Коллекции загружаются
#микроскоп #оргопост
Уважаемые отклоняшки за бессюжетность, которых, боюсь, будет еще много. Если вы считаете, что вас отклонили несправедливо, вам можно и нужно обратиться к оргу, то есть ко мне, и обсудить эту несправедливость. Ни я, ни редактор - не литературные гуру и можем ошибаться. Если вы считаете, что сюжет в тексте есть, то просто объясните, в чем он заключается. Я в свою очередь объясню, почему сочла, что его там нет. Мы ни в коем случае не считаем себя непогрешимыми, а свое мнение единственно правильным, поэтому можем изменить его, если окажется, что неправильно поняли творческий замысел автора. И еще замечание вдогонку. Бессмысленность - это не всегда бессюжетность. Текст может быть и сюжетным, но при этом ниочемным. Его пропустят, да и даже если бы не пропустили - он все равно имеет право на жизнь. Но хотелось бы посоветовать: если вы что-то пишете на конкурс, задумайтесь, пишете вы это потому, что вам есть что сказать, или просто чтобы отправить на конкурс что-нибудь? 3 мая 2017
3 |
jetta-e
Как вы здорово сформулировали! Согласна про "сюжет" и "активное действие". 1 |
Не путайте сюжет с экшеном.
Хотя можете путать, конечно, кто ж запретит. Но не в этом конкурсе. |
Элейн
так и я про то же. Не путайте сюжет с экшном. Оформленный, завершенный сюжет в этом фике есть (и я могу легко его пересказать), хотя экшна нет. |
jetta-e
А при чем вообще экшн, почему вы о нем заговорили? |
Элейн
потому что я не вижу, чего еще нет в "Ненормальной". 1 |
KNS
Показать полностью
лол. вот в этом-то и суть. В том что ТС и вам в частности хочется движухи и чернухи, в виде убийства матери, сбрасывания с крыши - героини или её брата от рук главной героини, история была вообще не об этом. О чем я расскажу другу в кафе? О маленькой девочке, у которой в жизни был пиздец, но она спаслась от него с помощью веры, надежды, воображения, жажды жизни. О человеке который мог тысячу раз сойти с ума, пойти на поводу у страхов, боли, нарушить закон, стать чудовищем, но не стал. Который вопреки тысяче мнений жил, живет и будет жить, во всем поступая по человечески - действительно как человек, а не как эгоистичная живородящая тварь. О чем рассказала о том и расскажу. Об этом конкретном дне, о другом конкретном дне, о тысяче слов, что были сказаны в разные дни и каждый из которых запомнился отдельным воспоминанием. Этот текст - античернушный. Потому что я уже утопла в чернушных текстах, в нытье, что нам испортили жизнь, что мы живем хуже всех. Этот текст - о борьбе за себя. И уж простите, но впихнуть экшена - дело плевое. Вообще ни о чем, если на то пошло, вариаций "событийных" концовок как минимум три. Но не впихнуть экшена - вот что сложно. Легко "наказывать". Сложно оставаться "Алисой". Вы же писали оридж на детективах, где полицейский поступал по букве закона? Вот и тут героиня поступает ПРАВИЛЬНО. Не повторяет ошибок матери. Не берется за нож. К этому она и идет, и у неё реально трудный путь. Это история о силе. Жаль что вы не поняли. Жаль, что вы начинаете думать о таких вопросах, как: почему выбран этот день. Потому что в этот день девочке было сказано, то что её задело, уж извините, что открою глаза. Как надо читать, чтобы это не увидеть? Как надо читать, чтобы не увидеть пути главгероини и её изменений - я не знаю. Я читала очень дофига бессюжетного дерьма на конкурсах. И мне оскорбительно, что мой текст ставят на одну доску с ними. Не хотела я воевать. Но это прям пипец какой-то. Слава богу, я не сдержана анонимностью, для ответа. 2 |
Gavry
|
|
Радистка Пепп
Пепп, и тем не менее, текст не сюжетен - точно так же как не сюжетна половина моих собственных миников. В них нет законченной логически истории. Это не делает текст плохим, он хорош, и я понимаю, что он тебе дорог. |
Радистка Пепп
пи**ец как он есть. Такое впечатление, что человек вообще прочитал другую историю. И вот поэтому этот пункт - о "сюжетности" - позволяет оргам просто тупо отбирать то, что лично им нравится. Такой личный конкурс получается. И это очень обидно. |
Gavry
Да есть там сюжет! И история, логически законченная, там есть! Ничуть не меньше, а больше, чем в этом дурацком рассказе про демона и пентаграмму. Однако там - закончено и сюжетно, а тут - нет. |
Gavry
Я вообще считаю, что фабула, сюжет и идея есть в любом художественном произведении. :) Это как мольеровский герой, который неизбежно говорил прозой... |
Аlteya
Ох. Извините ,но этот рассказ и правда не подходит к конкурсу. Он очень хороший ,но... |
читатель 1111
Подходит. А сам факт спора говорит лишь о том, что организаторам не удалось сформулировать чёткие и ясные всем критерии кроме "как мы решим - так и будет". Потому что вы тут сюжета не видите - а я вижу. Казалось бы, почему бы не дать возможность читателям решать самим? А вот. 5 |
Gavry
Котик, я могу сказать словами Джетты - сюжетность заключается не в количестве событий на букву фика. Я могу сказать словами мужа, которому жаловалась на дисквалификацию (а он у меня литератор): Прочитал. Думаю, нет бессюжетности. Скорее это похоже на произведение, в котором лирическое отступление, на взгляд рецензентов, слишком велико по отношению к сюжетной части. Но это отступление очень важно для раскрытия персонажей. А в рамках конкурса, на который ты посылала текст, сочли это как раз за бессюжетность. Я могу ответить своими словами, где я вычленила все требуемые Элейн пункты развития сюжета - и она с ними согласилась. Не путайте. Сюжет - не только пиу-пиу, поцеловались-потрахались. Событийная канва может быть второстепенной, но она тут есть. |
Радистка Пепп
Да всё я поняла, читала всё внимательно и вашу мысль прекрасно вижу. И на таких детей я насмотрелась, могу и более мрачные истории рассказать. И лично я не хочу читать чернуху, но это ж ваш текст намекает на такое развитие – всё у девочки так плохо, так плохо, что прям просится какой-то чернушный поворот. Ну, или не чернушный – приезжает родственник и забирает Алису с братом к себе в особняк на Рублёвке (я утрирую, если что). Ну хоть какой-то поворот в сюжетной-то истории должен быть, как мне кажется, тем более, если это условие конкурса. >> О человеке который мог тысячу раз сойти с ума, пойти на поводу у страхов, боли, нарушить закон, стать чудовищем, но не стал. Эми... Из чего это следует? Девочке всего 13 лет, и вы её просто оставили без объяснений. Может, она через неделю с крыши прыгнет? Вот честно – не понимаю вашего негодования. Текст-то отличный, но как можно так упорно не видеть, что он не соответствует правилам конкурса? 1 |
KNS
вы видите сюжет только в цепочке внешних событий, желательно - киношно-ярких. Это прямо редукционизм какой-то... |
KNS
каким правилам? Я не видела правила в котором требовался острый экшен на грани фола. Конкурс - между фиками до пяти килобайт. Требование по сюжету - согласно мнению огганизатора я прохожу, просто мне надо было меньше эмоционировать. О чем вы вообще ведете речь, какой сюжет? Я могу по пальцам перебрать все свои миники до пяти кб, и ни в одном из них, ни в одном, включая выигравшего на Редком Явлении Вертихвоста нет активного сюжета. Они все построены на идеях, эмоциях, мыслях, чувствах. Какой сюжет в Вертихвосте? Это эпистолярный жанр, там никакой кульминации-развязки по сабжу не предполагается. Какою сюжет в Трудовой повинности, Мире для Волшебников, Странных вкусах, Взрослой, Чувств под знаком Пропеллера? Да у меня годный под эти критерии - действительно активный сюжет наскребется только в Тотемных сказках для Мышиллы, да Трех идолах. При этом - любой из текстов хорош. В любом есть сюжет. Он вторичен. А о первичности сюжета в конкурсе никто не говорил. |
господи, походу и вправду нет, и действительно этот конкурс мимо, даже по прочтению.
Показать полностью
Блин, нет, я реально ожидала многого. Ну по максимуму - извинений, за заявление, что оказывается все можно было переиграть, вопрос лишь в том что я недостаточно наглая для того, чтобы права качать. Потому что это не моя задача - качать права. Моя задача - написать текст. Ваша - его отобрать, раз уж вы на это подписались. По минимуму - я ожидала, что организатор хотя бы будет соответствовать своим же словам: я не литературный критик, но я вас выслушаю. И ведь нет, орг по прежнему твердит, что сюжета нет, хотя не одна я уже доказываю обратное. Плевать мне на участие, но не плевать на текст, которому предъявляется совершенно не соответсвующее ему обвинение. Вы могли пойти в личку и сказать, что вам лично не зашел этот текст? Ей богу, тут не критерий оговоренный в правилах конкурса, тут критерий зависящий только от имхи организатора, и он совершенно не соответсвует заявленным правилам. Если вы не критик, то простите, по какому праву вы утверждаете, что у текста нет сюжета? Его нет согласно вашему мнению? А почему в правилах тогда честно не написать что все работы проходят только с вашего одобрения? Беренгелла этот пункт прописала, и ничего - никто не умер. Все смирились. Ну пункта правил нет, а идиоткой выгляжу я. Мол приперлась тут со своей бессюжетной фигней, истерит, а мы потом с людьми объясняйся. Сюжет либо есть, любо нет. Либо есть по разному выявленные композиционные элементы, либо их нет. От вас или меня это не зависит. 2 |
Радистка Пепп
Сейчас-то вы чем возмущаетесь? Тем, что я не сказала "мы бы вас обязательно пропустили, если бы вы обратились за объяснениями"? Так я не знаю, что было бы, потому что вы не обратились) Да, я не критик, да, все в той или иной мере ориентируются на свое личное мнение. Да, мне можно и нужно показывать то, что, по вашему мнению, есть в тексте и чего я не увидела. Я не отказываюсь от своих заявлений. Но текст уже опубликован, и единственное, что мы можем вынести из этой ситуации - это совет авторам обращаться и обсуждать отклоненные работы, если не согласны с причиной. Могу принести извинения, что не предупредила о такой опции заранее. Все-таки до начала приема еще две недели. |
Элейн
я возмущаюсь исключительно словами >>Логически завершенной истории в отклоненном тексте нет. Потому что это, черт возьми, не правда! 2 |
и при чем тут нарушение правил!
У вас в правилах про активные акценты и первостепенность сюжета нет НИЧЕГО! 2 |
Радистка Пепп
Ну а наличие/отсутствие истории мы уже с вами обсудили в самом начале. Ок, добавим: по моему мнению, истории нет. Ваша точка зрения тоже понятна и доказуема, вы рассказали, в чем там история, как ее трактовать. Но обсуждать и ломать копья уже поздно. |
Элейн
вот с вашим мнением мне не воевать. Имха - она разная. Вопрос только в том, что если вы требуете наличия композицонных пунктов, то это требование выполняется, ровно как законченность, оригинальность и грамотность. То есть формальности в будущем я знаю как выполнять. Когда же слышу - сюжета нет, в который раз и от вас - я теряюсь, потому что перестаю понимать, согласно каким критериям мне выполнять работу. 1 |
Радистка Пепп
Уже ведь объясняла. Я говорю "сюжета нет", потому что смотрю на работу в целом и вижу повествование о девочке, которой плохо жилось и которая выдумывала истории и надеялась на лучшее. С отдельными эпизодами, иллюстрирующими эту картину. Но я могу понять и ваше пояснение, что сюжет заключается в том эпизоде, где она рассказывала брату сказку. У эпизода есть композиционные пункты, сам по себе он сюжетен. Но вы писали его как ядро сюжета, а я увидела как иллюстрацию. Это бывает, в оценке литературных произведений от субъективного впечатления никуда не денешься. Поэтому и надо с таким обращаться в личку. |
Элейн
Показать полностью
*морщится* сюжет в эпизоде... нет, сюжет не в эпизоде. в эпизодах - части сюжета. Тут не мое пояснение, тут просто "слабо выраженный сюжет", но если верить куче литературных справочников что я сегодня перерыла - степень выраженности сюжета никак не влияет на вопрос его наличия. Я помню и урок по литературе, на котором учили искать элементы композиции в разных текстах. Есть разные формы выражения вашей мысли: - По вашему сюжет в тексте отутствует - не корректно, но это ваше дело, вы "не литературный критик". - Сюжет в тексте слабо выражен - да. Ну и что? Где пункт в правилах о первостепенности сюжета? - Сюжета в тексте нет. То есть вообще нет. - ложное утверждение, возьмите учебник по литературе класс этак за шестой. Кажется там это проходят. Вы простите, что я в таком тоне говорю, у меня просто нет выбора. Я не считаю себя критиком, я технарь, и жуткий дилетант в писанине, но я в течение дня связалась с двумя людьми с литературным образованием - моей матерью и моим же мужем. Они говорят одно и тоже - бессюжетным текст назвать нельзя ни по каким критериям. Он может рассматриваться как задел на большую историю, но он полноценен сам по себе. И я настоятельно прошу - пропишите в правилах обязательность вашей проверки. Потому что если бы я уточняла у вас вопрос соответсвия правилам конкурса, как это было при работе с Беренгеллой - всей этой баталии бы просто не произошло. Пусть вас как и её добавляют как бету, вы отчитаете, вынесете вердикт, обсудите, скажете окончательное слово и удалитесь после выкладки. В данном случае - это оптимальней происходящего скандала. 1 |
Радистка Пепп
Отлично, отправлю запрос Рефу, чтобы вписал этот пункт в правила. |
Элейн
спасибо за понимание. |
Радистка Пепп
хотя, кстати (блин, не хочу снова раздувать поутихший срач!), в существующих правилах есть такой пункт: 3.4. Работы допускаются до участия в конкурсе решением организаторов. Организаторы оставляют за собой право отказать в публикации текста, если сочтут, что он не соответствует условиям конкурса и требованиям и правилам ресурса. |
А может быть, орги выберут среди существующих определений сюжета какое-нибудь одно и повесят его на видном месте?.. Вариантов, конечно, дофига, есть просто определения сюжета как последовательности мотивов или событий.
Показать полностью
Но судя по тому, что говорили Элейн и ко про Пепп, ближе им дб Лотман. Он делит тексты на сюжетные и бессюжетные: бессюжетные утверждают некое устройство мира, которое остаётся незыблемым, в том числе не меняется и герой. Сюжетные строятся на изменении ситуации, герой преодолевает важную для текста границу (живых-мёртвых, бедных-богатых, сна-яви, праведников-грешников...) и что-то меняется. В нем самом, как вариант. Порядок может потом и восстановиться, но нарушение было (сказка о рыбаке и рыбке). http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/Lotman/_15.php Это единственное, что мне пришло в голову как обоснуй для отказа Пепп с прозвучавшими фразами "да ГГ ничего не сделала". Если орги все ещё согласны с тем решением, то не помешали бы какие-то формальные рамки, с которыми могут ознакомиться участники конкурса. Ну или другое какое опеределение. Но четкое. :( 1 |
Вот кстати. По моему идеальный фанфик на Микроскоп. Странные вкусы
|
читатель 1111
и при этом в нем завязка-кульминация-развязка находится еще труднее, чем в Ненормальной. |
ansy
Наверное, придется что-то такое вывесить объявлением перед началом приема. 1 |
Элейн
работы пишутся сейчас так-то. Вывешивайте сейчас. Если прием закрыт - то ок, мы хотя бы сейчас будем знать чего вы хотите, и попадаем ли мы в ваши рамки. |
Радистка Пепп
Я написала Рефу насчет правил, объявление сделаю попозже. |
Матемаг
И вообще, все беды от сметаны! |
foxdaughter
такой позиции не было вообще-то. |
foxdaughter
Спасибо:) |
Радистка Пепп
Пепп, ну камон, ты выше писала "Я читала очень дофига бессюжетного дерьма на конкурсах. И мне оскорбительно, что мой текст ставят на одну доску с ними" - это что, не позиция "мои тексты априори хороши"? Ты искренне считаешь, что не можешь написать бессюжетное дерьмо и пытаешься это доказать за чужой счет. Особенно круто обвинять читателей в том, что они не увидели задумки твоего текста и не распознали всех сюжетных заворотов, когда по сути в этом виноват автор, который вот так рассказал, что не поняли. и да, я выше, вроде как, про тебя ни слова не сказала, но воспринимать все происходящее под чужим постом на свой счет тоже здорово) и я понимаю, что ты на меня смертельно обидишься, но но всякий случай - я не считаю, что ты пишешь дерьмо, я не читала твой отклоненный текст, но я считаю, что можно охладить траханье и немного спуститься на грешную землю к нам, простым смертным. 1 |
foxdaughter
А кто так бегал? Я все пропустила. |
foxdaughter
нет, котик, это позиция исключительно: не ставьте мой текст рядом с бессюжетным дерьмом. Этот мой текст бессюжетным дерьмом не является. |
Аlteya
так почитайте блоги за последние дни, я одним глазом их просматривала и то охерела от происходящего) |
foxdaughter
и нет, я не обижусь, но прости - все это происходит из-за меня, из-то того что я высказалась о собственных неприятных впечатлениях публично. При этом - даже без банальных претенцзий, а поимела - вот этот вот пост, с откровенным намеком на истеричность некоторых отклоняшек. И я пишу бессюжетки, я пишу и откровенно хреновые вещи, но этот текст не бессюжетен. 1 |
Радистка Пепп
ну я понимаю, что тут у нас диалога не выйдет. Ты болеешь за свои тексты, и это правильно! Ты видишь ситуацию так. Я, человек со стороны, прочитавший тредики в бложиках, вижу ситуацию так. Мы друг другу ничего не докажем в любом случае, так что и хрен с ним. |
К слову, а разве у нас реальные бессюжетки не заворачивают на модерации?
А то я помню как мой йашный текст вернули именно за бессюжетность. |
foxdaughter
Лап, я не знаю чем тут оперировать. Могу предложить зачесть текст. Я не ожидала что он заденет, так, что меня начнут защищать, но ведь задел же. |
Радистка Пепп
про бессюжетность - правилами сайта не запрещено, я почитала памятки авторам и редакторам, нигде не сказано, что тексты без сюжета должны быть отклонены. А там уж хз. |
foxdaughter
и диалог у нас выйдет, если ты меня услышишь. Я не воюю. Но получив отказ, я пошла порыдать туда, я пошла порыдать сюда, я закинула текст маме, я закинула текст мужу. У них лиотобразование, они обычно советуют что и как можно исправить. Так вот они как раз были удивлены обвинением в бессюжетности. Это их слова по структуре я защищаю, потому что они квалифицированы в области литературы. |
foxdaughter
меня отклоняли. Точно знаю) |
Радистка Пепп
ну насчет отклонения даже не знаю. наверное, у каждого редактора свои сквики, по которым текст может быть отклонен) |
foxdaughter
и вот не надо говорить, что я обвиняю читателей в том что они не увидели задумку. Я всего лишь обсуждала с организатором вопрос наличия тех элементов композиции, которые были требуемые. Элейн - согласилась с этой трактовкой. Что эти элементы действительно можно найти. Мы с ней даже сошлись, на том, что обсуди я с ней - в конкурс бы я попала. А уж обсуждать с читателями вопрос моего участия в конкурсе - это вообще смешно. Я потому и не пошла ни с кем скандалить, потому что мнение орг - закон. А вот мнение читателя по поводу моего участия в конкурсе - известно где горит. 1 |
Аlteya
так я вроде и не провозглашала свое мнение единственно верным, не? или вы мне сейчас пытаетесь что-то доказать?) |
foxdaughter
foxdaughter Нет - просто удивляюсь и спрашиваю, а где было такое - вдруг я пропустила. Имею право, не? ) |