русалочку Андерсона читали? Там ведь не в любви дело было. она хотела получить душу и попасть в рай. Если русалка выходит замуж за человека она получает душу. Этот сюжет во многих сказках есть... только они не очень известны.

читатель 1111
А русалки тут при чем? Это фольклор, а догматы - это основные положения вероучения, которые не подвергаются сомнению и принимаются верующими безусловно. Так вот, догмата о животных в христианстве нет, поэтому существуют разные мнения у разных богословов и философов.

читатель 1111 , и что? Да, в народной мифологии фэйри лишены бессмертной души, а получить её они могут только заключив брак с человеком. Чсх, если вы не заметили, в сказке Русалочка получила возможность "заработать" бессмертную душу самостоятельно.

Что касается животных, разумеется, никакого догмата нет, да и быть не может (ибо единственный твёрдый догмат, касающийся Рая - это невозможность постичь и описать человеческими мозгами и языком того, что такое Рай и на что он похож). Личное мнение Августина и Фомы Аквинского - их личное мнение.

Впрочем, вы ж у нас фанат ноланского шизотерика, как я мог забыть. И правда, вот кабы не было Августина, а один только этот псих - мир был бы куда прикольнее (нет).

Lados
"ноланского шизотерика" это кто? И я ничей не фанат. Так то лучше вообще без христианства. Но Августин ,это догматы о греховности и секса и праздников и вообще всякой радости...

читатель 1111 , ну, ну, не вы ли в моем блоге пели хвалы упорышу Бруно?
Впрочем, если вы где-то в христианстве откопали прям вот догмат о греховности секса (и праздников), вам надо пересмотреть или ваши источники, или, что вероятнее - ваше определение слова "догмат".

читатель 1111
И такого догмата нет, это опять-таки частное мнение Августина, жизненный путь и духовный опыт которого был весьма своеобразен и сложен. Посмотрите в энциклопедии, что такое догмат, и какие в христианстве есть догматы.

Lados
А Бруно тут при чем? Он ученый. Не знаю как назвать. Конечно догмата для всех нет. Но откуда вот эта "греховность" взялась? Вот эти вот закрой глаза и думай о Англии? Это все Августин. Все эти охоты на ведьм. Это в основном от философии Августина. Итд итп.

Daylis Dervent
Тут неправильно слово выбрал. Действительно от наследия Августина мир почти избавился...

читатель 1111 , у вас интересные фантазии о христианстве, мироздании, шарлатане Бруно и даже Августине. Серьёзно, я даже не знаю, к чему тут цепляться первым делом - то ли к охоте на ведьм (которая была в протестантских странах, для начала), то ли к "закрой глаза и думай об Англии", которое шутка ХХ века...
Вы кстати хоть ознакомились с тем Августином, которого так ненавидите?

Lados
Ну Кальвин ОЧЕНЬ уважал Августина. кальвинизм это и есть учение Августина в чистом виде. И эта ветвь христианства самая жуткая из всех.

Lados
Кальвинисты и пуритане.

читатель 1111
Догмата о душе животных в христианстве нет.
Есть частные мнения, как например, здесь.
Если вы действительно хотите знать (а не думать, что знаете) мнение Церкви, нужно искать какие-то другие источники просвещения (вместо тех, которыми вы сейчас пользуетесь).

Lados
Шутка то 20 века. А в 14 веке осудили некоего рыцаря который занялся сексом с трупом своей жены. Он не понял что она умерла. Надо лежать тихо и молчать...

читатель 1111 , ну если вы выдвигаете такие восхитительные тезисы, ну обоснуйте, что ли.
Мне вот интересно особенно, что вы понимаете под учением Августина (видимо, его манихейскую нелюбовь ко всем наслаждениям?). А потом уже посмотрим, как именно учение Августина сочетается с кальвинизмом (подсказка: примерно никак).

Феликс А
О спасибо. Не знал. Интересно...

читатель 1111
Это было внезапно :-)

читатель 1111 , поздравляю снова купимшись на современную хрень.
Байка запредельно бредова, кстати, в том числе и потому, что в XIV веке ещё господствовало мнение Галена, что для зачатия ребенка необходим, пардон, женский оргазм. И в пособиях по семейной жизни весьма немалое место уделялось тому, как его, пардон же, добиться.
Байка появилась уже в ХХ веке, когда Средние Века воображали примерно как Викторианскую Англию, только с меньшим количеством смога и борделей.

З.Ы.: на минуточку, пуритане - это британские (английские и шотландские) кальвинисты...

Lados
Да его крайнее осуждение любого наслаждения , плюс тезис о предопределенности. И вообще в рай почти никто не попадает. Все некрещенные даже младенцы попадают в ад. А те кто крещены... Мда. Плюс есть "проклятые души" которые попасть в ПРИНЦИПЕ в рай не могут.

читатель 1111 , это сейчас про кого было? Про Августина или про Кальвина? Давайте поконкретнее.

З.Ы.: по сабжу - в принципе, наиболее внятное мнение о животных, особенно домашних, в Раю - следующее. Рай есть полнота благодати и счастья; если без любимого питомца полноты счастья не выходит - значит, должен и в Раю быть любимый питомец.

Lados
Так мнений было очень много. И вообще в средневековье многие даже невенчались. Так что все было.

Lados
Про обоих было. Говорю же Кальвинизм= учение Августина

читатель 1111 , нет уж, не выйдет.
Или все считали секс греховным и лежали бревнами под влиянием злобесной августиноидной церкви, или уж мейнстримным было мнение Галена о необходимости удовлетворить жену во имя зачатия детей. Даже сосуществование этих мнений уничтожает ваш тезис, на минуточку. Что касается процедуры бракосочетания в Средние Века, к теме она не относится совсем, но и по ней ваши знания явно фрагментарны...

З.Ы.: личное мнение, чтоб было ясно, насколько я незаинтересованное лицо: августиновская теология и ряд его личных мнений, поднятые на щит римо-католической церкви, этой самой церкви изрядно нагадили в прошлом и продолжают гадить сейчас, порождая зачастую изрядные догматические нелепости, а у самого святого реально были в жизни большие проблемы. Чсх, православная церковь ни одного из этих авгутстинических догматов не разделяет, так что мне не горячо и не холодно (но о различной мере влияния св. Августина на учение разных церквей мой оппонент, наверное, не в курсе).

Lados
В курсе. Да на православие не оказало влияния. и сюрприз у нас не было охоты на ведьм. Совпадение? "Августиновой церкви" не было. Были священники разделяющие его взгляды. Да в Средние века и пап иногда несколько было.

читатель 1111 , хохохо, охохох...
Ну ладно, давайте по пунктам и за покарает меня за флуд и оффтопик. Начнём с Кальвина, с ним проще, у него учение немного, кхм, неглубокое и не слишком тяжелое.
Центральные положения:
1. Абсолютная власть Бога в мире - всё, что происходит, непосредственно происходит вследствие сиюминутного божьего решения.
2. Абсолютное предопределение - каждый человек задолго до рождения был предопределен быть добрым или дурным, спастись или погибнуть.
3. Отрицание священства и обрядов.
4. Отрицание любого авторитета кроме Библии.
Итак, что из этого мы можем возвести к Августину?

Lados
Не хотелось бы с вами спорить насчёт животных в раю, но...

Человек не может ощущать какую-либо неполноту, попав туда, где обитает Бог.
Иначе получится, что он любил животных больше, чем Бога.
Другое дело, если его любовь к Богу проявлялась, в том числе, в заботе о "братьях наших меньших".

Lados
Первые два пункта.

читатель 1111 , сюрприз в ответ на сюрприз: охота на ведьм регулярно вспыхивала в различных православных землях, в частности - в Российской Империи. Просто власти и Церковь ее останавливали. А до сих пор охоты на ведьм проходят (и зачастую с государственной поддержкой) в такой очумительно христианской стране, как Индия. И в Конго. И в Анголе. И в Саудовской Аравии.
Подсказка: вера в ведьм и колдунов и стремление их жестоко убивать является неотъемлемой частью языческого мировоззрения, в форме суеверий весьма долго сохраняющегося в народных массах даже в христианских странах. Просто когда одно такое опирающееся на низшие слои населения движение опрокинуло централизованное вероучение и объявило, что всяк сам себе Папа, по Европе повсплывало.

Вот, кстати, чудесный рассказ Джеймса Хэрриота в тему о загробной участи животных.

Феликс А , а это вообще великий затык учения о Рае как таковом, кстати. И спорный момент, который так и не разрешен - типа, будет ли жена/муж страдать без супруга, который Рая не удостоился? Если да - полноты счастья не выходит, если нет - получается эгоизм и тоже нехорошо. Консенсуса вроде пока нету.

читатель 1111 , и где у Августина первый пункт? Прямое постоянное божественное вмешательство, orly?
Я ещё понимаю, что можно не разобраться в учении Августина о предопределении (по которому мы все определены к погибели, если не примем сердцем благодать Божью, но не все люди к этому способны), но первое-то!

Lados
ну ладно отличаются. Согласен..

Lados
асчет охоты на ведьм. Инициировал ее никто иной как Папа римский https://ru.wikipedia.org/wiki/Summis_desiderantes_affectibus

читатель 1111 , они не просто отличаются, они в основе своей кардинально разные.
Грубо говоря, Августин мыслит мир как познаваемый логически (вплоть до Божества), принципиально совершенный механизм, но испорченный злой людской волей, а зло он мыслит как просто отсутствие добра. У него есть свои личные тараканы (частью приползшие из манихейства, частью из попытки искупить собственную весьма бурную молодость), но в основе у него довольно здравое такое христианство с лёгким уклоном в излишний юридизм.
Другой вопрос, что на его неуверенных размышлениях типа "А как бы так передавался первородный грех? Может, дело в том, что это мы виноваты, мы в наслаждении детей делаем и забываем о Боге?.." (как я сказал, у него изрядные личные тараканы), которые он ещё и специально помечает, мол, это моя личная гипотеза, я не настаиваю - так вот, на его неуверенных размышлениях основан самый дурацкий католический догмат ever, из-за которого у них выходит, что дети, зачатые методом ЭКО свободны от первородного греха.

У Кальвина же мир вообще работает только потому, что Бог постоянно его переделывает (грубо говоря, облака на небе создал Бог вот прямо сейчас, он управляет приливами и отливами, делением клеток и т.д., а не позволяет процессам идти самим по себе), зло глубоко субстанционально, да настолько, что Бог его просто не может побороть, а может только создать ограниченное число праведников в противовес злу. Короче, старый-недобрый дуализм во все поля.
Ну да, и ещё он тоже был за аскетизм и против всякой радости.
Хотя Августин хоть смеяться не запрещал.

читатель 1111 , угу, только вы забыли сказать, что это было всего лишь приказание расследовать случаи, что Шпренгер и Инсисторис были отлучены от церкви за самоуправство, а их книга - внесена в список запрещенных. А, и что Охотой на Ведьм называют ивенты XVI-XVII веков, когда собственно и творился основной беспредел.

Lados
Да уж...

Lados
По поводу супругов сказано "Да будут двое в плоть едину".
Думаю, что они вместе окажутся настолько близки к райскому блаженству, насколько сумели достичь его за время земной жизни.

Феликс А , я тоже. Но это тема очень неопределённая и сложная.
Например, справедливо ли лишать блаженства одного из двух, если второй несет всю тяжесть вины на себе? Или если это просто брак христианки и воинствующего атеиста, например...

Lados
А брак вообще-то считается в христианстве подвигом, равным монашеству.
Впрочем, я согласен, что тема сложная.
Чтобы сказать с точкой о чьём-то спасении (а тем более не-спасении) нужно быть самим Богом.

Феликс А , дык.
Об этом, чсх, тоже многие забывают((

Феликс А
Да нет. Можно и человеку. Конечно я не знаю может бог есть и он зол.. Но тогда. Тогда и разговаривать не о чем. А вот если есть бог и он добр. Или хотя бы не зол. Он бы пустил в рай почти всех. А кого не пустил просто бы уничтожил. Да Гитлеру и Чикатило там не место. Но мстить то зачем? Даже у жертв концлагерей был выход. Но вечного Освенцима не заслуживает никто. В том числе Гитлер..

читатель 1111 , мстить? Кому? Куда?
А, ещё одно вопиющие незнание церковной догматики. Справка: Бог не "посылает" никого в Ад. Ад - это вообще не место. Это состояние души. Чисто технически, православная догматика вообще утверждает, что Ад и есть Рай, просто при определённом настрое для человека Рай (=постоянное присутствие абсолютного блага) будет адской мукой.
Ну, это если не смотреть на мнения типа осиповского, которые считают, что даже адская мука не бесконечна.

Lados
Вот не смог я эту мысль (про состояние ада и рая) сформулировать доступно и не стал её "продвигать".
А у вас получилось.

Lados
Бог ВСЕМОГУЩ. И не надо про "свободный выбор" во первых о том что нас ждет и неизвестно никому. И какая религия правильна тоже. Во вторых представьте у вас сын. Вы его любите? Любите. Ну или хотя бы не ненавидите. И стал он колотся "крокодилом" и попал в хоспис. ДОБРОВОЛЬНО и ЗНАЯ О ПОСЛЕДСТВИЯХ. И допустим вы великий маг. Неужели не вылечите сына?

читатель 1111
Для того, чтобы быть убеждённым в том, о чём не знаешь наверняка, как раз и существует вера.
По слову апостола Павла, "вера - это уверенность в невидимом".

И ещё. Бог не только справедлив. Он ещё и милостив. Если бы Он просто раздавал каждому по заслугам, никто бы не спасся.
Аналогия с великим магом не уместна, так как любой, даже самый могущественный маг, остаётся человеком.

читатель 1111 , а теперь добавьте условие: я не могу его вылечить без его согласия и активного желания вылечиться. При этом он не согласен и активно противится лечению. Так будет более реалистично если смотреть на мир с христианской перспективы.

Феликс А
Так это. Простите ,но аналогия будет такой. Есть некий родитель. У него куча детей. Он всех отправил в интернат. Там нет воспитателей. И дети предоставлены сами себе. И он присылает записки. Будете поступать так то и так то. Вернетесь ко мне домой. И будет вам счастье. Будете поступать иначе. Попадете в тюрьму пожизненно. И другие записки приходят "мы твои родители" Как мы назовем такого отца? А насчет "вера - это уверенность в невидимом" буддисты ,индуисты ,мусульмане тоже уверены. И что?

читатель 1111 , мм... не совсем.
Вы не пробовали хотя бы изучить то вероучение, с которым (по вашему мнению, я имею в виду) вы столь страстно спорите?

читатель 1111
Вы опять ставите "на одну доску" человека и Бога.
Повторюсь, аналогии здесь неуместны.
Существует известный, якобы тупиковый для верующих, вопрос: "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?"
Но ответ у верующих всё же есть: "Может. И создал. Это человек".

Lados
Вы всемогущий или кто? И да я вылечу ПРОТИВ его желания. Я ОТЕЦ и я его ЛЮБЛЮ. И про желания. А после смерти что? Это как ну пока сын на свободе вы его вылечить можете. Как попал в больницу... То моли не моли о пощаде ,вы ничего не сделаете... Притча о богаче и Лазаре. Вот зачем мстить богачу? Он МОЛИТ о пощаде. Но нет. И как это назвать?

читатель 1111 >> а насчет "вера - это уверенность в невидимом", буддисты, индуисты, мусульмане тоже уверены. И что?

И ничего. Вы удивитесь, но они тоже верующие.

читатель 1111
Авраам не мстит богачу, а констатирует факт.
Богач сделал свой добровольный выбор при жизни, и после смерти получил его последствия.
Как и Лазарь.

читатель 1111 , я ещё раз напоминаю, что в христианском мировоззрении всемогущество Бога ограничено свободной волей человека. Если человек не готов измениться так, чтобы выдержать постоянное присутствие Бога - изменить его силком Бог не сможет.
Что касается богача и Лазаря - во-первых это притча (нравоучительное иносказание), а не точное изложение посмертной судьбы человеков; а во-вторых, в общем-то, Лазарь и правда ничем не может ему помочь - менять надо не внешние условия, а душу человеческую.

Собственно, все идеи относительно посмертного спасения всех на том и основаны, что даже после смерти человек сможет-таки измениться и принять Рай. Чсх это частично верно как минимум на уровне "не все, не спасённые вотпрямщас, погибли навек, т.к. финально судьба определится не раньше Конца Света".

Феликс А
"Но ответ у верующих всё же есть: "Может и создал. Это человек". " Зачем? Вот эпизод изгнания из рая. Ну пусть Адам и Ева виноваты. (Хотя кто пустил Змия? Кто оставил Древо в доступности? Представьте на столе лежат шприцы с героином. И отец говорит детям не колитесь. Да еще и наркодилера пускает в квартиру. Как его назвать?

Феликс А
Именно они тоже верующие. А зачем позволять этим верам существовать?

Феликс А
"Авраам не мстит богачу, а констатирует факт. " А бог где? Это именно месть... Оставление в ужасном месте при условии что вытащит можешь. Помните сериал Вечность?

Lados
"в общем-то, Лазарь и правда ничем не может " К Лазарю вопросов нет. Тем более он пострадавшая сторона вроде...

читатель 1111
Вам нужно, чтобы я дал ответ от имени Бога? Я его не знаю.
Но вижу в этом стремление Бога сохранить человека свободным.

читатель 1111 , ну что поделать, если Господь в свои создания верил чуть больше и считал, что они в состоянии не съесть стиральный порошок и не выпить средство для чистки ванн. Ах, да, Змея считают просто метафорой собственных мыслей Адама и Евы, но это даже не очень важно.
Важно, что вы всё ещё не поняли, что значит "свобода воли".
Ну, знаете, нельзя навязываться, нельзя заставлять верить в то или в это. Это тоже часть нашей свободы.

С чего вы взяли, что Бог "может" вытащить Богача?

Lados
"Если человек не готов измениться так, чтобы выдержать постоянное присутствие Бога - изменить его силком Бог не сможет." Эх. Ну да ну да... И даже просто уничтожить не может?

Lados
С того что Бог всемогущ. А насчет свободы воли... Если Бог покажется ,то и будет ИСТИННАЯ свобода воли. Вот знание Уголовного кожекса разве ограничивает нашу свободу ВОЛИ? Нет конечно.

читатель 1111 , конечно, нет.
Ведь чисто потенциально-то человек измениться может. Всё ещё. Хотя есть мнение, что после Конца Света, когда определится финальная уже судьба каждого, таки все, кто не сможет принять Рай, как раз именно исчезнут. Перестанут быть, потому что новое бытие их просто не вместит.

Ммм... скажем так, вы не совсем правы, потому что самая природа Бога несколько исключает подобные аналогии. Присутствие Бога - это... немыслимый опыт, но оно меняет самую человеческую природу. И помимо всего прочего оно невозможно без тотального изменения мироздания как такового (см. Конец Света).

читатель 1111
Лазарь. Пострадавшая. Сторона.
В раю, ага.

И это... Вы понимаете значение слова "притча"?
Это не реальное описание ада и рая, а аналогия, призванная показать, что во время земной жизни нужно помнить о жизни загробной и готовиться к ней.

Lados
А еще. А она нужна нам такая "свобода воли"? И почему то Бог ее ограничивает. А если человек хочет ИСЧЕЗНУТЬ? Почему не выполнить его искреннее желание?

Феликс А
Ну знаете. Можно изменить состав притчи например на убитого и его убийцу. Убитый будет пострадавшей стороной. И он вполне имеет право ненавидеть убийцу.

Lados
"Хотя есть мнение, что после Конца Света, когда определится финальная уже судьба каждого, таки все, кто не сможет принять Рай, как раз именно исчезнут. " Вот это другое совсем дело. И справедливо и совсем не страшно.

читатель 1111
Знание уголовного кодекса действительно не ограничивает свободу воли, а даёт понимание последствий его нарушения.

В конце притчи сказано (цитирую по памяти): если друзья богача знают писание и слышали пророков, и всё равно продолжают грешить, то они не изменят свой образ жизни, даже увидев кого-то воскресшего из мёртвых.
Вывод. Если Бог покажется тем, кто не хочет в Него верить, это ничего не изменит.
Хоть вы и не любите последнюю книгу "Хроник Нарнии", но там это идеально показано на примере гномов.

читатель 1111
Можно менять состав притчи, если вы - её автор.
У этой притчи определённая цель. Переделывать её в угоду вашим пожеланиям бессмысленно.

читатель 1111 , что значит - зачем свобода?
Вы предпочли бы быть программой, исполняющей заданные задачи?

Lados
Ну до кучи можно вспомнить фаталистические ответвления, которые, в том числе, считают что никакой "свободы воли от Б-га" не существует, и любые поступок и действие происходит (либо не происходит) с его санкции.

И еще один вариант - при признании свободы воли, каждому родившемуся заранее предначертано попасть в Ад или в Рай, и от действий человека его посмертие не зависит вообще никак.

Во втором случае смысл религии заключается в том, чтобы по косвенным догадаться, какое будет у данного чела посмертие.

uncleroot
Согласен, это сложная тема.
Чтобы не извратить смысл своим пересказом, предлагаю вам просто почитать, как это толкуется в Православии.

Lados
"Вы предпочли бы быть программой, исполняющей заданные задачи?" А что в этом такого страшного. То есть страшное есть. Почему люди боятся потерять свободу воли? Потому что тогда кто то будет ими управлять. В своих интересах. И люди будут пахать пахать и пахать. Они будут страдать и пахать. Так конечно. А вот если "программа" счастлива? Почему бы и нет? Ведь почему мы ценим свободу? Чтобы никто не заставил нас делать что то неприятное. А то и убил бы нас. То есть свобода это СРЕДСТВО. Средство получения счастья. (А еще инстинкты) хе хе. Мы и так несвободны ,хотим есть ,хотим спать. Хотим извиняюсь трахатся. И боимся смерти. это все инстинкты. Это УЖЕ несвобода. Так измени инстинкты как надо. И человек будет счастлив.

читатель 1111 , в таком случае у нас с вами просто нет общего языка.

Lados
Кхм. Прочтите этот рассказ. Разноцветная история и скажите как впечатления.

Феликс А
Я сейчас не про современное православие, а про различные различные около-христианские течения.

uncleroot
Ну, я же не могу отвечать за всех. Для меня важно понимать, во что верю я сам.
То, что в околохристианских течениях можно найти любые идеи, вплоть до антихристианских - это печально, но факт.

Наконец-то читатель сформулировал, в чем причина его антихристианской позиции. Свобода воли человеку неприятна. Ну что же: "Есть среди них (теорий) и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это!" (с)

Magla
И опять меня неправильно поняли. Свобода нужна. А к христианству. (Не всему) у меня одна претензия наличие ада. Вот если есть реинкарнация то вообще все замечательно. А если так "Хотя есть мнение, что после Конца Света, когда определится финальная уже судьба каждого, таки все, кто не сможет принять Рай, как раз именно исчезнут. " то тоже ничего страшного. Такое христианство меня устраивает.

читатель 1111
Пожалуй, я сказала всё, что хотела.

Magla
Ну вот если каждому по его вере я согласен))) Хочу реинкарнироватся. Я ВЕРЮ...

читатель 1111 , а чем именно вам приятна реинкарнация? вариться в том же супчике с войнами и освенцимами не одну жизнь, а бесконечно - брр...

А ещё вашему новому телу достаётся душа-second-hand.
Это тоже приятно?

Lados
Феликс А
Что значит душа second-hand.? Душа она вечна вроде. Причем в буддизме она не имеет начала существования... Но жизнь имеет конец. Вот многие мечтают о АБСОЛЮТНОМ бессмертии ,но это самая страшная штука которую можно вообразить. Ну вечность в аду вообще без комментариев. Но и в раю ничего хорошего. Вот что там? Нк неважно допустим там есть ВСЕ. Итак проходит 100 лет 1000 миллион. Миллиард. Вам еще не страшно? СКУКА вас ждет СКУКА. Как избежать скуки? Правильно реинкарнацией. Реинкарнируясь мы забываем ВСЕ. И это счастье. Мы познаем радость узнавания мира. Детство. Конечно земная жизнь крайне мала. Хотелось бы побольше. На порядок или два. Или еще больше. А может потенциальное бессмертие? Но ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ. Человек. Живое существо. Должно иметь ПРАВО УМЕРЕТЬ. Во первых как мы сказали становится скучно. А во вторых ) и это САМОЕ ГЛАВНОЕ) Если вы попали куда то не туда. Даже Освенцим имел выход.. Не должно быть ничего вечного. Вечность самое жуткое слово.

Феликс А
"А ещё вашему новому телу достаётся душа-second-hand." Кстати. Наоборот же. Не телу достается душа. А душе достается новое тело.

читатель 1111
Секонд-хэндом я это назвал потому, что каждому следующему телу достаётся всё более потрёпанная душа.
Душа вечна, вы правы. И реинкарнация (в которую вы верите) вынуждает эту душу каждый раз приспосабливаться к новому телу, начинать с нуля.
Представьте, что вы постоянно переезжаете из одного дома в другой.
Причём, каждый раз вы успеваете привыкнуть к дому, обставить в нём все комнаты по своим потребностям...
И вдруг выясняется, что вам пора переселяться. И так бесконечное количество раз.
А ведь каждый такой переезд - это стресс. И если учесть, что душа вечна, вы обрекаете её на вечный стресс.
Но... вы же вроде боитесь вечности?

Феликс А
Смотря как смотреть. Самый смак в том что душа полностью очищается. считай новая. Вечности я боюсь. Но не такой. То есть главное что 1) возможность уйти и 2) возможность забыть. Ну да. Хоть мн и симпатичен буддизм я точно не буддист. Они как раз хотят прекратить Колесо Сансары... Но что поделаешь. Идеала нет. А что можно придумать? Вечную жизнь? Ну я уже объяснил. Вечное Ничто? Ну как то все таки не хочется. Нет я не боюсь. Чего боятся то? Просто не хочется. И реинкарнация. Это компромисс между двумя предыдущими вариантами. А больше вариантов и нет.

читатель 1111
Смотря как смотреть, говорите...
А вы не думали, что обманываете себя, когда считаете душу, побывавшую в другом теле, совершенно очищенной?
Вы боитесь не любой вечности, а только осознанной?

Феликс А
"Вы боитесь не любой вечности, а только осознанной?" Именно так.

Феликс А
"А вы не думали, что обманываете себя, когда считаете душу, побывавшую в другом теле, совершенно очищенной?" Ну я же не помню совершенно прошлую жизнь. А так да вроде были случаи. Но они редки и это конечно ненормально. Кстати. А не является ли "попаданчество" именно вспоминанием прошлой жизни?

читатель 1111
То, что этого не помните вы, не означает, что не помнит душа.

"Ах, обмануть меня нетрудно,
Я сам обманываться рад"

Так?

Феликс А
"Ах, обмануть меня нетрудно,
Я сам обманываться рад" К чему это вы?

читатель 1111
К вам это я :-)
Откуда вы знаете, что душа ничего не помнит?
Вы же просто верите в это.
Потому что иначе придётся признать, что она вечно страдает от необходимости переселения в новое тело.

Феликс А
Гм. ну я и есть душа ведь так? Тело это как одежда...

читатель 1111
Если тело не является вашей составляющей, какой смысл поселять в него душу, кормить его и т.д.
Жила бы себе душа бестелесная и горя не знала.

Феликс А
Смысл? Без тела душа ничего не чувствует ,ни мыслит ,ни ощущает. Это одно из объяснений. Атеистическое. Но есть и другие. Сейчас найду цитату.

читатель 1111
Вы уж выбирайте. Либо тело - это лишь одежда, либо без него душа ничего не чувствует.
А то получается: разделся я догола и сразу перестал мыслить и чувствовать.

читатель 1111 , в буддизме не существует душ.
Существует случайное сочетание скандх, составляющее текущую иллюзию существования. Причём потом из этих скандх может быть собрана не одна "душа", а несколько. Скандхи при этом да, вечны, если их не уничтожить. Задача же человека - разобрать себя раз и навсегда, чтоб больше вот эти конкретные никак в круговороте смертей и рождений не участвовали.
З.Ы.: и вообще все религии, исповедующие реинкарнацию, ставят целью её ПРЕКРАТИТЬ. Странно, да?

Феликс А
Есть и религиозно -эзотерический взгляд вот как описывается у Рудазова)))

читатель 1111
А вы-то сами к какой трактовке склоняетесь?

Феликс А
К первой. Я атеист и в богов не верю.

читатель 1111
Уже проще :-)
Тогда см. мой предыдущий вопрос.
Вы - это только душа, или душа без тела ничего не мыслит и не чувствует (следовательно, вы - это как раз тело)?

читатель 1111 , и при этом вас не выматывает вечное перерождение? вечное - то есть "вечное".
Без шансов вырваться за пределы этого мира. Даже на время. Брр.

Lados
А кто знает. Миров много. Может быть бесконечное множество))) И где то есть и райские миры...

читатель 1111 , с чего вы взяли?
Наука, увы, ничего подобного не знает и не предполагает. Или вы эзотерический атеист?

Lados
Теория Эверетта слышали?

читатель 1111 , угу.
Больная фантазия, которая рассматривается именно как больная фантазия.

Lados
Ну нет реинкарнации и ладно. Значит просто исчезнем..

читатель 1111
А мне ближе христианское "Человеку суждено единожды умереть, а потом - суд".
Как-то хоть не зря жизнь прожил.

Феликс А , вот как-то да.
Осмысленность и справедливость в одном флаконе.

Феликс А
А может все таки объединить идеи? "Человеку суждено умереть, а потом - суд" Кого отправляют в рай ,а кого на Землю в реинкарнацию. Собственно цель попасть в рай остается ,но ужаса ада нет. А про реинкарнацию рай и ад много теорий...

Lados
Вот только СПРАВЕДЛИВОСТИ то и нет. Хотя бы знать в точности божественный Уголовный Кодекс...

читатель 1111
Ёлки!
Да нет у христиан цели попасть в рай!
Цель состоит в том, чтобы приготовить себя к вечной жизни с Богом.
И от степени нашей готовности зависит то, как мы будем воспринимать эту жизнь.

читатель 1111
Евангелие да будет вам кодексом.

читатель 1111 , да нет у Бога уголовного кодекса.
Христиане мыслят проще и глобальнее. Грех неравен преступлению; грех - это когда ты калечишь самоё себя. Чем больше искалечена душа - тем меньше шансов у неё в итоге суметь вынести счастье присутствие Бога и тем выше шанс, что это счастье собственно и будет для неё Адом. Покаяние залечивает раны. Вот и вся ватрушка.
И да, цели "попасть в Рай" нет - туда по-любому попадёшь. Есть цель быть в вечности с Богом и не превратить эту вечность в Ад. Сплошной разумный эгоизм, как по-моему.

Феликс А
Lados Ох не понимают. Евангелие. А почему не тора ,не коран ,не веды ,ни буддисткие тексты? Вот почему скрывать свое существование? Пусть существование Бога будет научным фактом как в фэнтези. Не все идеально ,но лучше чем так.

Lados
"Сплошной разумный эгоизм, как по-моему." нет это то понятно. Но так получается жизнь ,ненужна и очень опасна. Лучше всего родится ,крестится и сразу умереть. Тогда точно все хорошо будет. Но если Бог так может забирать души в чем смысл тогда? Забирал бы всех.

Кстати о богословии - кто-нибудь пытался разбирать вопрос, для чего Б-гу могло понадобиться создавать людей разумными, и тем более со свободой воли?

Кстати о свободе воли. Для начала надо разделить её на "свободу возникновения воли" и "свободу реализации воли".
Если события имеют причину, то свободы возникновения воли нет. Раз нет свободы В.воли, то нет и вины или истинной ответственности за поступки.
Если есть свобода возникновения воли, то для этого должна быть разорвана причинно-следственная цепь, должна быть случайность. События без (пред)посылок. А ответственным за случайные события доже быть нельзя. )

финикийский_торговец
Я здесь про "свободу возникновения воли".

Как правило её и подразумевают, говоря о свободе вообще. Но с ней печально, как я уже написал. В рамках научной картины мира её сыскать трудно. А интерпретации квантмеха не могут быть доказаны, а потому не могут рассматриваться как знание. Увы.

финикийский_торговец
uncleroot
И заметьте. Итак бог выгоняет Адама и Еву. Они съели отравленное "яблочко" и отныне все их потомки больны. Зачем позволять им иметь детей?! Почему снова не создать здоровый людей?

"неисповедимы пути господни". А если коротко, я не виду теологических споров. Обсуждать тут можно только психологию и внутренний мир евреев, записавших, сформировавших или позаимствовавших у иной более древней культуры этот миф.

Идея коллективной ответственности общины за её членов, (аналогично и для семьи) была естественной для сознания дикаря-скотовода эпохи в которую записали Ветхий завет.

А необходимость "преступления", первородного греха для того чтобы все потомки жили в страдании была очевидна. Поскольку в головах людей царит (и тогда и сейчас) когнитивное искажение "справедливого мира". Если нам так хреново, значит это наказание. Не может же быть хреново просто так?

Выш Кэп.

финикийский_торговец
Вопрос.
Откуда человек (тогда и сейчас) знает, что его жизнь хреновая? С чем он сравнивает?
Почему за время существования человечества человек не привык к этой хреновости?
Вроде как ко всему можно привыкнуть. Тем более за такой долгий срок.

читатель 1111
1. Почему не Коран, не веды...

Да потому что я верю не в Коран и не в веды. И просто предлагаю вам то, во что верю сам.
Вы можете выбрать то, что подходит вам. Реинкарнация явно не ваш выбор, иначе вы бы так легко от неё не отказались ("нет реинкарнации - и ладно").

2. Бог выгоняет Адама и Еву. Они съели отравленное яблочко...

Очень поверхностные суждения, не иеющие ничего общего с христианством (пора бы мне уже к этому привыкнуть, но не получается).

Плод с дерева познания добра и зла не был отравлен. Он изначально предназначался человеку, но лишь тогда, когда человек будет готов к его вкушению.

Адам и Ева были наделены свободной волей, и их задачей было исполнить всего одну просьбу Творца: не вкушать плод. Как только их свободная воля укрепилась бы в желании служить одному лишь Создателю, плод познания был бы им предложен на законных основаниях. И уже не послужил бы им во вред. Адам и Ева не начали бы смущаться своей наготы, как чего-то постыдного, не прятались бы от Бога и пр. Они бы стали совершенными и могли бы, зная Добро и Зло, по своей воле всегда выбирать Добро.

Неблаговременное вкушение плода познания сделало невозможным присутствие Адама и Евы в райских обителях. Они почувствовали стыд и осознали свою несовместимость с этим местом и были эвакуированы (не изгнаны!) туда, где смогут начать жить заново, в надежде и стремлении вновь приблизиться к Богу, от которого они отвернулись.

Феликс А
"Да потому что я верю не в Коран и не в веды." Вы никак не можете понять что я говорю. Я не про вас. Допустим христианский бог существует. Допустим ему важна "свобода" людей. Но чтобы была свобода человек должен ЗНАТЬ. А что получается? предлагается ВЕРИТЬ. Ну тем кто верит хорошо. А тем кто верит в другое или не верит? Представьте если бы в России было десять УК? И какой из них действует или вообще никакой не действует было бы НЕИЗВЕСТНО. И приговоры объявлялись бы СЕКРЕТНО. И что бы было? Правильно хаос. И точно не свобода. Так что чтобы была СВОБОДА нужно ДОКАЗАТЬ свое существование. И чтобы участь каждого человека была известна всем остальным. И чтобы люди точно знали ЧТО ТАМ. И действовали с открытыми глазами. А так. Разве свобода? Представьте идет человек. С завязанными глазами. А ему говорят куда идти. Причем только один говорит верно. Ну и как? Не лучше ли повязку снять?

Феликс А
"Плод с дерева познания добра и зла не был отравлен. Он изначально предназначался человеку, но лишь тогда, когда человек будет готов к его вкушению. " Ну хорошо не был отравлен. Но все равно дети Адама и Евы ПРОКЛЯТЫ. А чем они виноваты? Почему не лишить их возможности иметь детей? Или вот всемирный потоп. Да это само по себе жестоко (кстати это вставка из языческих религий) Но если род людской ПРОКЛЯТ ,то во первых почему не сразу? Во вторых зачем спасать Ноя? И вообще он же ПРАВЕДНИК. Он то точно попадет в рай.

Феликс А
"Они почувствовали стыд и осознали свою несовместимость с этим место" ну да устыдились и сами покинули рай. Во первых покинуть рай ДОБРОВОЛЬНО? Не верю. Во вторых Адам и Ева точно не имели ни стыда ни совести. Любой имеющий хоть каплю эмоций детей бы НЕ ЗАВЕЛ.

читатель 1111
Я вступаю с вами в спор только тогда, когда вы демонстрируете незнание или искажённое понимание христианства, а точнее Православия.
Потому что в противном случае не только вы сами останетесь в неведении, но и другие читатели могут решить, что в христианстве всё устроено так, как описываете вы.
У меня нет цели и желания обсуждать с вами все мировые религии и различных верования.
Если не хотите, чтобы я каждый раз с вами спорил, то прежде чем что-то ляпнуть о Православной вере, сходите на какой-нибудь православный ресурс и поищите информацию там.

Если бы существование Бога было для всех аксиомой, в чём бы тогда заключалась заслуга людей, которые в него верят?
Вам нужно, чтобы Бог пришёл и сказал:
"Здравствуйте, я ваш Бог. Вы обязаны мне повиноваться, потому что я всемогущ"?
А христианам знакомы другие Его слова: "Милости хочу, а не жертвы".

Про запретный плод приведу упрощённый пример.
Представьте. Вы - трёхлетний ребёнок. Вас окружили заботой, игрушками. У вас всегда есть пища. Но предупреждают: "В холодильнике находится еда для взрослых. Не ешь оттуда ничего: это опасно. Когда ещё немного подрастёшь - тогда и съешь".

Но однажды приходит некто и говорит: "Ерунда. Еда в холодильнике нпе опасна. Просто когда ты её съешь, ты сразу станешь взрослым. А твоему создателю это ни к чему".

В общем, открыли вы холодильник и съели оттуда, скажем, сосиску. И вам стало плохо. Не потому, что сосиска была ядовитой, а потому что ваш организм ещё не был готов к такой пище. Если вас сейчас же не отправить в больницу - вы погибнете.

И вот - из тёплого, уютного дома вас отправляют на лечение в больницу. А в больнице всё совсем не так как дома. Там часто накатывет тоска, там болеют и умирают люди.
И тогда вы раскаиваетесь в своём необратимом поступке и с этого момента живёте надеждой на то, что когда-нибудь вас вылечат, и вы вернётесь в свой любимый дом.

Примерно так христиане понимают причины изгнания из рая.
И не надо мне отвечать, что другие религии или учёные, или ещё кто-то относится к этому по-другому. Я сейчас говорю (и впредь буду говорить) только о своей вере.

Феликс А

"Если бы существование Бога было для всех аксиомой, в чём бы тогда заключалась заслуга людей, которые в него верят?" А зачем их выделять? Вот чем так уж провинились другие люди? Это что получается только за неверие участь страшнее смерти? Я не знаю. Даже Гитлер может быть и тот бы рано или поздно сжалился над ними.

читатель 1111
Чувак, у меня жуткое желание зачсить тебя, за клинический идиотизм.

Феликс А
"Вам нужно, чтобы Бог пришёл и сказал:
"Здравствуйте, я ваш Бог. Вы обязаны мне повиноваться, потому что я всемогущ"?" Не совсем. Но так по крайней мере честно. "А христианам знакомы другие Его слова: "Милости хочу, а не жертвы"." Милости? так верующие и жертвуют. Какая милость? Если верить в основную линию христианства... С ума сойти можно от ужаса....

читатель 1111
Дело не в том, что провинились, а в том, что они не готовы к встрече с Богом.
И об этом мы уже говорили, когда обсуждали цель жизни христианина.

uncleroot
Все ухожу. Извините.

читатель 1111 , могу только ППКСнуть Феликсу. У вас реально очень специфические представления обо всех мировых религиях вообще и христианстве в частности, просто невозможно мимо пройти и не поправить.

uncleroot , в христианстве (православии и католицизме точно) в принципе да, разбиралась. Грубо говоря, Бог есть любовь. Любовь нуждается в том, чтобы куда-то выражаться. Но по-настоящему любить можно только разумное существо. Более того, настоящая любовь может быть только свободным выбором. Отсюда неизбежно человек должен быть разумен и наделён свободой воли. Ну, это не говоря о том, что свободный более совершенен, чем несвободный.

финикийский_торговец , привет, мировая философия, давно ответившая на этот вопрос.
Чисто технически человек тем и приколен, что его решения могут не иметь причины. Наши поступки частично обусловлены средой, воспитанием и т.д., но лишь частично. Детерминизм - няшная идея, но глубоко порочная.

Lados
Мировая философия по известным причинам не может ответить, что первично - материальное или идеальное, а Вы заявляете, что всё "решено". Материализм - неверефецируемая гипотеза. Но если мы спорим ради получения "истины" в научном смысле слова, такой "истины", которую можно было бы использовать в практической деятельности и которя имела бы смысл и для меня и для Вас, рассуждения надо строить на научных знаниях. А вот там мировая философия на современном этапе, в этом приближении, склоняется именно к отсутствию свободы воли.

>"Чисто технически человек тем и приколен, что его решения могут не иметь причины."

То есть случайны. И каким образом "подбрасывание монеты" дает Вам осознанную свободу возникновения воли? И что толку от случайности? Если за неё также нельзя отвечать и она так же от нас не зависит? (А если зависит - все сводится опять к наличию причин, а значит несвободе возникновения воли)

Только доказывать надо не отсутствие чего либо, а наличие. Т.е не я должен доказывать отсутствие свободы воли, а Вы - её наличие.

>Наши поступки частично обусловлены средой, воспитанием и т.д.,

Это не называется причиной?

>но лишь частично.

Позволю себе обширную цитату, взято это у Питера Уоттса (целиком):
"Ну и, наконец, свободная воля. Хотя свободная воля (точнее, ее отсутствие) — это одна из центральных тем "Эхопраксии" (неврологическое состояние эхопраксии для автономности является тем же, что и ложная слепота для сознания), мне тут особо нечего сказать, так как аргументы настолько ясные, что это почти неинтересно. Нейроны не активируются спонтанно, но только в ответ на внешний стимул; значит, и мозг не может действовать спонтанно, но только в ответ на внешние стимулы 152. Нет нужды говорить обо всех тех исследованиях, которые показывают, что мозг действует быстрее, чем сознательный разум "решает" что-то сделать 28, 129. Забудьте о ревизионистской интерпретации, которая низводит определение "свободы воли" до "воли, которая достаточно непредсказуема, что бы поставить в тупик хищников" 130, 131 Все гораздо проще: рычаг сам по себе повернуться не может. Что и требовалось доказать. Если вы хотите цепляться за концепцию свободной воли, то я не буду тратить время, споря об этом здесь: многие уже осветили этот вопрос более убедительно, чем я когда-либо смогу.
152 Да, тут могут быть случайные элементы — квантовые вспышки, которые обеспечивают непредсказуемость поведения, — но, подчиняя свои решения броску костей, свободы не обретешь."

>Детерминизм - няшная идея, но глубоко порочная.

Почему? Как идея может быть "порочной"? Она либо верная либо неверная. Надеюсь, Вы не используете демагогический довод "argumentum ad misericordiam"?

Феликс А
>Вопрос.
>Откуда человек (тогда и сейчас) знает, что его жизнь хреновая? С чем он сравнивает?

С воображаемой картиной, где неких неприятных для него вещей нет? Не очевидно ли? Если можно вообразить нечто, то можно вообразить и его отсутствие, а все как известно и вертится вокруг восприятия.

И "знать" что что-то "плохо" или "хорошо" нельзя. Это не строгое знание, это субъективное восприятие. Человек не размышляет строго "а хреново-ли мне? есть ли что-то плохое, что у меня половина детей до 12 лет не доживаете? Может это хорошо? Или "никак"?" Ему хреново. И всё тут. Сейчас получше стало, но основные проблемы никуда не делись.

>Почему за время существования человечества человек не привык к этой хреновости?

Потому что всегда хотел жить лучше, питаться лучше и жить дольше? Это не очевидно?
И, напомню, как относиться "причина возникновения" желания "жить лучше", обусловленное некими свойствами человека, выработанными в ходе эволюции (подозреваю. что связано это естественным отбором, условиями для роста потомков и пр.) к субъективному восприятию жизни, неудовлетворенности ей.

Люди в большинстве своей не философствуют, им некогда. Не спрашивают себя "а вот где-то живут ещё хуже нас, или нам неизвестно, есть ли это "хуже" или "лучше", а значит надо смириться". Какое им дело до "кого-то"? Им просто не нравится сложившаяся ситуация. И всё. без философии.

>Вроде как ко всему можно привыкнуть. Тем более за такой долгий срок.

Рассмотрите последствия такого "привыкания" с позиции эволюциониста. Привыкший потеряет стремление к лучшей жизни (т.е лучшим условиям для потомства) и проиграет алчущим этой лучшей жизни. Тем у кого есть стимул (желание жить лучше). Иначе говоря вымрет. А останутся неудовлетворенные тем, что есть.

Кратко: Человек не привык к хреновости, потому что это не закрепляется естественным отбором. А закрепляется неудовлетворенность. Наши логические построения - фигня, если их выводы противоречат логике эволюции.

И спросите у последователей учения Будды, как же так вышло, что он решил, что жизнь хреновая.

финикийский_торговец , ваш ответ сводится к следующему: если у меня есть безусловные рефлексы, у меня нет разума, рассудка и свободной воли принимать решения. Позиция почтенная, но несколько абсурдная.

Я бы на вашем месте сначала договорился о терминах, а то я подозреваю, что под "свободой воли" вы понимате разное. Поэтому и разночтения.

Lados
"разум, рассудок" являются такими же свойствами ЦНС человека, как и безусловные рефлексы. и подчиняются тем же общим физическим законам.
Для принятия решений же не нужна свободная воля. Отсутствие свободы возникновения воли не противоречит и не отменяет разум или рассудок.

А сойтись можно и на простом определении из Вики:
"Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств."

Где здесь разум или рассудок?

Lados
И кстати, не могли бы вы пояснить этот странный финт ушами - я не вижу никакой взаимосвязи, и тем более следствия, между "по-настоящему любить можно только разумное существо" и "настоящая любовь может быть только свободным выбором".
Из леммы о том, что демиург хочет любить разумных существ, никак не следует, что эти разумные существа должны или могут иметь какой-либо свободный выбор.

финикийский_торговец
Для меня вопрос, почему человеку на протяжении многих веков его жизнь кажется хреновой, не стоит.
Я задал его вам, чтобы узнать ваше мнение. И после вашего ответа у меня появились дополнительные вопросы.
Вы можете ответить на них или проигнорировать, если сочтёте неинтересными.

Можно быть рабом и, глядя на жизнь хозяина, мечтать когда-нибудь освободиться.
Можно быть дворником и мечтать о работе в банке.
Вполне логично мечтать, если перед глазами есть некая цель.

Но я спрашиваю об абстрактной хреновости, о вечной уверенности человека в том, что он мог бы жить лучше.
Не у каждого человека развито воображение, и не каждый склонен к мечтаниям о том, чего он не знает.
Есть люди, которые живут "здесь и сейчас", но даже среди них бытует пословица "хорошо там, где нас нет".
Откуда это чувство неудовлетворённости? Почему в процессе эволюции выживает именно оно? Только ради прогресса?

uncleroot , если не говорить о том, что без свободы истинный разум невозможен (это уже уровень программы был бы, а она не совсем разумна), то вообще это две отдельные части, обе отвечающие на первую посылку "нужно было любить и быть любимым".
По-настоящему полноценные отношения любви возможны только между разумными - это, вроде, очевидно.
По-настоящему полноценная любовь может быть только свободной и добровольной - ну, надеюсь, тоже понятно. Любая "запрограммированность" разрушает самую суть любви, в общем-то, превращая её в симуляцию и имитацию.

финикийский_торговец , и каким же именно физическим законам подчиняется наше разнесчастное абстрактное мышление? И заодно, не забываете ли вы, что любой разговор о свободе воли с религиозным человеком подразумевает, что в человеке помимо тела есть ещё и душа, и мозг есть лишь средство её самовыражения, но никак не конечная инстанция?

Вообще вы, кажется, не совсем поняли, что я сказал, когда указал, что на это уже ответили. Видите ли, в философии любое непротиворечивое учение равноценно любому другому. Так вот, как идеалисты давно ответили на все каверзные вопросы материалистов (и наоборот), просто внутри своей системы, так и здесь: на ваши вопросы давно дан полноценный ответ. Просто как правило он принимает не только эти аксиомы. Хотя, кажется, есть и атеистический дискурс за свободу воли (просто почти каждый первый атеистствующий философ сейчас спешит "доказать" её отсутствие, мода такая, чем-то им нравится быть рабами причинности, так что с этими дефицит должен быть).

(Хотя даже если вынести душу за скобки, получается порочная (в значении: логически порочная) идея, при которой любой продукт человеческого мышления является на самом деле в конечном итоге продуктом бессознательной деятельности ЦНС, а отсюда недалеко и до всяких мемов и прочих управляющих человечеством вирусов, что есть несколько бред).

Lados
"По-настоящему полноценная любовь может быть только свободной и добровольной" Именно. А не под угрозой участи хуже смерти. А так это типичный стокгольмский синдром. " Любая "запрограммированность" разрушает самую суть любви, в общем-то, превращая её в симуляцию и имитацию." Почему?

читатель 1111 , то есть с вашей точки зрения, например, программа в игрушке типа дейт-сим вас действительно любит?

Lados
Программа в игрушке не живая. А я имею в виду божественное ли ,магическое ли или техническое вмешательство например Разноцветная история прочтите и скажите что думаете..

читатель 1111 , мне кажется, на этот вопрос уже отлично ответила сама Ролинг. Историей родителей Володьки.

Lados
При чем тут ГП? Ну при чем? Амортенция зло. Потоу что оно неправильное. Его надо добавлять постоянно. И вообще оно ОДНОСТОРОННЕЕ. А так во многих фэнтези любовь то ничем не отличается.. Да и вообще любовь и так химическая реакция...

читатель 1111 , даже на примитивно-биологическом уровне любовь - это не только химическая реакция. Химическая реакция - это сексуальное влечение, не стоит путать.
А вообще мне сейчас придется задать вопрос: то есть, если предположить амортенцию, которая вызывает постоянный эффект, то применить её на любимом человеке - не зазорно? Ведь вы будете счастливы и блаблабла.

Lados
Применить не зазорно. При одном условии ,одновременно применяешь то же самое и к себе. И да не амортенцию постоянного действия. Амортенция зло. А вот то что в фанфике. Ну прочтите что ли.

Lados
Простите, а кто говорил про "полноценные отношения любви"??
По моему разумению, любовь демиурга к своим творениям может быть только односторонней.
От творца к творению, но не обратно.

Тогда решительно непонятна роль всех остальных созданий, которых в миллионы раз больше, чем всех человеков. По вашей схеме получается, что пользоваться любовью Б-га может только исчезающе малый процент живых.

Что сразу вызывает в памяти ту теорию, что авраамический Б-г сотворил только человека, найдя уже обитаемую Терру.

Да я что то совсем забыл. А собаки и кошки? Мы их любим ,они нас. Хоть и неразумны...

читатель 1111 , а зачем применять ее к себе, если у себя-то чувства уже есть?
И вы реально считаете, что с собаками и кошками у вас столь же полноценные взаимные отношения, как, например, у мамы с ребенком или мужа с женой?

uncleroot , проблема в том, что в христианстве именно та и фишка, что взаимоотношения с демиургом мыслятся исключительно как личные и обоюдные. И собственно, цель жизни именно в том, чтобы эти самые отношения - личные и обоюдные - построить. Ну вот такие мы исключительные, что Бог-то любит всё живое, а мы, люди, можем еще и любить его в ответ.

Lados
Ну не совсем ибо разума у них нет. Однако человек по отношению к богу не более чем собака по отношению к человеку. А то и меньше.

читатель 1111 , отнюдь. Ну, если мы говорим о христианстве, конечно.
Человек создан по образу и подобию Божьему - не внешне, а внутренне. То есть, он ему потенциально равен. Такие дела. Вообще "наладить личные обоюдные отношения с божеством" и означают "стать божеством" в конечном итоге. Но это слишком сложно, чтоб объяснить на пальцах.

Lados
" а зачем применять ее к себе, если у себя-то чувства уже есть?" Не подумал сначала. НУЖНО. Ведь естесственные чувства какие? Сегодня есть ,завтра нет. Разлюбил. И что? А исскуственная любовь постоянна. И какого ей будет? Нет вот односторонее волшебство отвратительно.

читатель 1111 , то есть, если будут искусственно созданы постоянные, сильные, взаимные чувства - то всё ок?
А такое слово - "этика" - вам ничего не говорит, не?

Lados
"то есть, если будут искусственно созданы постоянные, сильные, взаимные чувства - то всё ок?" Да.

Lados
Тогда почему же только люди были сделаны разумными? Не лучше ли сделать еще десяток-сотню разумных видов, чтобы обратная любовь была сильнее?

Lados
"А такое слово - "этика" - вам ничего не говорит, не?" говоррит. У меня этика именно такая. Но на самом деле если уского то будет эта технология ,он ее использует. Без всякой этики.

читатель 1111 , знаете, это называется "фашизм"...

uncleroot , э... вы явно не понимаете суть вопроса, судя по количественной мере любви. Какая разница, одна разновидность или десяток, если всё равно из миллиардов представителей может быть только один или два ответят любовью на любовь? Дело ведь не в количестве, а в самой возможности взаимоотношения.
Но вообще строго говоря, а где доказательство, что человек - единственный разумный вид?

Lados
"знаете, это называется "фашизм"..." Что именно?

читатель 1111 , идея, что если есть возможность - её все равно используют, так почему бы и нет.

Lados
Ну да. Это страшно. Но это факт. И ничего с этим не поделать.

читатель 1111 , нет, это не факт.
Я грустно повторяю, что есть такая вещь - этика. И вроде как истинный атеист должен стремиться к тому, чтобы она была в голове у всех и каждого. Рай на земле, всё такое?

Lados
Ну да этика. Гм. Возвращение со звезд Лема читали? Я хотел бы жить в том мире...

Lados
Возможно, мы с вами оперируем в разных понятийных множествах. По моему мнению, если мы начинаем говорить о популяции, то оценки должны быть количественными.

(осторожно) Насколько мне известно, на Терре, третьей планете Сола, живет только один разумный вид. Или у вас другие данные?

uncleroot , так проблема в том, что Бога интересует не количественное, а качественное приложение. Один человек (одна штука) - уже круто, если он действительно любит. Собственно, он изначально и был один, совершенный два-в-одном Человек. Но оказалось, что так ему хуже, чем если он не один, а его двое - мужчина и женщина. А если плодиться и размножаться - вообще круть.
В принципе, история книги Бытия иногда трактуется именно как поиск Богом того, что именно ему нужно: он творит Вселенную, творит экосистему, творит растения, всё более совершенные формы жизни, пока не находит, наконец, необходимое - "сотворим человека по образу и подобию своему".

Тут такой нюанс: Бог создал всю Вселенную. Не только планету Земля. Отсюда неизбежно следует вывод, что, в силу изрядной пока неизученности Вселенной, говорить о единственном разумном виде пока рано. Может, их сотни и тысячи. Может, один.

Lados
Бог плохой Создатель... Дай мне божественную силу я и то лучше сделаю..

читатель 1111 , разумеется.
Творить мир - это еще одно занятие, наравне с воспитанием детей, лечением болезней и управлением государствами, которое каждый из нас умеет лучше профессионалов.

Lados
Ну я бы не оставлял своих созданий на произвол судьбы. И не позволял бы существовать злу. никаких войн ,голода ,болезней....

читатель 1111 , угу.
И создания были бы совершенными роботами, неспособными на ошибку, чтобы не дай бог они не впустили в мир зло, не ошиблись и т.д.
(Зла не существует, вас обманули. Зло - это просто отсутствие добра. Как темнота - просто отсутствие света. Ага)

Lados
Даже не вдаваясь в религию. А маньяки они кто? Не просто "ничего личного только бизнес" ,а наслаждение от страданий жертвы?

Lados
Никаких роботов. Полная свобода. За основу берем Звездную Тень Лукьяненко. Миллионы разный планет на любой вкус. С самыми разными традициями. Кто хочет воевать ,ну есть специальные планеты. И самое главное можно уйти куда хочешь в любой момент. И существует реинкарнация и все о ней знают.

читатель 1111 , больные люди, а что?
Но ведь война - это зло. Люди умирают и убивают. Значит, в вашей вселенной будут и зло, и смерть...

Lados
Нет. Это как игра. Кому хочется отправляется на специальные планеты и развлекается. оттуда уйти можно в любой момент. И смерти по настоящему то и нет. А кто не хочет живет на замечательных планетах..

читатель 1111 , что значит - как игра?
Игра в войну? В кровь, убийство и т.д.?

Lados
Ага. Для тех кто хочет. А до тех кто не хочет война не дойдет никогда.

читатель 1111 , то есть, в вашем идеальном мире будут те, кто хочет воевать. Убивать.
Но смерть - не смерть, если все знают, что это только их нынешнее "я" умерло, а потом родится какое-то другое, совсем чуждое, может птичка или зверек, но это будут в некотором роде всё равно они... хм, как-то неутешительно все равно.

Lados
Ну это же вы против подавления свободы воли? И в чем то я с вами согласен. Нет утешительно. В моем мире люди потенциально бессмертны. Вы читали Лукьяненко? Итак если вас убили вы перенеслись в некое помещение. Оттуда можно телепортироватся куда угодно. Хотьобратно воевать если не надоело. Хоть на одну из многочисленных мирных планет. Телепортироватся можно вообще в любой момент. Так что захватить в плен и пытать не получится. Ну а умереть по настоящему можно добровольно. Когда станет скучно жить. А потом реинкарнация.

читатель 1111 , короче, вы хотели бы создать мир-компьютерную игру.

Lados
Примерно. Но без НПСов. И каждый будет там где хочет. и никто не сможет принудить его быть там где не хочет. Будут планеты вечного лета. И планеты с зимой. Крестьянские и урбанистические. Планеты со строгой моногамной моралью и планеты абсолютной свободы в сексе. Для каждого найдется идеальный для него мир. И боль человек будет чувствовать только если он хочет ее чувствовать.

читатель 1111
Обидно, что из "Звёзд" Лукьяненко вы поняли и приняли только идею Тени. Человек старался, писал...

А что вы думаете о Кэлосе? Почему он боялся покинуть свой мир, хотя знал, что Тень вновь даст ему то, чего он хочет.
Почему Пётр, разговаривая с детьми на Родине, старался вернуть Кэлоса его семье?
Зачем он подарил соседскому мальчугану камушек, который только что сам поднял с земли?

читатель 1111
И вот вам ещё, на закуску, одно из последствий вхождения в Тень:

Феликс А
Понимаете. Я же написал что на основе. Тень не идеал. Хотя я бы не отказался бы жить там. Мир хороший...

Феликс А
"И очень, очень боимся умереть! Потому что никто не знает, куда его вынесут Врата! Никто не знает, чего он хочет на самом деле!" А мы? Вот мы сейчас не боимся умереть? и никто не знает что с нами будет...

читатель 1111 , то есть, если кто-то хочет причинять боль, то он не сможет её причинить, на самом деле? Или как? Маньяки, садисты - куда они денутся?
А вообще это очень скучный мир. Перепробуй все блюда, потом блевани и начинай сначала, вот и вся жизнь.

Феликс А
Про Кэлоса ничто не вечно. Без Тени расставание с семьей намного раньше...

Lados
Да не сможет. Но те кто хочет причинять боль садисты и прочие могут отправится на специальные планеты где это разрешено.

Феликс А
"Зачем он подарил соседскому мальчугану камушек, который только что сам поднял с земли?" Мы уже говорили. Гордыня. А вы читали роман Саймака Город? Особенно рассказы Дезертиры и Рай?

Lados
"А вообще это очень скучный мир." Скучный? Вам от моего мира скучно? Где есть ВСЕ? И где можно умереть и снова родится? А представьте как скучно в христианском раю? мне бы туда не хотелось....

читатель 1111 , да, скучно.
На самом деле никакого "всего" в вашем мире нет - есть только все сорта очень человеческих, ограниченных наслаждений, от нормальных до извращённых. И для пресытившегося есть шанс сблевануть, то есть переродиться, и начать всё заново.
Христианство хотя бы предлагает нам вечность после смерти - и вечность в состоянии божества. Это стоит того, чтобы рисковать устроить себе Ад. Награда за успех адекватна наказанию за провал, ткскзть.

читатель 1111
Не отвечайте вопросом на вопрос, мы не в Одессе :-)

Люди боятся смерти, но я не спрашивал вас о реальных людях. Мой вопрос относился только к книге Лукьяненко, за которого мне стало обидно после ваших высказываний.

Я спросил о Кэлосе, как об одном из ваших предполагаемых подданных/слуг/подствьте нужное.
Вы хотите создать мир на основе Тени, и я спрашиваю: "Почему в мире бессмертия Кэлос боится смерти? Почему он боится очередной реинкарнации и пытается задержаться в мире, который давно уже не удовлетворяет его потребностей?

То, что Лукьяненко в конце романа привёл своего героя к гордыне - полная чушь. Ради этого не стоило писать дилогию. И, опять же, я не спрашивал вас, с каким чувством Пётр подарил мальчику камушек. Я спросил, зачем он это сделал. И почему мальчик понял его мысль, а вы - нет?

Феликс А
>Можно быть рабом и, глядя на жизнь хозяина, мечтать когда-нибудь освободиться.
Можно быть дворником и мечтать о работе в банке.
Вполне логично мечтать, если перед глазами есть некая цель.
Но я спрашиваю об абстрактной хреновости, о вечной уверенности человека в том, что он мог бы жить лучше.
Не у каждого человека развито воображение, и не каждый склонен к мечтаниям о том, чего он не знает.
Есть люди, которые живут "здесь и сейчас", но даже среди них бытует пословица "хорошо там, где нас нет".
Откуда это чувство неудовлетворённости? Почему в процессе эволюции выживает именно оно? Только ради прогресса?

Эволюция не работает на "прогресс". (Во всяком случае, в нашем понимании) Она вообще не работает ни на какие человеческие категории. Она просто работает. Как гравитация. Работает. И закрепляются в популяциях те гены (и соответвенно кодируемые ими свойства) которое лучше способствуют своему закреплению. Всё.

Если при этом закрепляется неудовлетворенность, готовность бороться за место под солнцем то оно так получается. Оценка этого не нужна. Это просто есть. Вы ищете "назначение", а его нет. Есть только причины, почему так вышло. Увы, рациональный метод отвечает на вопрос "почему", но не дает его на вопрос "зачем".

Не надо искать в этом какого-то смысла или пытать искать в этом "прогресс" или еще чего. А чувство неудовлетворенности такая же биология, как и боль, чувство холода или жары. Или любовь.., хотя тут судя по-всему общаются какие-то глубокие романтики с "другой планеты"...

Не нейрофизиолог, но что-то там про серотонин и другие нейромедиаторы. Предельный случай хреновости - депрессия, поломка в балансе этих химикатов в голове.

Проявление любви - такое же поведение, управляемое ГМ как и скажем желание поесть. В желудке пусто, сигнал пошел в голову - вам захотелось поесть. Увидели привлекательного партнера, куда более сложные, но также достаточно изученные механизмы сработали - вы влюбились. Непонятно, причем тут свобода воли?

Lados
>финикийский_торговец , и каким же именно физическим законам подчиняется наше разнесчастное абстрактное мышление?

В мозгах происходит физико(электро)-химические процессы, внезапно подчиняющиеся законам физике. Абстрактное мышление есть и у обезьян, разница не качественная, а количественная. Души для него не нужно. Отрезаем эту гипотезу Битвой Оккама.

>И заодно, не забываете ли вы, что любой разговор о свободе воли с религиозным человеком подразумевает, что в человеке помимо тела есть ещё и душа, и мозг есть лишь средство её самовыражения, но никак не конечная инстанция?

То есть, Вы хотите сказать, что разговор заведомо лишен смысла?

Можно же и обсуждать то, есть ли свобода воли, если мы находимся в Матрице?
Или наши мысли транслируются нам в головы из разумных кристаллов, растущих на планете Нибиру. Или Юггот. Только зачем это делать?

Любой вывод ведь будет строиться на изначально неверифицируемом предположении, основанном на вере.

Предлагаю вооружиться "ньютоновским пылающим лазерный меч", на который недавно в Инете наткнулся: "По сути своей это сродни Бритве Оккама, но звучит чуть иначе. Звучит это так: если что-то нельзя проверить экспериментально, то и спорить об этом не стоит"

>Вообще вы, кажется, не совсем поняли, что я сказал, когда указал, что на это уже ответили. Видите ли, в философии любое непротиворечивое учение равноценно любому другому.

Равноценно бессмысленно и равноценно не имеет практического применения. И равноценно на всех подобных гипотезах нельзя основывать никакую практическую леятельность, если только не "ради прикола". Поскольку результат не будет соответствовать ожиданиям.

>Так вот, как идеалисты давно ответили на все каверзные вопросы материалистов (и наоборот), просто внутри своей системы, так и здесь: на ваши вопросы давно дан полноценный ответ.

И какие аргументы за истинность этого ответа? Или не за истиность, а хотя бы за право называться научной "истиной"?

>Просто как правило он принимает не только эти аксиомы. Хотя, кажется, есть и атеистический дискурс за свободу воли (просто почти каждый первый атеистствующий философ сейчас спешит "доказать" её отсутствие, мода такая, чем-то им нравится быть рабами причинности, так что с этими дефицит должен быть).

Это не мода, а вполне разумные умозаключения.

>(Хотя даже если вынести душу за скобки, получается порочная (в значении: логически порочная) идея, при которой любой продукт человеческого мышления является на самом деле в конечном итоге продуктом бессознательной деятельности ЦНС, а отсюда недалеко и до всяких мемов и прочих управляющих человечеством вирусов, что есть несколько бред).

Перечитал вот это три раза. И где в этом утверждении "логическая ошибка"?
Оно кажется вам бредовом. Оно вам не нравится. Это понять можно, поскольку не укладывается в Вашу картину мира. Но каким образом это стало критерием "истинности"?

Кстати:
"Физиолог Бенджамин Либет в своем знаменитом эксперименте показал с помощью электроэнцефалограммы, что двигательная область коры головного мозга активизируется примерно за 300 миллисекунд до того, как индивид решает сделать то или иное движение. Другая лаборатория продолжила работу, использовав метод функциональной магнитнорезонансной томографии (фМРТ). Участников эксперимента просили периодически нажимать на одну из двух кнопок, одновременно следя за произвольной последовательностью букв, которые появлялись на экране. Испытуемые сообщали, какая именно буква была видна в тот самый момент, когда они принимали решение нажать на кнопку. Экспериментаторы обнаружили, что в два отдела головного мозга информация о нажатой кнопке попала за целых 7–10 секунд до того, как испытуемый принял соответствующее решение. Недавно в ходе одного исследования регистрация сигналов коры головного мозга показала, что по активности всего-навсего 256 нейронов можно с 80%-ной долей вероятности предсказать движение за 700 миллисекунд до того момента, когда человек принял такое решение.

Эти данные трудно примирить с убеждением, что мы сознательно управляем своими действиями. Однако факт остается фактом: за доли секунды до того, как вы осознаете, что будете делать в следующий момент (казалось бы, вы при этом обладаете полной свободой действий), мозг уже принимает решение, как вам поступить. Это «решение» воздействует на сознание, и вы верите, что принимаете его самостоятельно."

Бред? Или будете спорить с наукой?

PS Мне известны изъяны и неполнота научного метода, как и невозможность называть результаты его использования 100% истиной, но это единственная разумная альтернатива.

Самопроцитируюсь из другого спора тоже про свободу воли.
"2)По объективизму.
Все выше сделанные рассуждения исходят из материальной, научной картины мира. (что подразумевалось само-собой, до тех пор пока специально не скажу, что исхожу из других предпосылок, это так). Научный подход - "подход по умолчанию"

Можно сколько угодно не считать её 100% истиной. Что и я сам делаю, что неоднократно заявлял (не в этом обсуждении). Но в практической деятельности, в том числе и в общественных взаимоотношениях необходимо исходить из научной картины мира. (которая не стремится к поиску философской, аристотелевской истины, кстати, а занимается практическими вопросами)

И объективно верных для всех данных. Т.е. основывать свои решения в отношении других людей на основе рациональных выводов, строить медицину и пенитенциарную систему (ad exemplum) на основе специальных наук, пользующихся известной методологией - это верно. А строить её на вере во что-то неверно.

Значит концепцию вины, если вы собираетесь использовать её на практике и в отношении других людей, надо строить на данных нейрофизиологии.

Т.е. я не говорю, что к примеру "бога нет", я говорю "нет доказательств". И сходя из этого предлагаю до поступления доказательств действовать так, словно его нет. Тоже самое и со свободой воли.

А что касается вашей критики материализма... Никто доказывать объективизм не будет. Хотя бы потому что это неверефицируемая гипотеза. Нельзя проверить её истинность и нельзя поставить опыт, находясь вне "объективного" мира. Доказывать недоказуемое смысла нет.

Рассуждая подобным образом ("все ваши рассуждения без доказательства того, что мир был объективен хотя бы в какой-нибудь момент времени, это просто голословные утверждения.")
вы не получите вообще никакого практического результата и не сможете использовать сделанные выводы в своей жизни. Или используя такие выводы, уподобитесь религиозным деятелям, что печально.

Но и сделать выводы из того что объективизм недоказуем, что его нет - также не верно. Это как сказать - "доказать что бога нет нельзя, значит он есть". Логика то та же.

Правильно сказать "его возможно нет, а возможно он есть". "

PS2 Судя по всему, диалог у нас не выстраивается, так что предлагаю закругляться.

Феликс А
Про Кэлоса. Нет мой мир на основе Тени. Но не сама Тень. У меня люди бы перемещались ОСОЗНАННО. Хочет быть с семьей будет.

финикийский_торговец
Хм. Я не ищу причины существования неудовлетворённости. Я, будучи верующим, их знаю.
И если сравнивать ваше объяснение ("так получается") с объяснением верующих (не ищите, я его не озвучивал), то позиция верующих выглядит более выигрышной.

Феликс А
" Я спросил, зачем он это сделал. И почему мальчик понял его мысль, а вы - нет?" Главное га Земле вот мысль . У Земли должна быть своя цивилизация вот смысл. И да Перт Хрумов на месте Тайлера Вебстера безусловно убил бы Фаулера. Я не сомневаюсь в этом.

читатель 1111
Про ваш вариант Тени.
В приведённом мной отрывке были такие слова: "Никто не знает, чего он хочет на самом деле".
С этим что будете делать?

Lados
"Христианство хотя бы предлагает нам вечность после смерти - и вечность в состоянии божества. Это стоит того, чтобы рисковать устроить себе Ад" А людей спрашивали? Где свобода воли? 90% людей минимум при озвученных условиях предпочли бы не входить в гонку. И да уйти в ничто.

читатель 1111 >> у Земли должна быть своя цивилизация, вот смысл.

И при этом вы называете Петра горделивым гадом.
По-вашему, Земля не заслужила иметь свою цивилизацию?

Феликс А
Я же сказал у меня по ДРУГОМУ. Хотя... Можно включить функцию подсознания. Но ее можно выключить будет.

Феликс А
Цивилизация для человека ,а не человек для цивилизации.

читатель 1111 >> Цивилизация для человека, а не человек для цивилизации.

Это не ответ, а уход от него. Изящный, но всё-таки уход.
Хорошо, я перефразирую. Земляне имеют право на свою цивилизацию?

Феликс А
Конечно. Если захотят.

читатель 1111
Нет, не если захотят. Пётр говорил о том, что yже существует на Земле.
Вы считаете, у него было право разрушить сложившуюся цивилизацию и сделать Землю одним из придатков Врат?

Феликс А
Безусловно.

читатель 1111
Тогда вынужден вам сообщить, что на самом деле вы Лукьяненко не читали.
По крайней мере, эту дилогию.
Боюсь, мне больше нечего сказать на эту тему.
Подожду следующей.

Феликс А
Читал конечно. Просто я идеологический противник той идеи которую он проводит.

Феликс А
— Добрый вечер, — поздоровался Тайлер Вебстер.
— Я уже заждался вас, — сухо ответил Фаулер. — Садитесь и выкладывайте. Без экивоков. Вы мне не верите?
Вебстер опустился в кресло рядом, положил на колени папку.
— Я понимаю ваши чувства, — сказал он.
— Сомневаюсь, — отрезал Фаулер. — Я прибыл сюда с сообщением, которое казалось мне очень важным. Прибыл с отчетом, который дался мне дорогой ценой, вы и не представляете себе, чего мне это стоило.
Он сгорбился в кресле.
— Да поймите вы, все то время, пока я нахожусь в человеческом обличье, для меня духовная пытка.
— Сожалею, — ответил Вебстер, — но мы должны были удостовериться, должны были проверить ваш отчет.
— И проверить меня?
Вебстер кивнул.
— Пират тоже в этом участвует?
— Он не Пират, — мягко сказал Вебстер. — Вы его обидели, если называли Пиратом. Теперь у всех псов человеческие имена. Этого зовут Эльмер.
Пес перестал копать землю и подбежал к ним. Сел возле Вебстера и потер грязной лапой вымазанные глиной усы.
— Ну, что ты скажешь, Эльмер? — спросил Вебстер.
— Он человек, никакого подвоха, — ответил пес, — но не совсем человек. Только не мутант. Что-то еще. Что-то чужое.
— Ничего удивительного, — сказал Фаулер. — Я пять лет был скакуном.
Вебстер кивнул.
— Какой-то след должен был остаться. Это естественно. И пес не мог не заметить этого. Они на этот счет чуткие. Прямо-таки медиумы. Мы потому и поручили им мутантов: как бы ни прятались, все равно выследят.
— Значит, вы мне верите?
Вебстер перелистал лежащие на коленях бумаги, потом осторожно разгладил их.
— Боюсь, что да.
— Почему «боюсь»?
— Потому что вы величайшая из опасностей, которые когда-либо угрожали человечеству.
— Опасность?! Да вы что! Я предлагаю вам… предлагаю…
— Знаю, — ответил Вебстер. — Вы предлагаете рай.
— И это вас пугает?
— Ужасает. Да вы попробуйте представить себе, что будет, если мы объявим об этом народу и люди поверят. Каждому захочется улететь на Юпитер и стать скакуном. Хотя бы потому, что скакуны, похоже, живут по нескольку тысяч лет.
Все жители Солнечной системы потребуют, чтобы их немедленно отправили на Юпитер. Никто не захочет оставаться человеком. Кончится тем, что люди исчезнут, все превратятся в скакунов. Вы об этом подумали?
Фаулер нервно облизнул пересохшие губы.
— Конечно. Другого я и не ожидал.
— Человечество исчезнет, — ровным голосом продолжал Вебстер. — Исчезнет накануне своих самых великих свершений. Испарится. Все, чего удалось достичь за многие тысячелетия, насмарку.
— Но вы не знаете… — возразил Фаулер. — Вам не понять. Вы не были скакуном. А я был. — Он ткнул себя пальцем в грудь. — Я знаю, что это такое.
Вебстер покачал головой.
— Так ведь я не об этом спорю. Вполне допускаю, что скакуном быть лучше, чем человеком. Но я никак не могу согласиться с тем, что мы вправе разделаться с человечеством, променять все, что было и будет совершено человеком, на то, что способны совершить скакуны. Человечество продвигается вперед. Может быть, не с такой легкостью, не так мудро и блистательно, как ваши скакуны, зато мне сдается, что в конечном счете мы продвинемся намного дальше. У нас есть свое наследие, есть свои предначертания, нельзя же все это просто взять да отправить за борт.
Фаулер наклонился вперед.
— Послушайте, — сказал он. — Я все делал честь по чести. Пришел прямо к вам, во Всемирный комитет. А ведь мог обратиться к печати и радио, чтобы припереть вас к стене, но я не стал этого делать.
— Вы хотите сказать, что Всемирный комитет не вправе решать этот вопрос. Что народ тоже должен участвовать.
Фаулер молча кивнул.
— Так вот, по чести говоря, — продолжал Вебстер, — я не полагаюсь на мнение народа. Существуют такие вещи, как реакция плебса, как эгоизм. Что им до рода человеческого? Каждый будет думать только о себе.
— То есть вы говорите мне, что я прав, но вы тут ничего не можете поделать?
— Не совсем так. Что-нибудь придумаем. Юпитер может стать чем-то вроде дома для престарелых. Придет пора человеку уходить на заслуженный отдых…
У Фаулера вырвалось рычание.
— Награда, — презрительно бросил он. — Пастбище для старых лошадей. Рай по путевкам.
— Зато мы и человечество спасем, — подчеркнул Вебстер, и Юпитер используем.
Фаулер порывисто встал.
— Это черт знает что! — вскричал он. — Я прихожу к вам с ответом на вопрос, который вы поставили. С ответом, который обошелся вам в миллиарды долларов. А сотни людей, которыми вы были готовы пожертвовать? Расставили по всему Юпитеру преобразователи, пропускали через них людей пачками, они не возвращались, вы считали их мертвыми и все равно продолжали слать других! Ни один не вернулся, потому что они не хотели, не могли вернуться, их пугала мысль снова стать людьми. И вот я вернулся. А что проку? Трескучие фразы, словесные ухищрения, допросы, проверки… И наконец мне объявляют, что я есть я, да только мне не надо было возвращаться.
Фаулер опустил руки и весь понурился.
— Полагаю, я свободен, — произнес он. — Не обязан здесь оставаться.
Вебстер медленно кивнул.
— Конечно, свободны. С самого начала вы были свободны. Я только просил вас побыть здесь, пока шла проверка.
— И я могу возвращаться на Юпитер?
— Учитывая все обстоятельства, — ответил Вебстер, — это, пожалуй, совсем неплохая мысль.
— Удивляюсь, почему вы сразу мне этого не предложили, — с горечью сказал Фаулер. — Такой удобный выход. Сдали отчет в архив, забыли об этом деле, и продолжай распоряжаться Солнечной системой, словно фишками в детской игре. Ваш род уже не первый век отличается, сколько дров наломали — так нет же, люди предоставили вам новую возможность… По милости одного из ваших предков мир лишился учения Джуэйна, другой сорвал попытки наладить сотрудничество с мутантами…
— Оставьте в покое меня и мой род! — резко произнес Вебстер. — Это серьезнее, чем…
Однако Фаулер перекричал его:
— Но это дело я вам не позволю загубить! Хватит, мир и так достаточно потерял из-за вас, Вебстеров. А теперь такая возможность открывается! Я расскажу людям про Юпитер. Пойду в газеты, на радио. Буду кричать со всех крыш. Я…
Он вдруг осекся, и у него задрожали плечи.
— Я принимаю ваш вызов, Фаулер, — с холодной яростью сказал Вебстер. — По-вашему не будет. Я не позволю, чтобы вы сделали такую вещь.
Фаулер уже встал и, повернувшись к нему спиной, решительно зашагал к калитке.
Сидя на месте, будто скованный, Вебстер вдруг почувствовал, как его ногу тронула собачья лапа.
— Догнать его, хозяин? — спросил Эльмер. — Задержать?
Вебстер покачал головой.
— Пусть идет. У него такое же право, как у меня, поступать по своему разумению.

Феликс А
Вот вы бы ,вы бы УБИЛИ Фаулера?

читатель 1111
Я не готов вот так, лёжа на диване, принимать решение об убийстве человека.
Пусть даже это жизнь персонажа.

Феликс А
Тайлер Вебстер не убил. Практически все люди стали скакунцами. Ну и что? Я на стороне Фаулера тут.

финикийский_торговец , знаете, настолько примитивно-сциентистское мировоззрение меня почти пугает, но у нас действительно нет повода для беседы. Видите ли, философия и естественные науки - немного не одно и то же, а ваш кругозор на естественных науках начинается и заканчивается, и их вы мните пределом истины. Это... печально.

читатель 1111 , что значит - где свобода воли?
По-моему вы как-то странно понимаете этот термин. Мир просто так устроен, вот и всё. Ваша свободная воля прыгнуть из окна неизбежно приведёт к столкновению с силой притяжения, всё такое.
Впрочем, меня умиляет ваше мировоззрение. "90% человечества - эгоистичные скотины, не видящие дальше своего минутного кайфа" - это прекрасно.

Lados
Знаете на кого похож христианский бог? На банкира. Он дал кредит "жизнь" и за него надо расплатится. "прыгнуть из окна неизбежно приведёт к столкновению с силой притяжения, всё такое" В атеистическом или буддийском мире да. В христианском или исламском нет. Ибо есть разумный Создатель. Это он все создал. И он отвечает за это.

Lados
Мой кругозор касается некоторых эзотерических учений, сатанизма, буддизма и много ещё чего. И философии тоже, причем не только материалистических трактовок. То, чем я интересуюсь.

Просто в данном обсуждении хотелось бы получить что-то практическое, поэтому я веду беседу строго как скептик и с позиции научного метода. Отрезая все лишнее и сомнительное. Что невольно делает позицию "примитвной". Но я бы назвал ее "строгой".

Пределом истины их никто не мнит, но методология, построенная на вере к истине ещё дальше. Это дискредитировавший себя метод. Или Вам так не кажется?

Философия и естественные науки, когда дело касается исследования вопроса свободы воли не прочь встретиться. Во всяком случае у некоторых исследователей. А еще есть философия познания и той самой науки. И они там друг друга дополняют.

Пример же пугающего сциентизма - небезызвестный Г.Ф.Лавкравт. Конченный материалист и сторонник научной картины мира. Это насчет "почти пугает".

читатель 1111 , то есть, по-вашему, в христианском мире за прыжком из окна следует немедленное вмешательство создателя? Помнится, был один сабж, который рекомендовал прыгнуть с крыши храма, чтоб ангелы подхватили...

финикийский_торговец , по-моему, вы не знаете значения слова "сциентизм", раз находите его у Лавкрафта, ну да ладно, хотя ваш "меч Ньютона" продемонстрировал его весьма наглядно. Для вас идею души надо "отсекать бритвой Оккама". Для большинства различных верующих она является аксиомой, и отказ учитывать её воспринимается как нелепость просто потому, что как бы она и является главным предметом спора, как носитель свободы. Это примерно как, я не знаю, спорить об опыте посмертных видений у переживших клиническую смерть и сразу отвергать вопрос о посмертном бытии - конечно, можно, но напрашивается мнение, что человек уже ответил себе на все вопросы и просто подтверждает свою позицию за чужой счёт. Нельзя спорить об абстрактных категориях (свобода воли, совесть, любовь) и при этом отвергать всё, кроме сциентистского подхода. То есть, можно - но глупо. Методология, основанная на вере, видите ли, единственная, которая здесь применима - потому что даже результаты опытов трактуются строго в соответствии с верой спорщиков. Яркий пример ниже.

Опять же, в чём проблема; для вас идея что определённое (физическое и весьма примитивное - никто не проверял человека на возможность предсказания мыслей, например, но это в сторону) действие можно предсказать за некоторое малое время до того, как оно будет совершено по активности клеток головного мозга, говорит о том, что эээ... свободы нет и все наши решения предопределены биологически, я полагаю? Вывод несколько далекоидущий. Для меня даже в рамках материалистической картины мира это всего лишь говорит о том, что мысль возникает и формируется дольше, чем мы её "думаем" - но это моя мысль и моё решение. То, что осознаю я его лишь в какой-то отдельный момент, не отменяет того, что оно моё личное и что оно было принято сейчас, в данный момент и без какой-либо внешней причины. Ведь в конце концов в материалистическом грустном мире "я" есть лишь иллюзорный продукт деятельности моего мозга, не так ли? (поэтому в грустном материалистическом мире мне не совсем понятен смысл дискуссии о свободе воли - нет носителя свободы).

Ну и с количественным отличием человека от обезьяны вы махнули, конечно. Ну или ваши источники. В том-то и проблема, что различие качественное, и вы никак не добьётесь от обезьяны уровня даже малого ребёнка. Как ни воспитывай - а воспитатели находились.

Lados
"то есть, по-вашему, в христианском мире за прыжком из окна следует немедленное вмешательство создателя?" Нет. Насчет окна да Создатель в принципе не вмешивается. Но если он есть ,он всемогущ и он добр он обязан вмешаться. Как мать должна закрыть окно ,чтобы ребенок не выпал. Впрочем. С окнами ладно. Мы же не о окнах говорим?

читатель 1111 , мы говорим о том, что свобода подразумевает ответственность.
Ответственность за то, что твоя свобода может привести тебя не туда.
Или в вашей уютной игрушке ответственности тоже нет?

Lados
Разумеется. Вся ответственность на мне. Я отвечаю за всех.

читатель 1111 , а они сами за себя - нет?

Lados
Разумеется отвечают. Но они будут знать ничего необратимого не будет. В моем мире созидание сильнее разрушения.

читатель 1111 , но вы ведь понимаете, что искусственно поместили их в среду, где ответственности, по сути, не существует? Бей, воруй, убивай, сношай гусей - ничего страшного не случится?

Lados
Я уже написал. Боль можно причинить только на специальных планетах. Тем кто этого хочет. На "мирных" планетах это НЕВОЗМОЖНО. То же самое про убивай. Воруй? А смысл? Если все даром))) Сношай гусей? Ну... Если хочется...

читатель 1111 , но вы ведь понимаете, что это нехорошо? Сами желания это сделать плохи?
Или нет?

Lados
Желания не могут быть хорошими или плохими. главное безопасность и абсолютная добровольность. В нашем мире это очень плохо.

читатель 1111 , то есть, вам чужда идея того, что желание причинить кому-то боль - оно плохо в первую очередь для самого желающего?

Lados
Абсолютно и полностью.

Lados
В принципе, я понимаю, о чём говорит читатель 1111.
Если каждый будет знать, что причиняя кому-то боль, он лишь играет в причинение боли, то вреда для его души не будет.

Помните, как Дамблдор сказал Снейпу: "Вам лучше знать, пострадает ли ваша душа, если вы избавите старика от страданий".

читатель 1111
Тут есть один нюанс.
Что произойдёт, когда фальшивых драк этому человеку станет не хватать, а настоящие сражения мир ему предложить не сможет? И главное - останется ли человеком такой человек?

Феликс А , в том-то и проблема, что даже игра в причинение боли (ну, чисто психологически, сейчас даже без категории греха) - штука фиговая. Потому что рано или поздно игры перестаёт хватать. Тем более, что тут вон целые планеты отданы именно таким людям - которым надо делать больно/принимать боль и надо убивать (а вот тут непонятно: что, убивать на войне тоже только согласных умереть?).
Всё это какой-то сюрреалистичный мир вечного детства с очень больным будущим.

Феликс А
"Что произойдёт, когда фальшивых драк этому человеку станет не хватать, а настоящие сражения мир ему предложить не сможет?" Во первых ,а воспитание на что? Во вторых. Игровое насилие снижает агрессивность. И вообще. Вот запрещают порно. А зачем? Где больше насилия к женщинам в Японии где порно еавалом. Или в Саудовской Аравии где его нет? Человек агрессивный. Так он потешит свою натуру и успокоится ,а еслии "выхода пара" нет то пойдет убивать. Ну и в третьих. Совсем психов принудительно отправлять на реинкарнацию.

Lados
(а вот тут непонятно: что, убивать на войне тоже только согласных умереть?) разумеется. Да их и не много будет. Так то воспитание будет учить доброте.

читатель 1111 , это иллюзия и ложь.
В Японии неофициальная статистика насилия по отношению к женщинам - огромна, просто даже официальная сквозь зубы признаёт, что из-за социальной стигмы в полицию обращается около 5% пострадавших. Впрочем, догадаться об этом несложно хотя бы потому, что ни в одной другой стране мира домогательства до женщин в общественном транспорте не стали такой проблемой, что пришлось вводить отдельные женские вагоны. Исключительно ради того, чтоб обезопасить их от насилия.
Меньше всего насилия по отношению к женщинам там, где стремятся к гендерному равенству, а порно запрещено законом (и криминализированы клиенты проституток, а не проститутки) - в Скандинавии.

Lados
Вы литрпг что ли не читали? тут нечто похожее. КАЖДЫЙ находящийся там ,находится там добровольно и в любую секунду может уйти. И "смерть" виртуальна.

читатель 1111 , я не читаю литрпг.
Но я знаю, что даже смерть понарошку оставляет на психике... специфический след.
И я знаю, что если есть планеты для войны - то неизбежно все воюющие подвергают себя опасности умереть.
Это как бы часть прикола идеи войны.

А, да. Психология доказала, что канализации агрессии в игры не существует. А вот эскалация - да.

Lados
Так я-то с вами согласен.

читатель 1111
Игровое насилие не снижает агрессивность, что бы там не утверждали купленные психологи.
Проверено на себе.

Lados
"ни в одной другой стране мира домогательства до женщин в общественном транспорте не стали такой проблемой, что пришлось вводить отдельные женские вагоны. Исключительно ради того, чтоб обезопасить их от насилия." ни в одной? А мусульманские страны? Где женщинам запрещено ходить без мужчин? И это не только религия. В Саудовской Аравии женщина идущая без мужчины будет изнасилована с вероятностью 90%

читатель 1111 , к сожалению, нет, даже мусульманские страны уступают по этому показателю Японии, которая впереди планеты всей. И - сюрприз! - исследователи полагают, что дело именно в распространённости и доступности порнографии, которая создаёт сценарии унижения и использования женщин и внушает мужчинам мысль, что каждая из них только и хочет, что секса.
В мусульманских странах всё плохо, но там есть такая фигня как круговая порука, и родовые отношения в принципе защищают женщину от насилия (хотя не от насилия внутри семьи).

Феликс А
Ну. Если я создам мир. То я не самоустранюсь ,и буду решать проблемы если они появятся.

З.Ы.: боюсь, вы так и не поняли основное: насилие больше там, где меньше гендерное равенство.
В Японии его очень мало. В Саудовской Аравии очень мало. В Скандинавии много.

читатель 1111
Вы не сможете утолить жажду человека к настоящему насилию, пока он будет знать, что оно поддельное.

Lados
По какой статистике? По официальной? Да кто же признается в Саудовской Аравии. Там по закону ДЕВУШКУ если ее изнасиловали на улице сажают в тюрьму на полгода.

читатель 1111 , а люди останутся, повторюсь, вечно инфантильными избалованными няшками, за которых всё решает кто-то взрослый и умный?
Что до статистики - неужели вы не знаете, что существует достаточное количество организаций, которые заботятся о сборе реальной статистики? Видимо, нет.

Феликс А
ну не такое поддельное. НПСов нет. Они там бьются между собой. Этакая Вальхалла если угодно. Но из которой можно уйти.

Lados
Ну в общем да. А что в этом плохого?

читатель 1111 , ик.
То есть, вы даже не понимаете, что именно в этом плохого?

Lados
У меня в моем мире будет АБСОЛЮТНОЕ гендерное равенство. Хотя будут и планеты с патриархатом и матриархатом. Но оттуда можно будет уйти в любой момент.

читатель 1111
И ещё. Вот захотел ваш... хм... житель уйти в мир, над которым вы не властны.
Ваши действия?

читатель 1111 , это прекрасно, но это не отменяет того, что я сказал: ни просмотр порно не снижает сексуальную агрессию (как раз-таки наоборот, он её создаёт), ни жестокие игры - обычную.

Lados
А в реальном мире люди УМИРАЮТ. И все. Так лучше?

Феликс А
А вот это то и нельзя. Не отпущу. Он просто не знает ЧТО он хочет...

читатель 1111 , ну да.
Смерть - это не конец, в сущности. Но даже в материалистической картине мира, конечность бытия есть благо, ибо осознание своей конечности ведёт к ответственности за прожитую жизнь.

Lados
Ну если не конец. Дальше будет новая жизнь. Только неизвестно где. Может родишься рабом.. Мда. В моем же мире жизнь такая какая тебе нравится.

читатель 1111 , о нет, спасибо. Я не верю в реинкарнацию и нахожу её идиотским дивайсом в лучшем случае, мучительной дрянью - в худшем (бесконечное повторение пройденного и ничего нового - бррр).
Лично меня ждёт вечность - такая, какой я (с помощью Божьей и опираясь на Его милость или вопреки им) её создам. Если создам её Адом - ну, это мой провал, я и понесу последствия. Но это будет не чей-то провал, а мой.

читатель 1111 >> не отпущу.
Вот и конец вашему идеальному миру, в котором "каждому даётся по его потребностям".

Феликс А
Хотя с другой стороны можно и отпустить. Но оставить дверь назад открытой.

читатель 1111
А если ВСЕ захотят жить без вашего управления?

Феликс А
этого точно не произойдет.))) Вы бы добровольно ушли из рая?

читатель 1111
У вас не рай.

Феликс А
У а так. Ну можно на тех же основаниях. но дверь назад ЛЮБОМУ будет открыта когда он захочет. По первой просьбе.

читатель 1111 , но это не рай. Это что угодно, но не рай.
Это игрушечный мир, антиутопия, где ничего не бывает всерьёз.

Lados
А что такое рай? Вот ЧТО там?

читатель 1111 , не видел того глаз и не слышало ухо. В том и прелесть, что всё, чего мы знаем о Рае - это то, что это вечность где мы, богоподобные, будем пребывать с Богом. И это будет счастье. Вечность не статичная, но динамическая - с вечным саморазвитием, вечным движением вперёд.

Lados
Ну короче такая идеальная морковка...

читатель 1111 , видите ли, прикол именно в том, что описуемый человеческими словами Рай - заведомо Раем быть не может, поскольку он, ну, слишком земной. Он не даёт ничего нового.
Это чистой воды вечный дом отдыха с развлечениями и девочками.

Lados
А я вот бы хотел в вечный дом отдыха с развлечениями и девочками. правда из которого можно уйти..

читатель 1111 , куда?
Обратно в нашу жизнь или куда-то дальше?

Lados
Куда угодно. Почему в нашу обязательно? Есть миры поинтереснее. но самое главное. Куда бы я не попал ,для счастливой жизни должен быть выход. Пусть и с неизвестным пунктом назначения. Больше всего меня пугает мысль попасть туда откуда нельзя уйти.

читатель 1111 , уйти - куда?

Lados
Ну в обычную жизнь.

С другой стороны, естественный уровень агрессивности у хумансов всегда будет, и лучше его сбрасывать в социально приемлимых условиях - на тех же игровых планетах, в Westworld'е, боксе и тыды.

uncleroot , в принципе я предпочитаю даже в рамках материалистической модели считать, что рано или поздно этот уровень будет преодолён.

Lados
Хотелось бы...

Lados
(хмыкает) С развитием генной инженерии и конструировании генома - вполне да.

Lados
>финикийский_торговец , по-моему, вы не знаете значения слова "сциентизм", раз находите его у Лавкрафта,

Лавкрафт был рационалистом, скептиком и сциентистом. В самом современном понимании этого слова. Антиклерикалом, секуляристом и тп. Живо интересовавшимся всеми современными ему научными открытиями и разбиравшимся в современных ему теориях. Если вы не знали. И нахожу я это не в его произведениях, а, скажем, в его переписке.

>ну да ладно, хотя ваш "меч Ньютона" продемонстрировал его весьма наглядно. Для вас идею души надо "отсекать бритвой Оккама". Для большинства различных верующих она является аксиомой, и отказ учитывать её воспринимается как нелепость просто потому, что как бы она и является главным предметом спора, как носитель свободы.

Коренная проблема. Проблема аксиоматики. И веры. ничего не могу с ней сделать. Хотя любое логическое рассуждение не оставляет и камня на камне от веры. Хотя бы то, что верит человек может в любую глупость вроде телегонии, или какой-нибудь карго культ. Само это показывает, что вера не аргумент.

Или кратко (ссылаясь на авторитеты, что немного противоречит методу. но не могу промолчать): Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает.
Генрих Гейне

>Это примерно как, я не знаю, спорить об опыте посмертных видений у переживших клиническую смерть и сразу отвергать вопрос о посмертном бытии

Зачем отвергать? Подобное предположение вполне ставится, затем задается вопрос, а доказывают ли "посмертные*" видения что-то. Верифицируемы ли они. Вопрос не "отвергают" и не доказывают "отсутствие чего-либо"(посмертного бытия) а показывается недостаточность доказательств. Этого достаточно, чтобы не рассматривать такую гипотезу как рабочую.

*клиническая смерть =/= смерть мозга. Подмена тезиса. Никто с "того света" не возвращался. И не рассказывал.

> - конечно, можно, но напрашивается мнение, что человек уже ответил себе на все вопросы и просто подтверждает свою позицию за чужой счёт.

Известный довод сторонников посмертия и т.н. посмертных видений. Строящийся на непонимании методики научного познания. Но вопрос не отвергается - всего лишь показывается не соответствие таких доказательств научному методу.
(Однако это самое что ни на есть знание с точки зрения эзотерики - т.к. это личный опыт, единственно верное знание и т.к трактовка причины/следствия зеркальна с научным методом вывод делается другой и такого эзотерика не переубедить)

>Нельзя спорить об абстрактных категориях (свобода воли, совесть, любовь) и при этом отвергать всё, кроме сциентистского подхода.

Почему? Обоснуйте.
И я не "отвергаю", я редуцирую сложное явление до набора простых, тем самым объясняя их.
Кроме того эти абстрактные категории вполне существую - в головах людей. и есть вполне себе науки, которые их изучают. Но понимая, что они делают.
Или эти абстрактные категории не сформированы в нашем разуме в результате социализации? Существуют сами по себе? Докажите, тогда это.

И "остальное" не работает, оно лишнее. По вполне объективным и ясным критериям. Да-да. отрезаем той самой бритвой.

>То есть, можно - но глупо.

Почему? Вам не нравится? То, что вам не нравится, глупо?

>Методология, основанная на вере, видите ли, единственная, которая здесь применима - потому что даже результаты опытов трактуются строго в соответствии с верой спорщиков.

Разумеется, результат опыта трактуется с учетом уже имеющихся знаний. Но это повод двигаться к большей объективности, а не делать нелепых выводов о том, если нечто загрязнено субъективным восприятием, то только оно и верно.
и чем взаимоотношения людей отличаются от взаимоотношения атомов? В смысле методов их изучения? (в идеале, так то мы помним про субъективное и проблемы получения достоверных данных)

>Яркий пример ниже. Опять же, в чём проблема; для вас идея что определённое (физическое и весьма примитивное - никто не проверял человека на возможность предсказания мыслей, например, но это в сторону) действие можно предсказать за некоторое малое время до того, как оно будет совершено по активности клеток головного мозга, говорит о том, что эээ... свободы нет и все наши решения предопределены биологически, я полагаю?

Несомненно. Свободы возникновения воли нет. Мы есть продолжения нашего прошлого и окружающего мира. Человек таков, каким он сформировался в ходе эмбрионального периода, как на него воздействовали гормоны матери в это время, как его растили, чему учили, в какой среде он рос, к чему он генетически лучше предрасположен.
Иллюзия случайности возникает из-за неполноты данных.
(И еще из-за квантмеха, но и там есть причинность, просто есть поля плотности вероятности, а значит и предсказание работает, просто причины тоже находятся в суперпозиции.)

Но понимая это можно изучить причины, по которым он(скажем маньяк) таким стал и так избежать возникновения маньяков, больных, умирающих в 20 лет и пр. Предупреждать болезни до того, как человек появился. Повысить тем самым качество жизни. Здесь и сейчас - в наблюдаемом нами мире. А не спорить о том, что возможно есть или возможно нет.
Т.е. научиться бороться с причинами, а не последствиями.

Утверждая свободу воли вы отрицаете возможность бороться с преступностью и болезнями и прочими проблемами до того, как они станут проблемами. Ведь эти выборы были сделаны благодаря "свободе воли". Беспричинно. Но хотите вы того или нет, научное сообщество доказывает её отсутствие делом и сверкой огромных статистических выборок с достаточными контрольными группами.

А вот верить в свободу воли, это, я извиняюсь, как верить в то, что выживет ли человек после ампутации в 16 веке или нет - решает какой-то бог. (не зная ничего о микробах и причине сепсиса). Непродуктивно. И не поможет.

Разве что Ваш психологический комфорт этого требует. Но он многого требует - находить "врагов" и тп.

Тут вынужден извиниться, поскольку использовал совершенно некорректный метод дискуссии или доказательства, сам сославшись на социальную пользу, что не есть критерий истинности или нет. Но логика, надеюсь, ясна?

>Вывод несколько далекоидущий.

Он простой. Выводы из этого давно уже сделаны.

>Для меня даже в рамках материалистической картины мира это всего лишь говорит о том, что мысль возникает и формируется дольше, чем мы её "думаем" - но это моя мысль и моё решение. То, что осознаю я его лишь в какой-то отдельный момент, не отменяет того, что оно моё личное и что оно было принято сейчас, в данный момент и без какой-либо внешней причины. Ведь в конце концов в материалистическом грустном мире "я" есть лишь иллюзорный продукт деятельности моего мозга, не так ли? (поэтому в грустном материалистическом мире мне не совсем понятен смысл дискуссии о свободе воли - нет носителя свободы).

Я не могу доказать неверность такого представления. Вы совершенно верно указываете, что такое высказывание нельзя опровергнуть. Но именно то, что его нельзя опровергнуть (т.е проверить истинность) и лишает высказывание смысла. Не я должен опровергать заявление, а Вы доказывать его истинность.
Докажете? И как Вы будете это делать?
С позиции логики это "чайник Рассела, обыкновенный". Но ведь в отношении чайника мы спокойны и даже верующие соглашаются, что не столь важно, вертится он там на орбите рядом с Марсом или еще-чем-то. До тех пор, пока не была доказано его наличие разумно исходить из того. что его нет.Вроде бы просто?

Но почему эта логика, проецируемая на вопросы гуманитарные отрицается? Потому что "не нравится"?

И да, грустность или не грустность не являются аргументами в споре за истину.

>Ну и с количественным отличием человека от обезьяны вы махнули, конечно. Ну или ваши источники. В том-то и проблема, что различие качественное, и вы никак не добьётесь от обезьяны уровня даже малого ребёнка. Как ни воспитывай - а воспитатели находились.

Уровня не добьетесь. Но способность планировать действия, совершать заговоры, и пользоваться простейшими инструментами - пожалуйста. "Души" для этого не надо. А еще обезьяны способны к эмпатии. у них есть совесть и много ещё чего. И не возникает необходимости в душе или боге для объяснения, откуда же они взялись.

И не могу не вмешаться.
Lados
>читатель 1111 , ну да.
Смерть - это не конец, в сущности. Но даже в материалистической картине мира, конечность бытия есть благо, ибо осознание своей конечности ведёт к ответственности за прожитую жизнь.

Известный аргумент, повторяемый многими в том числе и сциентистами, атеистами и агностиками, как мантра. Многими социально обусловленными (не воспримите это как критику или осуждение, просто факт). Не все социально обусловлены. Так что это не некое всеобщее благо, а только лишь мнение части людей. (Верным или нет оно от их числа не становится)

Lados "Смерть - это не конец, в сущности. Но даже в материалистической картине мира, конечность бытия есть благо, ибо осознание своей конечности ведёт к ответственности за прожитую жизнь.
" И тут мы имеем парадокс. Религиозные люди говорят хорошо что жизнь конечна. И одновременно ждут вечной же жизни...

читатель 1111
Тут любопытен порядок рассуждений. "Ответственность за прожитую жизнь" тоже из ниоткуда не берется. Осознание конечности может его усилить в следствии понимании, что нет ничего больше, чем наша жизнь.
Но ответственность - свойство нашей природы, которая в свою очередь от нас не зависит и которой никто не обязан потакать. Т.е. одна их дхарм, если обратиться на юг или восток.

финикийский_торговец , и снова вы подменяете понятие истины научным фактом, притом ещё исключительно естественнонаучным фактом, да ещё и утверждаете свою интерпретацию как единственно верную. Вопреки тому, что объяснение "мысль формируется дольше, чем мы её осознанно думаем" столь же научно, как и "мы принимаем такое-то решение потому, что активизировались такие-то клетки мозга" и столь же, представьте себе, валидно в данной ситуации. Потому что всё, что показал эксперимент - за некоторое сверхмалое время до принятия определённого решения, связанного с простыми физическими действиями активизируются определённые участки мозга, что позволяет достаточно точно (но не стопроцентно точно) предсказать, какое действие было совершено. Точка.

Затем, очевидно, вы показываете себя вульгарным биологизатором на уровне девятнадцатого века. Это тогда считали, что человек - он вроде компьютерной программы и надо только код узнать, сразу получится делать правильных человеков и отсеивать неправильных в зародыше. С тех пор большинство поумнело, но некоторые так и остались на уровне Базарова и его бешеного энтузиазма и уверенности во всесилии науки.
Например, вы, извините уж за переход на личности.

Потому дальнейший спор считаю бессмысленным: как я уже сказал, вы свой ответ уже нашли и пытаетесь за мой счёт дополнительно убедиться, что он единственно верен. Ну, удачи вам, что я могу сказать?
Я же останусь в моём мире, который несколько богаче пустынного детерминизма современных базаровых и который наполнен презренными ими гуманитарными науками. Вам уютно в детерминизме? Я за вас рад. Мне же очевидно, что "и это пройдёт", как проходило не раз в прошлом, ибо сия мода возникает и гибнет уже не первый раз.

(в пространство) Мы конечно можем вспомнить, что у изрядной части гуманитарных наук, поминаемых в данном треде, в принципе отсутствует доказательная база...

Но, так уж и быть, не будем вспоминать.

Lados
Хорошо, а что вы предлагаете считать "истиной", кроме как экспериментальные факты?

uncleroot , истина - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой, всё такое, истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).

Экспериментальные/документальные факты, чсх, тоже не истина, ибо открыты для интерпретации.

Lados
>финикийский_торговец , и снова вы подменяете понятие истины научным фактом, притом ещё исключительно естественнонаучным фактом, да ещё и утверждаете свою интерпретацию как единственно верную.

Нет. Я не приравниваю истину и научный факт. Даже утверждаю, что в рамках чувственного восприятия мира истина недотижима.

Я не говорю о том, что ваше предположения не истина. Возможно - истина. Но что толку с того что это "возможно" Я заявляя о том, что они бессмысленны, поскольку нельзя проверить истина это или нет.

>Вопреки тому, что объяснение "мысль формируется дольше, чем мы её осознанно думаем" столь же научно, как и "мы принимаем такое-то решение потому, что активизировались такие-то клетки мозга" и столь же, представьте себе, валидно в данной ситуации. Потому что всё, что показал эксперимент - за некоторое сверхмалое время до принятия определённого решения, связанного с простыми физическими действиями активизируются определённые участки мозга, что позволяет достаточно точно (но не стопроцентно точно) предсказать, какое действие было совершено. Точка.

Нет не точка, поскольку анализируется этот результат в контексте иных нейрофизиологических знаний и известных логических построений.

>Затем, очевидно, вы показываете себя вульгарным биологизатором на уровне девятнадцатого века.

Как только наука затрагивает нечто "сакральное", она становится вульгарной? Не знал. Ну, и сравнивать достижения современной науки и 19 века "слегка" некорректно.

>Это тогда считали, что человек - он вроде компьютерной программы и надо только код узнать, сразу получится делать правильных человеков и отсеивать неправильных в зародыше.

А это не так, в соответствии с современными представлениями? Только с парой поправок. а)Результат все таки вероятностный - всего не учесть.
б)Не все взаимосвязи пока учтены а инструментов по "программированию" пока не хватает.

>С тех пор большинство поумнело, но некоторые так и остались на уровне Базарова и его бешеного энтузиазма и уверенности во всесилии науки.Например, вы, извините уж за переход на личности.

Я делал подобные заявления? понятия не имею, как у вас вышло сделать такой вывод. Честно, не понимаю.
Я скептик. И сомневаюсь, что практический результат в "программировании" человека увижу при своей жизни. )
И говорю не о возможностях или времени, необходимом на реализацию тех или иных результатов, а о концепции. Разницу видите?

>Потому дальнейший спор считаю бессмысленным: как я уже сказал, вы свой ответ уже нашли и пытаетесь за мой счёт дополнительно убедиться, что он единственно верен. Ну, удачи вам, что я могу сказать?

Мой "ответ" является таковым для меня на данный момент. Как только кто-то сможет меня переубедить что он иной - переменю взгляды. Но. увы вы используете логические уловки и совершаете логические ошибки (да и я этим грешу) но так у вас ничего доказать не выйдет.

>Я же останусь в моём мире, который несколько богаче пустынного детерминизма современных базаровых и который наполнен презренными ими гуманитарными науками. Вам уютно в детерминизме? Я за вас рад. Мне же очевидно, что "и это пройдёт", как проходило не раз в прошлом, ибо сия мода возникает и гибнет уже не первый раз.

Аргумент Ad misericordiam?
Я не занимаюсь самообманом и стараюсь быть честным перед собой. Поэтому "это" вряд ли "пройдет".
Я не презираю гуманитарные науки. Очень даже уважаю. Честно.

Но тут вы использовали подмену тезиса. Они (гуманитарные науки) тоже используют научный метод и оперируют с понятиями "душа" или "свобода воли", как с обычными человеческими понятиями, не сакрализируя их. Понимают, что это только некие термины, слова. Или убеждения людей, влияющие на их жизнь. И потому их изучают. Не как нечто самостоятельное, но в контексте людей, использующих эти понятия. Убеждения людей. Они не делают аксиом к примеру о наличии души. Это не пример "гуманитарных наук".

Например:
Религиоведение - наука.
Теология - не наука.

История - наука.
Использование библии, как 100% точного исторического источника - не наука.

Фармацевтика - наука.
гомеопатия - не наука.

Психиатрия - наука.
Психология - не наука.

И строго, говоря, математика вообще стоит в стороне.

Lados
Кратко, раз Вы что-то написали. пока нашел время дописать ответ.
Истина =/= научное знание. Это всем ученым известно. Во вском случае философию науки изучавшим.

Lados
Я понимаю, что только такой подход оправдывает существование полностью выдуманных наук вроде психологии и богословия.
Но не могу сказать, что достоверность таких доказательств может считаться наравне с более экпериментальными фактами.

Lados
>истина - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой, всё такое, истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).

Я бы подписал ся под каждым этим словом. Но с поправкой, можно я добавлю?

истина [в рамках определённой аксиоматики] - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой [равн о не имеет доказательств], всё такое, [возможных] истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).[поэтому эти рассуждения бессмысленны и уж тем более на них нельзя строить практическую деятельность, но сциентичекие метод РАБОТАЕТ]
Думаю, на этом действительно можно и закончить спор.

uncleroot
У гуманитариев не понимающих научного метода есть некие свои критерии науки. Лично наблюдал социолога, преподающего в универе, утверждавшего, что нумерология - это наука. Поскольку соответвует неким критерия науки ("предмет", "метод" и пр.)

финикийский_торговец , философские системы вполне могут принять как аксиому наличие души и даже некоего божества, при этом оставаясь вполне валидными в рамках, внезапно, науки философии. Идеалисты и материалисты совершенно равны на этом поле, не забывайте. Что там, буддизм в своём изначальном виде, невзирая на всю метафизику - нерелигиозная философская система. Просто с метафизикой, но а почему нет, метафизика вполне приемлемая штука. Религия, она начинается там, где из философии делаются практические выводы в формате "что я должен делать для получения сверхъестественного результата".
Вам, конечно, вольно объявлять философию не наукой, но увы-с, и она, и психология - вполне себе науки, просто стоящие достаточно далеко от привычных вам. Что там, теология, и та вполне себе наука, что подтверждает немалое количество атеистических докторов теологии. Такое дело, это не "бог сотворил Землю, точка", это "согласно таким-то и таким-то документам от такого-то года по таким-то причинам валидным для данного сообщества, сказать, что Земля не сотворена Богом будет не согласно с данной религией".

Вульгарное же биологизаторство - это, к сожалению, термин. Когда всё и вся в поведении человека заявляют обусловленным биологическими скрытыми причинами, будь то гормоны или генетика. Есть ещё вульгарное социологизаторство, это когда во всём среда виновата. Ну и помесь: если не генетика, тогда уж точно среда, потому что сам человек ничего не может.
Несколько... крайнее мнение, к сожалению, слегка не совпадающее с научными данными. Впрочем, как и ваш товарищ Базаров, можете надеяться, что уж через сотню лет-то наука 100% всё докажет и объяснит (они тоже считали именно так: сейчас, мол, мы только начинаем, но однажды!..).

И вы не скептик - истинный скептик принимает ту истину, что истины не существует, ибо она принципиально недоказуема. Вы же выбрали определенное модное мировоззрение, мода на которое - как вспышка гриппа, вспыхивает раз в сто лет, и поддерживаете его. Потому что оно модное и наукообразное (научным я бы его не назвал).

И да, к сожалению, "научный метод" работает лишь в крайне ограниченном поле - в своём: технические новинки, лекарства, прочий очень полезный стафф. Пока при попытке применить одну из итераций этого мировоззрения ко всем этим левым этическим и социальным вопросам получилась только дрянь типа евгеники. Строить практическую - т.е. повседневную социальную и человеческую - деятельность на детерминизме и вовсе вредно как минимум до тех пор, пока он 100% не доказан и все механизмы не изучены. Так что... старая добрая этика куда более рабочая, будь она религиозная или светская.

Lados
Вы стоите за мнение, что всякие этические и социальные вопросы должны решаться теоретическими рассуждениями, без экспериментов и обратной связи?

Это в психологии и богословии подход "я думаю, что так будет правильно" особого вреда не наносит, а при каждой попытке притащить теоретический идеализм на социальные вопросы случаются войны, революции, кризисы и прочий пиздец.

За что вы так человеков не любите?

Lados
>финикийский_торговец , философские системы вполне могут принять как аксиому наличие души и даже некоего божества, при этом оставаясь вполне валидными в рамках, внезапно, науки философии.

Кратко - тогда это упражнение в острословии. И наукой это уже являться не будет. Хотя. конечно, такие философы могут утверждать что угодно.

>Идеалисты и материалисты совершенно равны на этом поле, не забывайте.

у меня про это 700 стр текста есть. В курсе.

>Что там, буддизм в своём изначальном виде, невзирая на всю метафизику - нерелигиозная философская система.

В самом начальном. Т.е на самом Гаутаме то и заканчивается.

>Просто с метафизикой, но а почему нет, метафизика вполне приемлемая штука.

Для разминки мозгов от нечего делать. Сколько пользы она принесла людям? (понятно, что этап в развитии мировоззрении и вполне себе необходимый. Но уже не сейчас.)

>Религия, она начинается там, где из философии делаются практические выводы в формате "что я должен делать для получения сверхъестественного результата".

Но для этого нужен акт веры. А это "смотри выше".

>Вам, конечно, вольно объявлять философию не наукой, но увы-с, и она, и психология - вполне себе науки, просто стоящие достаточно далеко от привычных вам.

В денежном сердце психологии - США психология наукой не считается.
Привычено/не привычно я не использую. Есть вполне четкие критерии.

>Что там, теология, и та вполне себе наука, что подтверждает немалое количество атеистических докторов теологии.

Это подтверждает прогрессирующий маразм РАН

>Такое дело, это не "бог сотворил Землю, точка", это "согласно таким-то и таким-то документам от такого-то года по таким-то причинам валидным для данного сообщества, сказать, что Земля не сотворена Богом будет не согласно с данной религией".

Увы, но это мирное "истин" много, все могут существовать вместе - глупость. В конце концов УК РФ строится как раз только на одно из "вариантов", а именно на свободе воли. Мне один юрист объяснял, что свобода воли один из фундаментов юриспруденции...

>Вульгарное же биологизаторство - это, к сожалению, термин. Когда всё и вся в поведении человека заявляют обусловленным биологическими скрытыми причинами, будь то гормоны или генетика. Есть ещё вульгарное социологизаторство, это когда во всём среда виновата. Ну и помесь: если не генетика, тогда уж точно среда, потому что сам человек ничего не может.

Я не свожу все к биологии. Тут и ДНК и внутриутробное развтитие, и климат и социум и ... короче я соглашусь на "вульгарного сциентиста" (поскольку понимаю, что надо учитывать все науки)

>Несколько... крайнее мнение, к сожалению, слегка не совпадающее с научными данными. Впрочем, как и ваш товарищ Базаров, можете надеяться, что уж через сотню лет-то наука 100% всё докажет и объяснит (они тоже считали именно так: сейчас, мол, мы только начинаем, но однажды!..).

Серьезно? Ну ладно.

>И вы не скептик - истинный скептик принимает ту истину, что истины не существует, ибо она принципиально недоказуема.

Прочитайте написанное мой много выше. Я это указывал неоднократно, но вы упорно не замечали.

>Вы же выбрали определенное модное мировоззрение, мода на которое - как вспышка гриппа, вспыхивает раз в сто лет, и поддерживаете его. Потому что оно модное и наукообразное (научным я бы его не назвал).

Интернет-телепатия? Я из людей класть хотевших на моду. Во всём. Так что мимо.
До свидания. Отписываюсь и спать.

uncleroot , ну, как я уже сказал, попытки применять к обществу сциентизм пока что ни к чему хорошему (на практике) не привели. Самый яркий пример - евгеника с принудительной стерилизацией, но в принципе хватает и других. Впрочем, этика ведь зиждется на совершенно ненаучных основаниях, так что ну её?

Опять же, вот, свобода воли воистину есть фундамент юриспруденции. Но она научно не доказуема (по вашим же словам) - так что её тоже ну нафиг? Строим новую юриспруденцию, основанную на детерминизме, превентивно казним тех, кто на нынешнем этапе развития науки представляется нам вероятным преступником? И т.д.
Это не работает. Просто не работает нигде кроме своей, очень важной и нужной, сферы (технологии, медицина и т.д.).

В том-то и фигня, что общественное устройство как раз и строится на чём угодно, только не на экспериментально проверенных научных методах. Его можно изучать через научную методику, да. Но не строить, потому что... человеческий фактор, всё такое.
Может через сто/двести/тысячу лет человеческий фактор исчезнет, ученые докажут, что бога нет и быть не может и объяснят естественными причинами каждый процесс в нашем разуме. Пока этого не произошло - ненаучные науки рулят.

"попытки применять к обществу сциентизм пока что ни к чему хорошему (на практике) не привели. Самый яркий пример - евгеника с принудительной стерилизацией" - вообще забавно. Сначала "науку не применить к социуму", а потом доказывают это крайне кривыми способами сего применения - сейчас уже ясно, что "в лоб" естественный отбор не скорректируешь в искусственный, а даже если, то результат будет через эн поколений и всякие гуманитарные науки где-то по дороге к результату предскажут революцию. Мда.

"Его можно изучать через научную методику, да. Но не строить, потому что... человеческий фактор, всё такое." - можно и строить, только мировоззрение нужно у людей сначала отформатировать. Несколько раз.