Мордукаша Истеричный Носочек
А что плохого в том, что вы прочтете МРМ? Мне бы ваш энтузиазм...
Хотя, если у вас сейчас нет на это времени, а мы вас невольно провоцируем своей беседой, то извините))

StragaSevera
Да, приспособления, упрощающие жизнь в социуме, скорее всего, появились в ходе эволюции. Но при чем тут совесть? Она - такое приспособление, которое скорее мешает жить в социуме))

Полностью не согласна с вами насчет того, что совесть - это производное от морали. Человек - хитрая тварь, и любые барьеры морали он может спокойно обойти. И делая что-то нехорошее, убедить в своей правоте даже себя, а не то что других. Совесть не зависит от эпохи, уклада общества и жизненного опыта человека. Она - константа. Внутренняя таможня личности. Именно поэтому с ней многие пытаются договориться))

Насчет сцепленности чувств с реальностью. Зачем о ней беспокоиться? Она же просто повышается с жизненным опытом. Автоматически. Даже когда этого не хочешь.
В детстве можно восторженно искать гоблина, связывающего шнурки. Став постарше - злиться на себя, что веришь в гоблинов. А затем обнаружить, что страдаешь лунатизмом и сам по ночам связываешь шнурки. И пожалеть о том, что гоблинов не бывает)) И все это будут чувства.

Наиля Баннаева
В том, что это макси?

> Но при чем тут совесть? Она - такое приспособление, которое скорее мешает жить в социуме))
Читаем Маркова, "Обезьяны, нейроны и душа", и просвещаемся ;-) Эволюция альтруизма, кооперации, совести, морали - это дико интересно, и я не буду пытаться пересказать всю книгу в двух строчках =-)

> Полностью не согласна с вами насчет того, что совесть - это производное от морали. Человек - хитрая тварь, и любые барьеры морали он может спокойно обойти. И делая что-то нехорошее, убедить в своей правоте даже себя, а не то что других. Совесть не зависит от эпохи, уклада общества и жизненного опыта человека. Она - константа. Внутренняя таможня личности. Именно поэтому с ней многие пытаются договориться))
*покачал головой*
Шаман сказал мне, что заходить в Пещеру Великого Волка - табу, ибо это обижает духов. Мне стало любопытно, и, перебарывая страх, я заглянул в священную пещеру. Теперь меня мучает за это совесть.
Шаман местного племени сказал мне, что заходить в Пещеру Великого Волка - табу. Пока никто не видел, я зашел в пещеру и наделал там фоток. Чувствую, соберу кучу лайков и репостов!

Ну как, все еще считаете, что совесть объективна и неизменна? ;-)

> Насчет сцепленности чувств с реальностью. Зачем о ней беспокоиться? Она же просто повышается с жизненным опытом. Автоматически. Даже когда этого не хочешь.
Опасное заблуждение. С когнитивными ограничениями необходимо активно бороться, иначе этот самый "жизненный опыт" может завести тебя в тупик. Эволюция приобретения жизненного опыта не старалась дать тебе полную и объективную информацию, она старалась повысить твои шансы на выживание в джунгях с ягуарами, а не в каменных джунглях с "Ягуарами".

> В детстве можно восторженно искать гоблина, связывающего шнурки. Став постарше - злиться на себя, что веришь в гоблинов. А затем обнаружить, что страдаешь лунатизмом и сам по ночам связываешь шнурки. И пожалеть о том, что гоблинов не бывает)) И все это будут чувства.
Факт. Во взрослом возрасте верить в гоблинов смешно, и мало кто это делает. А вот верить в воображаемого друга на небесах, и ломать из-за этого жизнь себе и людям - так делает очень много людей. Например ;-)

" Полностью не согласна с вами насчет того, что совесть - это производное от морали. Человек - хитрая тварь, и любые барьеры морали он может спокойно обойти. И делая что-то нехорошее, убедить в своей правоте даже себя, а не то что других. Совесть не зависит от эпохи, уклада общества и жизненного опыта человека. Она - константа. Внутренняя таможня личности. Именно поэтому с ней многие пытаются договориться))"
Гхм-гхм-гхм.
А откуда берётся эта внутренняя таможня личности?
Если отбросить все эпохи, уклады общества, жизненный опыт, нравственность и мораль, то как тогда человек услышит голос совести, как поймёт, что хорошо, а что плохо?
Совесть это не тот материал, который полным комплектом даётся с рождения вроде рук-ног-головы-ушей-задницы-прочее.

И откуда по вашему взялось словосочетание "бессовестный человек"?

Мордукаша Истеричный Носочек
Дело даже не в этом - что-то врожденное в нашей психике все же есть, и эксперименты это показывают. Дело в том, а откуда оно взялось вообще у человека? Ибо есть всего лишь два варианта - или совесть дал нам добрый боженька, или совесть появилась в ходе эволюции как еще одно принуждение к соблюдению правил общества. Грубо говоря, человек, у которого есть совесть, меньше будет пытаться украсть бананы у соседа и меньше будет получать за это палкой по голове, и поэтому оставит больше детей =-)

Но прикол в том, что если совесть - продукт эволюции, то оптимизирована она под те условия, в которых эволюционировал человек. Эволюция не умеет забегать вперед. Эволюция не может научить человека, скажем, испытывать угрызения совести за то, что он не выставлял проды к фанфику уже год. А значит, совесть использует культуру - что-то вроде алгоритма "если ты нарушил те нормы морали, что прописаны у тебя в голове - чувствуй себя плохо". Только таким образом можно построить непротиворечивую схему, описывающую и угрызения совести от нарушения табу от шамана, и угрызения совести от нарушения христианских заповедей, и угрызения совести от невыставления проды.

StragaSevera
То есть если меня начинает есть совесть, то это всё потому, что Господь Бог мне когда-то "ататата, Мордукан, нинада так!", или же потому, что мой очень далёкий предок был очень добродушным человеком?...

Мордукаша Истеричный Носочек
Потому, что когда-то у твоего пра-пра-N-дедушки была мутация, которая привела к тому, что нейроны в головном мозге у него построились капельку по-другому, что привело к тому, что ему было проще не поддаваться соблазнам украсть, убить, изнасиловать и так далее, и из-за этого он оставил немного больше детей, чем в среднем оставляли в его стае/племени. Как следствие, его дети тоже были менее склонны нарушать нормы морали, и тоже оставляли чуть больше детей. Так эта мутация и распространилась =-)

Разумеется, это очень упрощенная модель. Наверняка таких мутаций было много, и каждая - с небольшим эффектом. Скорее всего, тут даже сыграл роль эффект Болдуина (это когда сначала появляется КУЛЬТУРНОЕ явление, вроде практики бить по головам палками тех, кто ворует еду, а затем оно закрепляется ГЕНЕТИЧЕСКИ - потому, что те, у кого гены сложились удачно, быстрее и качественнее приспосабливаются к этому культурному явлению). Но факт остается фактом =-)

Мордукаша Истеричный Носочек
МРМ - не такой уж и большой макси... Хотя мое мнение не объективно, потому что я обожаю крупные фанфики, в которые можно погружаться надолго и растягивать удовольствие. Лишь бы меня в тексте что-нибудь не спугнуло, как это было с бездушным Гарри)))

StragaSevera
Мордукаша Истеричный Носочек
Да, я считаю, что совесть объективна и неизменна. Это какие-то общие, очень универсальные законы бытия. Которые касаются исключительно отношения человека к себе подобным. Правильного отношения. Это выше любой морали.

А все остальное моделируется в процессе истории и подгоняется под нужды тех или иных групп людей. Даже общие основы, которые в религиях формируются как базовые заповеди, и то как дышло - куда повернешь, туда и вышло. Потому что важнее совесть. К примеру, убивать нельзя. Но если враг напал на твою землю - убей врага, защити своих. Потому что по совести.

Пример с пещерой некорректен. В первом случае члена племени будет мучить страх перед возмездием, а не совесть. Совесть тут не при чем вообще. А во втором случае нет даже страха - есть только азарт первооткрывателя-туриста. И опять совесть не при чем.

Я не могу точно ответить на вопрос, откуда взялась внутренняя таможня личности. Думаю, от того, кто выше человека. Можно назвать его богом, если вас это не пугает. А можно как-то иначе.

Выражение бессовестный человек - с одной стороны, чисто формальное, а с другой - очень точное. Не может быть человека без этой искры - совести. Просто некоторые умеют ее прятать в себе от самих себя. Вот они и есть бессовестные.

Совесть - не продукт эволюции. Уже хотя бы потому, что она зачастую велит человеку поступать вопреки своим интересам. Если представить, что она - что-то вроде мутации, которая развивалась не у всех, то долго бы она не просуществовала бы. Ее носители беспощадно выпиливались бы из жизни как слабейшие. Оставлять больше детей было проще как раз тем первобытным людям, кто не гнушался убивать, воровать, насиловать. Они могли и расплодиться пошире, и лучше кормить свое потомство.

Ребята, я исчезаю. Продолжим нашу дискуссию завтра, если пожелаете.

"Пример с пещерой некорректен. В первом случае члена племени будет мучить страх перед возмездием, а не совесть. Совесть тут не при чем вообще. А во втором случае нет даже страха - есть только азарт первооткрывателя-туриста. И опять совесть не при чем. "
А если человек из примера Страги точно знает, что возмездия не будет, но таки ему стрёмно?

Ну лол, мораль тоже противоречит интересам человека, как и совесть.

> Да, я считаю, что совесть объективна и неизменна. Это какие-то общие, очень универсальные законы бытия.
И каким образом они образовались? Повторяю, это КЛЮЧЕВОЙ вопрос.

> В первом случае члена племени будет мучить страх перед возмездием, а не совесть. Совесть тут не при чем вообще.
Серьезно? Чушь порете. Кого-то может мучать страх, а кого-то именно совесть - если он искренне верит, что поступил аморально.

> Я не могу ответит на вопрос, откуда взялась внутренняя таможня личности. Думаю, от того, кто выше человека. Можно назвать его богом, если вас это не пугает.
> Совесть - не продукт эволюции. Уже хотя бы потому, что она зачастую велит человеку поступать вопреки своим интересам. Если представить, что она - что-то вроде мутации, которая развивалась не у всех, то долго бы она не просуществовала бы. Ее носители беспощадно выпиливались бы из жизни как слабейшие.
А. Все понятно, дискуссию можно сворачивать, перед нами иррационалист. Эволюцию собеседник воспринимает как выгрызание кусков мяса из соседей, верит в бога, про кин-отбор, реципрокность и принцип "я отдам жизнь за двух братьев или четырех кузенов" ничего не слышал.
Итого, смысла дискуссия никакого не имеет. Сие есть печальный факт, ибо собеседник показался мне умным человеком - но спор с умным иррационалистом лишь отъедает время и не приносит никаких положительных результатов. Заострить свой разум о человека, чья позиция сводится к "ля-ля-ля, я ничего не знаю, но добрый боженька няшен и сотворил совесть", увы, невозможно =-(

Мордукаша Истеричный Носочек
> Ну лол, мораль тоже противоречит интересам человека, как и совесть.
Только если считать "интересы человека" в любимом ключе иррационалистов - "грабить и трахать". Интересы, например, "жить в обществе, где тебя не могут трахнуть и ограбить", в рассчет не принимаются, как не принимается дилемма заключенного и прочие статистические приколы.
Если не молиться на няшного боженьку, противопоставляя его злобной жруще-трахающей природе, а хорошенько подумать, то выйдет, что общественное благо чаще всего является и личным благом для человека - если смотреть дальше своего носа. Поэтому, как только у обезьяночеловеков появляется достаточное количество мозга, они начинают смотреть в будущее, хе-хе.

StragaSevera
Это уже дебри биологии, эволюции, генетики, и прочих-прочих-прочих наук, которые вертятся вокруг человеческого бытия...
Хрен его знает, какие мне передались гены от такого пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушки.
Хотя...
Мне было бы интересно узнать.
Если он, конечно, не Рамси Сноу, который вырезает целую деревню только за то, что там косо посмотрели, лол.

Мордукаша Истеричный Носочек
*улыбнулся* Наверняка у всех нас были пра-пра-N-дедушки, которые вырезали деревни - как и были пра-пра-N-дедушки, которые отдавали свои жизни для защиты этой самой деревни. Но учитывая тот факт, что мы с тобой живы, и вспоминая кин-отбор и реципрокный альтруизм - можно уверенно предположить, что вторых дедушек было больше =-)

StragaSevera
"Только если считать "интересы человека" в любимом ключе иррационалистов - "грабить и трахать"."
У меня скорее не "грабить и трахать" было, а что-то в духе "хочу любить представителя своего пола".
Есть такие особые моралисты, которые за второе желание в лучшем случае назовут больным.
И эти самые моралисты со своей моралью противоречат моим интересам касательно границ любви.
"Интересы, например, "жить в обществе, где тебя не могут трахнуть и ограбить", в рассчет не принимаются, как не принимается дилемма заключенного и прочие статистические приколы.
Если не молиться на няшного боженьку, противопоставляя его злобной жруще-трахающей природе, а хорошенько подумать, то выйдет, что общественное благо чаще всего является и личным благом для человека - если смотреть дальше своего носа. Поэтому, как только у обезьяночеловеков появляется достаточное количество мозга, они начинают смотреть в будущее, хе-хе."
Если отбросить различные подводные камни, то эта мораль крутая.
Тебе хорошо, твоему соседу хорошо, собачке твоего соседа хорошо, и так далее.

StragaSevera
*представил, как его пра-пра-пра-пра-пра-дедушка сражается с пра-пра-пра-пра-прадедушкой за деревню*
- Вас сюда не звали, гадёныш Вэлл!
- Ваши земли теперь мои, презренный Зезирд!

На всякий случай, поясню, что означают слова "кин-отбор" и "реципрокный альтруизм".
Теория кин-отбора основывается на таком (не)тривиальном факте, что твои братья и сестры тоже несут твои гены - и причем столько же, сколько и твои дети, по 50% каждый.
Поэтому, если жертвуя своей жизнью, можно спасти, например, двух детей - то это "генетическая ничья", а не "генетический проигрыш". А если спасти, например, брата, сестру и дочь - то это уже выигрыш в 150% при потере 100% генов, и поэтому гены, которые способствуют жертвованию собой за своих детей и братьев, будут распространяться. Точно то же самое происходит и с двоюродными братьями и внуками - они несут по 25% твоих генов, и выигрыш в спасении, скажем, кузена и двух братьев составляет 25% + 50% + 50% - 100% = 25%.
Что это значит? Это значит, что мутации, способствующие изменениям в мозгу, которые повышают шанс, что человек будет спасать своих родственников, невзирая на опасность, будут распространяться в популяции.

Но как же не-родственники? А тут включается второй механизм, "ты мне, я тебе", который называется "реципрокным альтруизмом". Грубо говоря, если ты сделал кому-то няшку, то можешь ожидать, что он тебе сделает няшку в ответ. Для этого, конечно, нужен большой мозг и хорошая память - чтобы помнить, кому ты помог, кто тебе помог, кто - неблагодарная скотина, а кто - твой друг. Разумеется, это очень сложная задача, и для ее упрощения эволюция придумала кучу помощников - например, чувство справедливости, которое помогает наказывать "плохих" людей и награждать "хороших", или совесть, которая помогает допускать меньше ошибок, делая людям гадости.

Из этих двух явлений - кин-отбора и реципрокного альтруизма - строятся более сложные явления, вроде парохирального альтруизма - "любви ко своим и ненависти к чужим". А на основании парохирального альтруизма с использованием тех приспособлений, что помогали нам выживать в джунглях, образуются разнообразные современные системы морали, использующие древние нейронные приспособления вроде "любви", "совести", "справедливости" применительно к современности.

Разумеется, не стоит забывать, что эти приспособления несовершенны - они помогали выживать в древности, но в них есть огромные баги - например, на основании парохирального альтруизма можно построить фашизм. Поэтому надо использовать их правильно - например, расширять "своих" из парохирального альтруизма на всех людей. Но это не означает, что эмоции вредны - они очень полезны, их просто нужно "подточить" под современные реалии =-)

> Если отбросить различные подводные камни, то эта мораль крутая.
> Тебе хорошо, твоему соседу хорошо, собачке твоего соседа хорошо, и так далее.
Факт. За это я люблю консеквенциализм как моральную систему ^_^
http://lesswrong.ru/w/%D0%A7%D0%B0%D0%92%D0%BE_%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5

> - Вас сюда не звали, гадёныш Вэлл!
> - Ваши земли теперь мои, презренный Зезирд!
Каноон! =-))

StragaSevera
Спасибо за ссылку.

Мордукаша Истеричный Носочек
Если ему стремно, значит, он ждет возмездия - не от шамана, так от Великого Волка... Но это страх, а не голос совести. Просто от шамана знаешь примерно, чего ждать, а от Волка - нет, ибо у того возможности теоретически в разы шире, поэтому в случае с ним провинившемуся грешнику намного страшнее)))

В отличие от совести, которая есть краеугольный камень личности (потому что создается не самим человеком, а вложена в него изначально), мораль - полезная, но очень непрочная, слишком перегруженная запретами разной степени полезности и до смешного быстро меняющаяся система убеждений.
В викторианскую эпоху в Англии, к примеру, считалось неприличным ставить на полке в тесном соседстве книги авторов-мужчин и авторов-женщин так, чтобы они соприкасались друг с другом. А сейчас за такую идею сочтут ненормальным... Видите, как поменялась мораль?

StragaSevera
Можете называть меня иррационалистом, если вам угодно)) Не вижу в этом ничего оскорбительного. Я ведь вам, в принципе, и не обещала продуктивность дискуссии - более того, даже не порывалась в нее вступать.

Насчет "грабить и трахать". Если не верите, что человеку это свойственно искони - посмотрите внимательнее на окружающую действительность. Это ведь имеет бесчисленное число проявлений. Не обязательно устраивать гарем из полонянок - можно просто склонять к услугам такого рода собственных женщин-подчиненных. Необязательно выходить на проезжую дорогу с топором - можно просто вынудить кого-то потратить последние гроши на взятку за какой-то нужный документ. Смысл не меняется. Меняются только условия жизни.

Но и говорить, что человеку свойственны только такие низменные устремления, было бы глупо. Люди стремятся к прекрасному, имеют светлые мечты, стараются улучшить жизнь не только для себя, но и для других. Все это тоже есть. Потому что есть та самая "внутренняя таможня" в душе. Кто-то следует ее запретам, кто-то нет...

Меня совершенно не впечатляет идея с обезьяно-человеками, внезапно (или пусть даже постепенно) осознавшими всю полезность взаимовыручки и стремления к общественному благу. Ведь простые обезьяны (не человеки)), да и не только обезьяны, тоже не чужды таких устремлений - могут и помочь покалеченному собрату, и спасти беспомощного детеныша (чужого!), и сообразить вместе поохотиться, понимая, что трофеев при этом будет больше, чем если каждый поохотится один, а потом все скинутся из добытого... Но людьми они от этого не становятся.

Насчет идеи кин-отбора и реципрокного альтруизма. Что тут сказать... Просто удивительно, сколько всего может понапридумывать человек, лишь бы только не признаваться в том, что есть нечто над ним, нечто, что выше его... И есть оно в нем самом.

Слабое место теории кин-отбора - в том, что если бы жертвенность была бы мутацией, то она давно уже охватила бы весь мир, и на всем нашем шарике наступило бы бесповоротное благоденствие. Но этого не происходит. Потому что каждый человек сам решает вопрос с искрой внутри него - видеть ее или не видеть? И наследственность тут не при чем.

Знаете, вчера при взрыве в метро погибла чудесная художница-кукольница Ирина Медянцева... Она прикрыла собою от взрыва дочь. Те, кто грудью заслоняют своих родных от смертельной опасности, вряд ли задумываются при этом о статистике генов. Их понуждает к этому та самая искра внутри, которую кому-то удобно считать итогом мутации.

P.S. В общем, ребятки, давайте-ка завершим эту дискуссию... Все равно ведь не убедим друг друга. Да и незачем. Пусть каждый, как и прежде, идет своим путем.

Вы так и не ответили на мой вопрос, откуда берётся эта совесть, кстати. =/

Мордукаша Истеричный Носочек
Я уже говорила, что у меня нет точного ответа на этот вопрос.
Но я разделяю точку зрения тех, кто считает, что совестью нас кто-то снабжает при рождении. Кто-то свыше. А дальше уже личное дело каждого - видеть это искру внутри себя или отворачиваться от нее.

Наиля Баннаева
Стоп-стоп-стоп.
Вы не знаете ответа на этот вопрос, но при этом поддерживаете идею о врождённости совести по умолчанию.
Вам не кажется, что тут кроется некая логическая ошибка?

Мордукаша Истеричный Носочек
Логическая ошибка может быть, если ответ на задачу известен точно. А тут ответа никто не может знать точно. Ни те, что думают, как я, ни те, что думают иначе.

Я ориентируюсь на интуицию, на то, что говорит душа. И сверяю полученные ощущения с реальностью. Сходится. Как мне кажется.
Те, другие, ориентируются на логику. И у них тоже сходится. Как им кажется.

Но так как рассудить нас некому, то и спорить смысла нет. Поэтому еще раз предлагаю закруглить нашу дискуссию.

> Насчет идеи кин-отбора и реципрокного альтруизма. Что тут сказать... Просто удивительно, сколько всего может понапридумывать человек, лишь бы только не признаваться в том, что есть нечто над ним, нечто, что выше его... И есть оно в нем самом.
/facepalm
/target Wall
/cast Charge

Страга, ты опять спугнул человека! Да ты такой же иррационалист! Вот чего, скажи, ты добился, когда десять раз сказал человеку, что он несет чушь? Говорить собеседнику слово "чушь" очень помогает проверить на прочность свои взгляды? А хотя стоп, возможно, ты просто обманул человека, когда сказал, что твоя цель -- проверить взгляды на прочность, а не просто половить лулзы?

Сенектутем
Я не вижу никакой причины в данном случае называть чушь чем-то, кроме чуши. Я и так очень вежливый человек, как ты знаешь, но всему есть пределы.

StragaSevera
> не вижу никакой причины в данном случае называть чушь чем-то, кроме чуши
Кажется, это романтическое рассуждение. Всё зависит от требуемого результата же.

Сенектутем
Если для вас принцип называния кошки кошкой - романтический, то я согласен быть романтиком ;-)

StragaSevera
Очевидно, это тоже зависит от целей. Странно называть кошку кошкой при японце. И при русском, который страдает фобией шипящих звуков, тоже.

Сенектутем
Норм передергивание.

StragaSevera
Не передергивание, я искренен.

Сенектутем
Ложная дихтомия.

StragaSevera
Передергивание -- намеренное искажение логических переходов, мне казалось.

Сенектутем
Мне казалось иначе.