StragaSevera
Спасибо за ссылку.

Мордукаша Истеричный Носочек
Если ему стремно, значит, он ждет возмездия - не от шамана, так от Великого Волка... Но это страх, а не голос совести. Просто от шамана знаешь примерно, чего ждать, а от Волка - нет, ибо у того возможности теоретически в разы шире, поэтому в случае с ним провинившемуся грешнику намного страшнее)))

В отличие от совести, которая есть краеугольный камень личности (потому что создается не самим человеком, а вложена в него изначально), мораль - полезная, но очень непрочная, слишком перегруженная запретами разной степени полезности и до смешного быстро меняющаяся система убеждений.
В викторианскую эпоху в Англии, к примеру, считалось неприличным ставить на полке в тесном соседстве книги авторов-мужчин и авторов-женщин так, чтобы они соприкасались друг с другом. А сейчас за такую идею сочтут ненормальным... Видите, как поменялась мораль?

StragaSevera
Можете называть меня иррационалистом, если вам угодно)) Не вижу в этом ничего оскорбительного. Я ведь вам, в принципе, и не обещала продуктивность дискуссии - более того, даже не порывалась в нее вступать.

Насчет "грабить и трахать". Если не верите, что человеку это свойственно искони - посмотрите внимательнее на окружающую действительность. Это ведь имеет бесчисленное число проявлений. Не обязательно устраивать гарем из полонянок - можно просто склонять к услугам такого рода собственных женщин-подчиненных. Необязательно выходить на проезжую дорогу с топором - можно просто вынудить кого-то потратить последние гроши на взятку за какой-то нужный документ. Смысл не меняется. Меняются только условия жизни.

Но и говорить, что человеку свойственны только такие низменные устремления, было бы глупо. Люди стремятся к прекрасному, имеют светлые мечты, стараются улучшить жизнь не только для себя, но и для других. Все это тоже есть. Потому что есть та самая "внутренняя таможня" в душе. Кто-то следует ее запретам, кто-то нет...

Меня совершенно не впечатляет идея с обезьяно-человеками, внезапно (или пусть даже постепенно) осознавшими всю полезность взаимовыручки и стремления к общественному благу. Ведь простые обезьяны (не человеки)), да и не только обезьяны, тоже не чужды таких устремлений - могут и помочь покалеченному собрату, и спасти беспомощного детеныша (чужого!), и сообразить вместе поохотиться, понимая, что трофеев при этом будет больше, чем если каждый поохотится один, а потом все скинутся из добытого... Но людьми они от этого не становятся.

Насчет идеи кин-отбора и реципрокного альтруизма. Что тут сказать... Просто удивительно, сколько всего может понапридумывать человек, лишь бы только не признаваться в том, что есть нечто над ним, нечто, что выше его... И есть оно в нем самом.

Слабое место теории кин-отбора - в том, что если бы жертвенность была бы мутацией, то она давно уже охватила бы весь мир, и на всем нашем шарике наступило бы бесповоротное благоденствие. Но этого не происходит. Потому что каждый человек сам решает вопрос с искрой внутри него - видеть ее или не видеть? И наследственность тут не при чем.

Знаете, вчера при взрыве в метро погибла чудесная художница-кукольница Ирина Медянцева... Она прикрыла собою от взрыва дочь. Те, кто грудью заслоняют своих родных от смертельной опасности, вряд ли задумываются при этом о статистике генов. Их понуждает к этому та самая искра внутри, которую кому-то удобно считать итогом мутации.

P.S. В общем, ребятки, давайте-ка завершим эту дискуссию... Все равно ведь не убедим друг друга. Да и незачем. Пусть каждый, как и прежде, идет своим путем.

Вы так и не ответили на мой вопрос, откуда берётся эта совесть, кстати. =/

Мордукаша Истеричный Носочек
Я уже говорила, что у меня нет точного ответа на этот вопрос.
Но я разделяю точку зрения тех, кто считает, что совестью нас кто-то снабжает при рождении. Кто-то свыше. А дальше уже личное дело каждого - видеть это искру внутри себя или отворачиваться от нее.

Наиля Баннаева
Стоп-стоп-стоп.
Вы не знаете ответа на этот вопрос, но при этом поддерживаете идею о врождённости совести по умолчанию.
Вам не кажется, что тут кроется некая логическая ошибка?

Мордукаша Истеричный Носочек
Логическая ошибка может быть, если ответ на задачу известен точно. А тут ответа никто не может знать точно. Ни те, что думают, как я, ни те, что думают иначе.

Я ориентируюсь на интуицию, на то, что говорит душа. И сверяю полученные ощущения с реальностью. Сходится. Как мне кажется.
Те, другие, ориентируются на логику. И у них тоже сходится. Как им кажется.

Но так как рассудить нас некому, то и спорить смысла нет. Поэтому еще раз предлагаю закруглить нашу дискуссию.

> Насчет идеи кин-отбора и реципрокного альтруизма. Что тут сказать... Просто удивительно, сколько всего может понапридумывать человек, лишь бы только не признаваться в том, что есть нечто над ним, нечто, что выше его... И есть оно в нем самом.
/facepalm
/target Wall
/cast Charge

Страга, ты опять спугнул человека! Да ты такой же иррационалист! Вот чего, скажи, ты добился, когда десять раз сказал человеку, что он несет чушь? Говорить собеседнику слово "чушь" очень помогает проверить на прочность свои взгляды? А хотя стоп, возможно, ты просто обманул человека, когда сказал, что твоя цель -- проверить взгляды на прочность, а не просто половить лулзы?

Сенектутем
Я не вижу никакой причины в данном случае называть чушь чем-то, кроме чуши. Я и так очень вежливый человек, как ты знаешь, но всему есть пределы.

StragaSevera
> не вижу никакой причины в данном случае называть чушь чем-то, кроме чуши
Кажется, это романтическое рассуждение. Всё зависит от требуемого результата же.

Сенектутем
Если для вас принцип называния кошки кошкой - романтический, то я согласен быть романтиком ;-)

StragaSevera
Очевидно, это тоже зависит от целей. Странно называть кошку кошкой при японце. И при русском, который страдает фобией шипящих звуков, тоже.

Сенектутем
Норм передергивание.

StragaSevera
Не передергивание, я искренен.

Сенектутем
Ложная дихтомия.

StragaSevera
Передергивание -- намеренное искажение логических переходов, мне казалось.

Сенектутем
Мне казалось иначе.