"Пример с пещерой некорректен. В первом случае члена племени будет мучить страх перед возмездием, а не совесть. Совесть тут не при чем вообще. А во втором случае нет даже страха - есть только азарт первооткрывателя-туриста. И опять совесть не при чем. "
А если человек из примера Страги точно знает, что возмездия не будет, но таки ему стрёмно?

Ну лол, мораль тоже противоречит интересам человека, как и совесть.

> Да, я считаю, что совесть объективна и неизменна. Это какие-то общие, очень универсальные законы бытия.
И каким образом они образовались? Повторяю, это КЛЮЧЕВОЙ вопрос.

> В первом случае члена племени будет мучить страх перед возмездием, а не совесть. Совесть тут не при чем вообще.
Серьезно? Чушь порете. Кого-то может мучать страх, а кого-то именно совесть - если он искренне верит, что поступил аморально.

> Я не могу ответит на вопрос, откуда взялась внутренняя таможня личности. Думаю, от того, кто выше человека. Можно назвать его богом, если вас это не пугает.
> Совесть - не продукт эволюции. Уже хотя бы потому, что она зачастую велит человеку поступать вопреки своим интересам. Если представить, что она - что-то вроде мутации, которая развивалась не у всех, то долго бы она не просуществовала бы. Ее носители беспощадно выпиливались бы из жизни как слабейшие.
А. Все понятно, дискуссию можно сворачивать, перед нами иррационалист. Эволюцию собеседник воспринимает как выгрызание кусков мяса из соседей, верит в бога, про кин-отбор, реципрокность и принцип "я отдам жизнь за двух братьев или четырех кузенов" ничего не слышал.
Итого, смысла дискуссия никакого не имеет. Сие есть печальный факт, ибо собеседник показался мне умным человеком - но спор с умным иррационалистом лишь отъедает время и не приносит никаких положительных результатов. Заострить свой разум о человека, чья позиция сводится к "ля-ля-ля, я ничего не знаю, но добрый боженька няшен и сотворил совесть", увы, невозможно =-(

Мордукаша Истеричный Носочек
> Ну лол, мораль тоже противоречит интересам человека, как и совесть.
Только если считать "интересы человека" в любимом ключе иррационалистов - "грабить и трахать". Интересы, например, "жить в обществе, где тебя не могут трахнуть и ограбить", в рассчет не принимаются, как не принимается дилемма заключенного и прочие статистические приколы.
Если не молиться на няшного боженьку, противопоставляя его злобной жруще-трахающей природе, а хорошенько подумать, то выйдет, что общественное благо чаще всего является и личным благом для человека - если смотреть дальше своего носа. Поэтому, как только у обезьяночеловеков появляется достаточное количество мозга, они начинают смотреть в будущее, хе-хе.

StragaSevera
Это уже дебри биологии, эволюции, генетики, и прочих-прочих-прочих наук, которые вертятся вокруг человеческого бытия...
Хрен его знает, какие мне передались гены от такого пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушки.
Хотя...
Мне было бы интересно узнать.
Если он, конечно, не Рамси Сноу, который вырезает целую деревню только за то, что там косо посмотрели, лол.

Мордукаша Истеричный Носочек
*улыбнулся* Наверняка у всех нас были пра-пра-N-дедушки, которые вырезали деревни - как и были пра-пра-N-дедушки, которые отдавали свои жизни для защиты этой самой деревни. Но учитывая тот факт, что мы с тобой живы, и вспоминая кин-отбор и реципрокный альтруизм - можно уверенно предположить, что вторых дедушек было больше =-)

StragaSevera
"Только если считать "интересы человека" в любимом ключе иррационалистов - "грабить и трахать"."
У меня скорее не "грабить и трахать" было, а что-то в духе "хочу любить представителя своего пола".
Есть такие особые моралисты, которые за второе желание в лучшем случае назовут больным.
И эти самые моралисты со своей моралью противоречат моим интересам касательно границ любви.
"Интересы, например, "жить в обществе, где тебя не могут трахнуть и ограбить", в рассчет не принимаются, как не принимается дилемма заключенного и прочие статистические приколы.
Если не молиться на няшного боженьку, противопоставляя его злобной жруще-трахающей природе, а хорошенько подумать, то выйдет, что общественное благо чаще всего является и личным благом для человека - если смотреть дальше своего носа. Поэтому, как только у обезьяночеловеков появляется достаточное количество мозга, они начинают смотреть в будущее, хе-хе."
Если отбросить различные подводные камни, то эта мораль крутая.
Тебе хорошо, твоему соседу хорошо, собачке твоего соседа хорошо, и так далее.

StragaSevera
*представил, как его пра-пра-пра-пра-пра-дедушка сражается с пра-пра-пра-пра-прадедушкой за деревню*
- Вас сюда не звали, гадёныш Вэлл!
- Ваши земли теперь мои, презренный Зезирд!

На всякий случай, поясню, что означают слова "кин-отбор" и "реципрокный альтруизм".
Теория кин-отбора основывается на таком (не)тривиальном факте, что твои братья и сестры тоже несут твои гены - и причем столько же, сколько и твои дети, по 50% каждый.
Поэтому, если жертвуя своей жизнью, можно спасти, например, двух детей - то это "генетическая ничья", а не "генетический проигрыш". А если спасти, например, брата, сестру и дочь - то это уже выигрыш в 150% при потере 100% генов, и поэтому гены, которые способствуют жертвованию собой за своих детей и братьев, будут распространяться. Точно то же самое происходит и с двоюродными братьями и внуками - они несут по 25% твоих генов, и выигрыш в спасении, скажем, кузена и двух братьев составляет 25% + 50% + 50% - 100% = 25%.
Что это значит? Это значит, что мутации, способствующие изменениям в мозгу, которые повышают шанс, что человек будет спасать своих родственников, невзирая на опасность, будут распространяться в популяции.

Но как же не-родственники? А тут включается второй механизм, "ты мне, я тебе", который называется "реципрокным альтруизмом". Грубо говоря, если ты сделал кому-то няшку, то можешь ожидать, что он тебе сделает няшку в ответ. Для этого, конечно, нужен большой мозг и хорошая память - чтобы помнить, кому ты помог, кто тебе помог, кто - неблагодарная скотина, а кто - твой друг. Разумеется, это очень сложная задача, и для ее упрощения эволюция придумала кучу помощников - например, чувство справедливости, которое помогает наказывать "плохих" людей и награждать "хороших", или совесть, которая помогает допускать меньше ошибок, делая людям гадости.

Из этих двух явлений - кин-отбора и реципрокного альтруизма - строятся более сложные явления, вроде парохирального альтруизма - "любви ко своим и ненависти к чужим". А на основании парохирального альтруизма с использованием тех приспособлений, что помогали нам выживать в джунглях, образуются разнообразные современные системы морали, использующие древние нейронные приспособления вроде "любви", "совести", "справедливости" применительно к современности.

Разумеется, не стоит забывать, что эти приспособления несовершенны - они помогали выживать в древности, но в них есть огромные баги - например, на основании парохирального альтруизма можно построить фашизм. Поэтому надо использовать их правильно - например, расширять "своих" из парохирального альтруизма на всех людей. Но это не означает, что эмоции вредны - они очень полезны, их просто нужно "подточить" под современные реалии =-)

> Если отбросить различные подводные камни, то эта мораль крутая.
> Тебе хорошо, твоему соседу хорошо, собачке твоего соседа хорошо, и так далее.
Факт. За это я люблю консеквенциализм как моральную систему ^_^
http://lesswrong.ru/w/%D0%A7%D0%B0%D0%92%D0%BE_%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5

> - Вас сюда не звали, гадёныш Вэлл!
> - Ваши земли теперь мои, презренный Зезирд!
Каноон! =-))

StragaSevera
Спасибо за ссылку.

Мордукаша Истеричный Носочек
Если ему стремно, значит, он ждет возмездия - не от шамана, так от Великого Волка... Но это страх, а не голос совести. Просто от шамана знаешь примерно, чего ждать, а от Волка - нет, ибо у того возможности теоретически в разы шире, поэтому в случае с ним провинившемуся грешнику намного страшнее)))

В отличие от совести, которая есть краеугольный камень личности (потому что создается не самим человеком, а вложена в него изначально), мораль - полезная, но очень непрочная, слишком перегруженная запретами разной степени полезности и до смешного быстро меняющаяся система убеждений.
В викторианскую эпоху в Англии, к примеру, считалось неприличным ставить на полке в тесном соседстве книги авторов-мужчин и авторов-женщин так, чтобы они соприкасались друг с другом. А сейчас за такую идею сочтут ненормальным... Видите, как поменялась мораль?

StragaSevera
Можете называть меня иррационалистом, если вам угодно)) Не вижу в этом ничего оскорбительного. Я ведь вам, в принципе, и не обещала продуктивность дискуссии - более того, даже не порывалась в нее вступать.

Насчет "грабить и трахать". Если не верите, что человеку это свойственно искони - посмотрите внимательнее на окружающую действительность. Это ведь имеет бесчисленное число проявлений. Не обязательно устраивать гарем из полонянок - можно просто склонять к услугам такого рода собственных женщин-подчиненных. Необязательно выходить на проезжую дорогу с топором - можно просто вынудить кого-то потратить последние гроши на взятку за какой-то нужный документ. Смысл не меняется. Меняются только условия жизни.

Но и говорить, что человеку свойственны только такие низменные устремления, было бы глупо. Люди стремятся к прекрасному, имеют светлые мечты, стараются улучшить жизнь не только для себя, но и для других. Все это тоже есть. Потому что есть та самая "внутренняя таможня" в душе. Кто-то следует ее запретам, кто-то нет...

Меня совершенно не впечатляет идея с обезьяно-человеками, внезапно (или пусть даже постепенно) осознавшими всю полезность взаимовыручки и стремления к общественному благу. Ведь простые обезьяны (не человеки)), да и не только обезьяны, тоже не чужды таких устремлений - могут и помочь покалеченному собрату, и спасти беспомощного детеныша (чужого!), и сообразить вместе поохотиться, понимая, что трофеев при этом будет больше, чем если каждый поохотится один, а потом все скинутся из добытого... Но людьми они от этого не становятся.

Насчет идеи кин-отбора и реципрокного альтруизма. Что тут сказать... Просто удивительно, сколько всего может понапридумывать человек, лишь бы только не признаваться в том, что есть нечто над ним, нечто, что выше его... И есть оно в нем самом.

Слабое место теории кин-отбора - в том, что если бы жертвенность была бы мутацией, то она давно уже охватила бы весь мир, и на всем нашем шарике наступило бы бесповоротное благоденствие. Но этого не происходит. Потому что каждый человек сам решает вопрос с искрой внутри него - видеть ее или не видеть? И наследственность тут не при чем.

Знаете, вчера при взрыве в метро погибла чудесная художница-кукольница Ирина Медянцева... Она прикрыла собою от взрыва дочь. Те, кто грудью заслоняют своих родных от смертельной опасности, вряд ли задумываются при этом о статистике генов. Их понуждает к этому та самая искра внутри, которую кому-то удобно считать итогом мутации.

P.S. В общем, ребятки, давайте-ка завершим эту дискуссию... Все равно ведь не убедим друг друга. Да и незачем. Пусть каждый, как и прежде, идет своим путем.

Вы так и не ответили на мой вопрос, откуда берётся эта совесть, кстати. =/

Мордукаша Истеричный Носочек
Я уже говорила, что у меня нет точного ответа на этот вопрос.
Но я разделяю точку зрения тех, кто считает, что совестью нас кто-то снабжает при рождении. Кто-то свыше. А дальше уже личное дело каждого - видеть это искру внутри себя или отворачиваться от нее.

Наиля Баннаева
Стоп-стоп-стоп.
Вы не знаете ответа на этот вопрос, но при этом поддерживаете идею о врождённости совести по умолчанию.
Вам не кажется, что тут кроется некая логическая ошибка?

Мордукаша Истеричный Носочек
Логическая ошибка может быть, если ответ на задачу известен точно. А тут ответа никто не может знать точно. Ни те, что думают, как я, ни те, что думают иначе.

Я ориентируюсь на интуицию, на то, что говорит душа. И сверяю полученные ощущения с реальностью. Сходится. Как мне кажется.
Те, другие, ориентируются на логику. И у них тоже сходится. Как им кажется.

Но так как рассудить нас некому, то и спорить смысла нет. Поэтому еще раз предлагаю закруглить нашу дискуссию.

> Насчет идеи кин-отбора и реципрокного альтруизма. Что тут сказать... Просто удивительно, сколько всего может понапридумывать человек, лишь бы только не признаваться в том, что есть нечто над ним, нечто, что выше его... И есть оно в нем самом.
/facepalm
/target Wall
/cast Charge

Страга, ты опять спугнул человека! Да ты такой же иррационалист! Вот чего, скажи, ты добился, когда десять раз сказал человеку, что он несет чушь? Говорить собеседнику слово "чушь" очень помогает проверить на прочность свои взгляды? А хотя стоп, возможно, ты просто обманул человека, когда сказал, что твоя цель -- проверить взгляды на прочность, а не просто половить лулзы?

Сенектутем
Я не вижу никакой причины в данном случае называть чушь чем-то, кроме чуши. Я и так очень вежливый человек, как ты знаешь, но всему есть пределы.

StragaSevera
> не вижу никакой причины в данном случае называть чушь чем-то, кроме чуши
Кажется, это романтическое рассуждение. Всё зависит от требуемого результата же.

Сенектутем
Если для вас принцип называния кошки кошкой - романтический, то я согласен быть романтиком ;-)

StragaSevera
Очевидно, это тоже зависит от целей. Странно называть кошку кошкой при японце. И при русском, который страдает фобией шипящих звуков, тоже.

Сенектутем
Норм передергивание.

StragaSevera
Не передергивание, я искренен.

Сенектутем
Ложная дихтомия.

StragaSevera
Передергивание -- намеренное искажение логических переходов, мне казалось.

Сенектутем
Мне казалось иначе.