Lados

Но это опять только в пределах восприятия "человеком". Поэтому, в силу моего скепсиа, это только восприятие и не более. Может истина, а может и нет.

А из "сущностный Силы" незаслуженно забытой мне кажется "Орфни" из 4 сезон, 5 серия ЗВ:ВК.Духоподобная сущность, разговаривающая загадками - богиня неких древоподобных существ живущая в "подземном мире"

финикийский_торговец , Офне не сущность Силы, она просто светлый аналог ночных сестёр)


Понимаете, тогда у вас вообще нет никаких твёрдых фактов по ЗВ-вселенной.
Тут как в детективе: можно, конечно, усилием ума подогнать обоснуй, что ГГ ошибается в своих расчётах и всё совсем не так, но понятно, что его выводы должны быть правильны, и если он решил, что персонаж Х не врёт, значит персонаж Х не врёт, просто в силу жанра, потому что иначе у нас вообще никакой картинки нет и всё идёт прахом.
На этом, собственно, играет жанр иронического детектива, где ГГ как раз идиот и делает _неверные_ выводы - но опять же, там есть всегда "настоящий" следователь, который сообщит, как всё было на самом деле.

Так и здесь, нам (зрителям) должно быть понятно происходящее, поэтому до нас _через персонажей_ доносится сюжетно-важная фактическая информация. Причём часть этой информации принадлежит только нам (например, кто-то её забудет, кто-то её не знает и т.д. - только зритель может провести все параллели и сделать выводы).
И если по умолчанию ничему не доверять, получится солипсизм сплошной. Может, Силы вообще не существует, а это всё сугубо генетические способности, как у икс-менов, а ситы и джедаи - просто сектанты? Вай нот, если мы не верим словам героев, а других источников у нас нет?

Это правила игры, выдуманный мир, а не реальный.

Совершенно верно! У меня нет никаких твёрдых фактов по этой то вселенной. Не то что про ЗВ.

Это исключается духами Силы и совсем уж разной генетикой разных существ.
Чем вас официально заверенная корреляция с мидиками не устраивает?

финикийский_торговец , о, ради бога, каких только духов и существ не встечалось во вселенной икс-менов! Так что мимо, не обоснуй.
Корреляция с мидиками ничего опять же не даёт, если мы _не верим_ персонажам (а мы же им не верим, да?). Может, эти паразиты просто заводятся только у одарённых, потому что ген-икс продуцирует нужную им нямку в кровь. Или ещё что-нибудь.

Или мы _верим_ фактам, сообщённым с экрана - или "это частное мнение персонажей, всё может быть вообще не так". Тут одно из двух.

"мы _не верим_ персонажам (а мы же им не верим, да?). "
Тут не слова - а работа приборов, показанная со стороны и оставленная без чьего-либо комментария/мнения. (а если они и присутствуют, картинку это не отменяет)

финикийский_торговец , ну как я и сказал, корреляция вообще ничего не означает сама по себе.
Разве что [то, что сабжа не лечили антибиотиками] просто наличие и уровень одарённости. Причины корреляции "уровень микроорганизмов - уровень способностей" могут быть примерно любые.

Lados
"Офне не сущность Силы"
Те чудеса, которая она выделывала более чем круты. В том числе и с пропаданием - её материальный облик вообще вторичен и возникал по необходимости из чего я и сделал такой вывод.

А про светлость я бы поспорил. Серый.

финикийский_торговец , мать Тальцин тоже вполне на такое способна.

Ну и - послушайте, вот напишите Дэйву Филони и поспорьте, это он сказал, что Офни - светлый аналог ночных сестёр. Наверное, ему виднее, да? Он автор, всё-таки.
Я ещё раз напоминаю, что ЗВ - в отличие от нашей Вселенной - выдуманная, и поэтому в ней, в отличие от нашей Вселенной, установить точные факты проще простого. Что сказал автор, то и есть, вот и вся истина.

"Что сказал автор, то и есть, вот и вся истина."
Предпочитаю домысливать увиденное на экране/страницах. Так интереснее.
Я согласен с тем, что у меня специфичная позиция, но я отрицаю возможность даже автора знать на 100% все о своём мире.
Неизбежен момент неопределенности, иначе наши споры будут вестись по методике схоластов с наличием священного писание... А схоластику я не люблю.

финикийский_торговец , ну тогда нам и спорить не о чем, потому что "профессор был неправ, я лучше знаю" - для меня позиция принципиально не то, что неприемлемая - непонятная.
Наверное, теоретически осознать, откуда оно идёт и чем приятно, могу - но не более того.

Мне хватает неопределённостей реального мира, в выдуманных предпочитаю работать с максимально чёткими фактами (или уж создавать их, если в каноне проблема с таковыми).

Lados
Вероятно я неверно выразился. Не "профессор был неправ", а "понять его можно и нужно из его же текста/кинокартины".
Иначе говоря если я читаю книгу и мне что-то непонятно, то я не иду в интеренет и не ищу, чего он там сказал по этому поводу - это же маразм какой-то!

Автор общается с читателем/зрителем посредством продукта. Если читатель/зритель чего/либо не понял - значит или читатель тупой и непонятливый, либо автор тоже не очень и не смог ничего ясно разъяснить.

Когда у автора есть возможность пояснять свои недоработки и неясности напрямую - это обесценивает само произведение. Ясно что оно итак не самостоятельно как часть большой вселенной. но это как то... примитивно что-ли. Убого.

Автор объясняющий не понявшим его...
если глупы - то и не надо этого делать.
Если умны и всё равно не поняли - значит проведение не очень и пояснения его никак не исправят.

Понятно, элемент общения, миротворчества, желание поделится идеей, но для меня это категорически неприемлемо.

финикийский_торговец , речь не совсем об этом.
Если я читаю книгу/смотрю фильм, где сведения подаются через персонажей, я по умолчанию считаю, что персонажи правы, если озвучивают, условно говоря, канонический лор, необходимый для понимания происходящего.
Если к книге/фильму прилагается справочник, в котором прямо написано/комментарии автора, в которых прямо сказано о том, что осталось за рамками книги/фильма, эти факты тоже по умолчанию верны.

Комментарий Филони к серии - это примерно как Толкиен и его приложения с правилами эльфийских языков или историей Средиземья. Без них в принципе понятно, что Офни - какой-то НЁХ, а Эорл Юный - древний роханский правитель и основатель династии. С ними появляется конкретика, что за НЁХ такой Офни и как так рохиррим пришли с Севера на те земли, где обитают на момент канона.

Любая крупная вселенная так или иначе подразумевает выход за пределы чисто кино/литературного материала, тащемта, просто потому, что очень многое на экране/в тексте появляется только мельком.

Можно, конечно, игнорировать всё и вся и додумывать исключительно самостоятельно (еще и с презумпцией недостоверного рассказчика, если вкусы особо специфичны), но это кмк сильно обедняет вселенную.

Извините, но это... странно. Я вот в своём фике пишу персонажей, которые намеренно лгут, добросовестно или нет заблуждаются и не стремлюсь показать это читателю прямо - [вот тут лгут]. Лишь пару раз позже по ходу повествования показывал, что ему нагло лгали. читатель сам должен сопоставлять происходящее, события и факты - с мнениями и трактовками персонажей, с их словами.

А по мне - расширяет. "презумпцией недостоверного рассказчика" - источниковедение есть такое. ) По нему доверять можно даже не всем археологическим артефактам, не что чьим-то словам.

финикийский_торговец ,
Я полагаю, в этом есть некий сюжетный смысл, не так ли? Потому что если нет, и эта ложь остаётся "висеть в воздухе", не играя никакой роли (а главное, у читателя нет достоверного способа эту ложь определить и увидеть) - это плохой, негодный текст, который не работает. Ну, или постмодерн, который работать и не должен.

Так вот, видите ли, в чём нарративный смысл считать, что куски лора, сообщенные через персонажей - ложь?
Вот когда Заипалыч рассказывает Эничке байку о Плэгасе Мудром - да, есть смысл ему не поверить, потому что а) мы знаем, что Заипалыч - ситх, б) мы знаем, что он преследует строго определённую цель этим рассказом и, наконец, в) у нас есть веская причина подозревать, что никаких воскрешений не бывает, исходя из всего известного фактажа ЗВ на тот момент, даже если брать чисто по эпизодам. (Что забавно, выяснилось, что врёт он только частично; впрочем, если интересно, в замысле Лукаса он врал 100%.)
А когда Йода, например, сообщает тот или иной факт - в чём нарративный смысл ему врать или ошибаться? Когда говорится, что Республика существует 1000 лет, опять же, в чём нарративный смысл заявлять "это ложь"?

Если прибавить, что слова персонажей - единственный способ получить какую-то информацию о мире в заданных условиях (если не прибегать к справочникам) - то получается, что по умолчанию персонаж просто _доносит лор до зрителя_, вот и всё.


Оуч. Видите ли, источниковедение в вымышленном мире да при пренебрежения авторскими прямыми словами невозможно, потому как источниковедение подразумевает наличие точной информации/методов получения точной информации (ок, настолько точной, насколько это вообще возможно в нашем мире).

Как это обогащает вселенную-то? Вашими личными фантазиями вместо авторских, что ли?

Персонаж "может лгать" != "он всегда лжет". Я такого не утверждал.

Личным сомнением.

финикийский_торговец , нет, личным сомнением оно обогащает ваш внутренний мир, попрошу.
А вымышленный? Чем именно ваша уверенность, что если Йода озвучивает некий факт ("тёмная сторона мешает джедаям ясно видеть", например, или "тысячу лет в Республике был мир"), он может и ошибаться, обогащает вселенную ЗВ?
А вот обедняет - несомненно, на целых два факта каноничной матчасти, потому что вместо них-то в общем-то нет ничего (кроме ваших личных фантазий заместо авторских).

То же и со всем остальным. Чем отказ признавать информацию из "допов" обогащает вселенную, по большей частью в допах и существующую, вообще?..
Я понимаю, случаи, когда некоторые источники противоречат друг другу, или внутри канона есть указание, что "усё ниоднозначно". Но распространять это на всё вообще?

Lados
Есть такое понятие - разумный скептицизм. Он ограничивается недоверие.
И обогащает вариантами - к основному добавляется альтернативный.

финикийский_торговец , всё ещё не понял, как разумный скептицизм работает в вымышленных вселенных, где всё зависит исключительно от воли автора (ну, ок, большинство зависит от воли автора, и ещё немного от логики), а проверить примерно 90% информации не представляется возможным в принципе. (Остальные 10% проверяются кросс-референсом внутри канона.)

Lados
Чему-то доверяешь сильнее, чему-то слабее. Разумный скептицизм этим и отличает от полного, то есть. иначе говоря, нигилизма - где есть только два положения - неизвестно точно / известно на 100%.
Так понятнее?

финикийский_торговец , нет-нет, это я понимаю, вопрос в другом.
Как это _работает_ в вымышленном мире?
Вот есть утверждение Йоды, с которого начался спор.
Как его можно проверить? И главное, какой смысл в том, чтобы считать, что он ошибается? Считать, что он прав, кстати, смысл (нарративный) есть: это обосновывает, почему джедаи не видели ситха у себя под носом и, что важнее, не видели у себя под носом грядущего пиздеца (ака приказа 66). (
Альтернативный вариант тут один: джедаи - идиоты, а это всегда плохой вариант.)
Или, например, утверждение Квай-Гона, что мидихлории помогают общаться с Силой. Как можно проверить его? Какой смысл считать, что он ошибается (нет, ок, смысл есть; но больше для фанатов, чем внутри вселенной, где эта матчасть вообще никакого значения, кроме собственно "быть матчастью", не несёт).

В нашем мире скептицизм работает, мы можем проверять утверждения и делать выводы. Но здесь?

А главное: каким образом должны доноситься до зрителя точные факты о вымышленном мире, если не через персонажей и не через внешние источники (справочники)? Или вы считаете, что точных фактов быть вообще не должно и каждый решает для себя?
Но тогда хорошо, спрошу иначе: вы по крайней мере принимаете, что некоторые люди предпочитают играть со вселенной, которую сочинили не они на основе своих мнений и предпочтений, а автор канона?