Зелёный Дуб
Видимо неясно выразился. Или не понял сказанного другими верно на 100%.

СССР является победителем в ВОВ, но в одиночку бы ВОВ, как часть 2МВ не выиграл бы. - Чтобы не было трактовок, высказываю позицию.

simmons27
ВОВ без лендлиза бы СССР не выиграл бы. Увы, но так.
Станки там, химическая продукция, взрывчатые вещества, приборы. редкоземельные металы. ВПК СССР загнулся бы без лендлиза.

финикийский_торговец
Ну и слава Богу, теперь мой мир встал на место, теперь я с вами согласна :)

финикийский_торговец
кто положил людской ресурс, тот и внёс больший вклад в победу. Британия, США - да, были поставки, но фоне производства СССР они выглядят не столь значительными.


Конвой PQ ещё вспомнился.

simmons27

Они затыкали критически важные дыры в материалах/металлах/ресурсах/станках. "Сталин, конечно, развил промышленнсоть за 20 лет", но вы же в сказки не верите?

Что толку от производства продукта "А", если он не используется без "Б" которого в СССР попросту нет?

Что то по лэндлизу у Marlagram было.

А про людской ресурс - про Китай выше написано. И чем погибший солдат от убитого крестьянина отличается в качестве потери для гос-ва я не понимаю.

Зелёный Дуб
В таком случае ВОВ выиграла Беларусь, потому как в % отношении больше всего потеряла населения.

Специально для непонимающих масштабы и роль лендиза(если таковые есть, разумеется):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз

Важное значение для Советского Союза вообще и для Красной Армии в частности, имели ленд-лизовские поставки продовольствия. Можно уверенно утверждать, что 1943-1945 годах отечественное сельское хозяйство, абсолютно разоренное войной, было не в состоянии прокормить многомиллионную армию. Острейший продовольственный кризис разразился в 1943 году, когда и без того крайне скудные нормы выдачи продовольствия были негласно сокращены почти на треть. Поэтому продовольственные поставки к середине 1944 года потеснили в советских заявках металлы и даже некоторые виды вооружения. В общем объеме ввезенных в конце войны грузов продовольственные заняли свыше 25% тоннажа. По калорийности этого продовольствия из расчета норм военного времени должно было хватить на содержание 10-миллионной армии в течение более чем трех лет.

Почти весь сульфаниламид и пенициллин, который использовался в госпиталях Красной Армии, был поставлен по ленд-лизу

Программа ленд-лиза была обоюдовыгодной как для СССР (и других стран-получателей), так и для США. В частности, США выиграли необходимое время для мобилизации собственного ВПК и создания армии.

Во второй половине войны основным шасси для «Катюш» стали ленд-лизовские «Студебеккеры». В то время как Штаты дали около 20 тысяч автомобилей для «Катюш», в СССР после 22 июня было выпущено для этой цели всего 600 грузовиков (в основном шасси ЗИС-6). Практически все «Катюши», собранные на базе советских автомобилей, уничтожила война[п 3].

СССР получил от США и других союзников значительное число автомобилей. За годы войны автопарк Красной Армии пополнился большим количеством новых автомобилей, в значительной мере за счёт импорта. В армию поступило 444 700 новых машин, из них 63,4 % импортных и 36,6 % — отечественных.

СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 локомотивов[п 4] (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР; но до войны СССР имел 25 000 локомотивов[31]) и 11 075 вагонов (больше в 10,2 раза), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тыс. автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265,6 тыс. автомобилей и 27 816 мотоциклов (здесь необходимо учитывать довоенное количество техники).

США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти 2/3 горючего, использованного за годы войны советской авиацией[32]. Наряду с самолётами СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в том числе 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, радары, секстанты, авиагоризонты).

старая перечница
А Беларусь в СССР не входила, да?

финикийский_торговец
и в качестве источника вы приводите статью из Вики?

simmons27
Там ссылки есть. Но да - за неимением лучшего.
Мне кажется, у Марлаграма было что, появится - скажет. Но только если есть, ведь и может и не быть.

Но отрицать то, что столкновение СССР vs Германия(имеющая оккупированную европу) в сферовакууме закончилось бы победой Германии не будете?

Зелёный Дуб
Ну, если вы начинаете дробить силы антигитлеровской коалиции, то будьте последовательны.

финикийский_торговец
>Я поздравляю тех, кто участвовал в ВОВ, жил в то время, ну и те, чьи отцы/матери участвовали в войне. Для остальных этот праздник - краденый.
Чушь. Какая же чушь. ((
Наш народ воевал ради свободы и жизни, своей и своих потомков - нас. Как выстраданная ими (в том числе и ради нас) победа может быть украдена нами?

Нет. Кто пытается украсть победу - так это Америка. По их пропаганде и фильмам вименно они победили фашистскую Германию.
И вот это - действительно кража победы.
А предатели вроде Михалкова им помогают, снимая фильмы с "новым виденьем" и "скрываемой правдой" истории той войны.

И с таким отношением лет через 20 наша молодежь будет четко уверена - именно храбрые американцы спасли русских от фашистов.

старая перечница
Я неправильно выразилась в изначальном сообщении. Я признаю, что 2мв выиграли все вместе. Вы довольны? Я ничего не дроблю, я указывала пример, что многие люди искренне уверены, что СССР не участвовала в войне, когда как она внесла большой вклад в победу.

Asteroid
Речь не про русских и не про американцев. Для вас этот диалог, как мне кажется, вертится исключительно в государственных координатах. Я же себя как представителя нации не воспринимаю, потому и кажется, что мы говорим на разных языках.

через механизм самоиндетификация по нации.
"Выиграли войну русские - мы русские - мы выиграли войну." Такой вот метод введения себя в заблуждение.
Войну же выиграли конкретные люди, а нашим достижением эта победа не является.

И вместо того, чтобы демонстрировать, что мы делаем здесь и сейчас, на что способны и что способны дать миру/человечеству, мы эксплуатируем чужие достижения прошлого. Которые свои через восприятие себя, как части государства/нации. Вот в чем ключевое между нами непонимание, мне так кажется. (и это самое свои/чужие достаточно иррационально. настолько, что спор лишен будет смысла.)

Причем в глазах соседей по земному шарику это выглядит так - "смотрите, мы вломили кому-то в прошлом - можем вломить и сейчас!" Причем мы опираемся не на то, что можем здесь и сейчас, а требуем каких-то прав в международном сообществе на основе старых достижений. Честный вопрос: "а что вы оможете здесь и сейчас"? Место него - отсылают к прошлому, в сухом остатке тольк ооружие и угроза применения силы (впрочем так у всех)
"противник" ни разу не лучше, но со стороны это выглядит как взаимоотношения орангутангов в стае. Все строится на силе и тащится к новому переделу доступа к рулю. А он - только силовой. С этой точки зрения парады - это бряцанье оружием.

Логично, что каждый историю показывает с той стороны, с которой ему выгодно. И как выгоднее окучивать своих граждан.
И насчет пропаганды - тут сложно различить, что появилось раньше - курица или яйцо. Так и различить что первично - коммерческая выгода в потакании приятным кинозрителям заблуждениям или создание приятных заблуждение из соображения коммерческой выгоды. Это про особенности западного кинематографа.

Но бороться с пожаром с помощью керосина мне кажется странным. С точки зрения анархиста - гонорею сифилисом не лечат. Одна гос пропаганда в борьбе с другой - это неэффективно. И так и так люди будут заблуждаться, только заблуждения эти будут использовать разные люди. не напользу самим заблуждающимся. (хотя и признаю что одни могут быть слегка полезнее, а другие слегка вреднее, поскольку разные бенефициары пропаганды будут по разному делиться с окучиваемым обществом)

И попытка свести любой спор к государства и "а тогда американцы" - работает на эти самые гос-ва, а потому контрпродуктивна.

финикийский_торговец
>Для вас этот диалог, как мне кажется, вертится исключительно в государственных координатах.
Ошибаетесь.

>Я же себя как представителя нации не воспринимаю...
Представитель атомизированого общества? Еврей? Цыган? Сложно говорить, не понимая, с кем же говоришь.

>"Выиграли войну русские - мы русские - мы выиграли войну."
Советские. Там и казахи были и узбеки, белорусы и украницы, грузины. Много народов воевало.
Не своди всё к нациям. Этнос воевал.

>Войну же выиграли конкретные люди, а нашим достижением эта победа не является.
Наш этнос, мы. Американцы до сих пор гордятся победой над Югом, фильмы про это снимают. Нам вы с чего-то запрещаете.

> Причем мы опираемся не на то, что можем здесь и сейчас, а требуем каких-то прав в международном сообществе на основе старых достижений.
Некоторые чуть что про Освенцим вспоминают (как их народ там пострадал), и ничего. Да что там Освенцим, они ещё египтянам припоминают прошлые обиды. )))

>Причем в глазах соседей по земному шарику это выглядит так - "смотрите, мы вломили кому-то в прошлом - можем вломить и сейчас!"
Это позиция Америки, Европы, Китая, да любой нормальной страны, если что.

>Но бороться с пожаром с помощью керосина мне кажется странным.
Некорректная и непонятная аллегория.

>И так и так люди будут заблуждаться
С определенной точки зрения все наши представления - это заблуждения. Но это не конструктивная точка зрения.

А теперь к сути вашего коммента:
>Честный вопрос: "а что вы оможете здесь и сейчас"? Место него - отсылают к прошлому...И вместо того, чтобы демонстрировать, что мы делаем здесь и сейчас, на что способны и что способны дать миру/человечеству, мы эксплуатируем чужие достижения прошлого.

Вы случайно или намеренно смешали в кучу две темы: гордость за Победу в ВОВ и некомпетентность нынешней власти. Это разные темы.
Да, они прикрываются прошлыми победами, и это постыдно. Но это не означает, что мы должны отказываться от своей истории. Ведь народ, забывший своё прошлое беззащитен перед манипуляцией историей.
Одно дело, когда живешь зная, что твои предки - герои. Другое, когда тебе с детства внушают, что они были быдло и мрази, при этом подспудно внушая, что яблоко от яблони недалеко падает.

На эту тему могу посоветовать: С.Г.Кара-Мурза. "Манипуляция сознанием". Фундаментальная работа, показывающая всю эволюция техник манипуляции сознанием. Начиная от примитива Макиавели и заканчивая современными и не афишируемыми работами.
Так вот, манипуляция историей - одна из стратегических техник.

Человек

Люди воевали. Разные.

Какие такие "мы"? опять ссылка на "кого-то". Я одинаково к такой политике и такой идеологии отношусь независимо от места её проведения на земном шаре.

Поскольку получают из этого профит. А кто-то не в силах их послать.

Я вообще не горжусь своими предками. Своей страной. И ещё всем тем, что существует независимо от меня. Нахожу это нелепым. Искренне не понимаю.

Не горжусь и облигатными своими свойствами.

Я воспринимаю исторические события безэмоционально, не деля участников на своих и чужих. Плохих и хороших (без уточнения чем и кому). Так что трудно через это на меня воздействовать.

финикийский_торговец
>Люди воевали. Разные.
Люди с людьми не воюют. Воюют страны и этносы.

>Какие такие "мы"?
Этнос, частью которого я себя считаю. Многие называют его представителей "русскими", хотя среди нас есть много других народностей.

>Я воспринимаю исторические события безэмоционально, не деля участников на своих и чужих. Плохих и хороших (без уточнения чем и кому). Так что трудно через это на меня воздействовать.

Так мы вроде и не о вас говорим. А о нас, или "их" если вам так будет удобнее, всех тех, кто считает сегодняшний день своим праздником. А это обычные люди, и манипуляции тут эффективны.

Asteroid

Интересно то как! А кто тогда кого убивает? Не люди ли людей на войне?
"Лес" - это не "деревья" стоящие рядом! Это "лес"!
Вполне себе люди убивают других людей - другое дело почему это происходит. их убедили, что им это надо делать, что им от этого будет польза.
Проще это сделать, если они итак заблуждаются и абстрактную "родину" считают за всю свою семью.

Ну, считайте, на здоровье. Я считаю себя человеком.

Лишний раз убеждаюсь, что патриотизм/национализм - вреден.

финикийский_торговец
> А кто тогда кого убивает?
Солдаты убивают солдат. Солдаты убивают гражданских. Палачи казнят гражданских. Солдаты убивают палачей.
Много чего происходит, и это не описывается банальной, ни о чем не говорящей фразой "люди убивают людей".

> Я считаю себя человеком.
Да хоть млекопитающим, это также ни о чем не говорит. Низкий приём, но: Гитлер тоже считал себя человеком.

>Лишний раз убеждаюсь, что патриотизм/национализм - вреден.
Для кого? И как это связано с моими словами?

Чет я всё меньшне тебя понимаю. Обычно при разговоре наоборот.

Asteroid

Он(патриотизм) позволяет манипулировать людьми, взывая к обезьяньим чувствам.

Для меня эти страны и этносы слишком абстрактные идеи хотя бы потому что сам я хотя и имею какое-либо гражданство (хотя в паспорте у меня нет строчки "национальсноть") не считаю себя ни русским, ни французским ни каким еще.

И, если меня погонят участвовать в какой-либо войне (чисто теоретически) - это сделает кто-то потому что он работает в определенной структуре, или придерживается каких-либо взглядов, но не потому что я, к примеру "русский" (или гражданин РФ), или потому что тот человек тоже такой - на мой вгляд это чрезмерное упрощение и объединение по навязанному признаку.

Пример: Царь - царь только потому что мы все соглашаемся с тем что он - царь.
Воюют "страны, а не люди" - лишь потому что люди согласились с тем, что они принадлежать к каким-то там странам. Опять же дело в людях.

Сведение всего к странам/гос-вам - это принижение, низведение до частей механической системы людей.

"Слово "Люди" пишется с большой буквы."

финикийский_торговец
Всё таки представитель атомизированного общества. (

>Он(патриотизм) позволяет манипулировать людьми, взывая к обезьяньим чувствам.
А ты посмотри на него с эволюционной точки зрения.
Цивилизации похуистов вымирали.
И очень показателен подход нынешней власти к воспитанию молодежи.

Я помню рассказы прабабки о жизни в окупации. Для меня Победа не пустой звук.

>Пример: Царь - царь только потому что мы все соглашаемся с тем что он - царь.
Бессмысленное философствование, реальность объективна. Смена царизма в нашей истории показывает, что "просто" не согласиться тем что царь - не_царь не получается.

Asteroid
Ну да - анархо-индивидуализм. Я и не скрывал.

А какое мне дело до эволюции? Это же аргумент к естественности. ну да - эволюция работает так и так, такое поведение ей закрепляется, но почему я должен исходить их того, что что-то естественное - это верное и разумное, оптимальное поведение?

финикийский_торговец
>Ну да - анархо-индивидуализм. Я и не скрывал.
Сорри. Подзабыл, буду учитывать с кем говорю.

>но почему я должен исходить их того, что что-то естественное - это верное и разумное, оптимальное поведение?
Нет. Моя мысль о том, что для цивилизации такое мнение её индивидов губительно.


Я тоже раньше считал, что уж я-то умный человек и массовые техники манипуляции сознанием на меня не действуют. )))
А потом, когда стал выискивать у себя когнитивные искажения офигел от количества "закладок".

Вообще забавно.
Чел может считать, что его поведение и мировозрение - это лично его выбор и он индивидуален, при том, что таких как он тысячи. И всё это результат массовой и систематичной обработки сознания населения в сторону атомизации общества. )))

Asteroid
Я и в свободу воли, если что, не верю, так что про "своё" - не ко мне. И про поиск когнитивных искажений.

Дело в том, что меня не интересует "судьба цивилизации" (и прочие манипулятивные абстракции) - меня интересуют свои собственные интересы.
Если сможете объяснить, почему есть нечто важное вне пределов моей жизни - милости прошу.

финикийский_торговец
>Если сможете объяснить, почему есть нечто важное вне пределов моей жизни - милости прошу.
А нахрена оно мне надо? Ты вроде бы взрослый человек. И в краткосрочной перспективе эгоцентризм выгодней всего.

Asteroid
Вот вы сами и ответили.

финикийский_торговец
Думаю, на этом всё.