Asteroid
цель которого — любой ценой лишить себя жизни
Но ведь цель то как раз не в этом

Asteroid "Часто это умные."
Самовыпиливающиеся умные — тупые. Скатертью дорожка, могу даже платочком махнуть ;)

>Для эвтаназии не обязательно, чтобы человек не был способен за собой ухаживать. Вы не в теме - просвещать вас мне лень.
Я в курсе.
>Эвтаназия - это способ обойти самоубийство, если угодно. Такая помощь в самоубийстве. Не вижу особой разницы с описанной в рассказах ситуации.

И всё же она есть. Я вам даже определения эвтаназии и самоубийства привел, все ещё не видите? Попробую разъяснить в последний раз.
1) Эвтаназия появилась как термин, когда неизлечимый больной, находящийся в постоянных муках, просит врача облегчить его страдания, позволив умереть. (Это позже понятие начали растягивать, и недавно в Европе брошенной девушке разрешили эвтаназию. Это бред и подмена понятий).
И совсем другое дело, когда человек находится в пусть тяжелых, но возможно разрешимых обстоятельствах, а его "боль" чисто душевная. В таком случае, это будет не эвтаназией, а самоубийством.
2) Процедура эвтаназии подразумевает контакт желающего умереть с психологом и попытку того отговорить от задуманного. А ещё разрешение врача. (законодательство - другая тема)
Тогда как самоубийство может быть сделано просто под влиянием момента.

Если вы всё ещё не видите разницы, тогда я ничем помочь не могу. Дальтоники цвета не видят, вы разницы, бывает.

Экспекто Дементум
>Но ведь цель то как раз не в этом
Это цель самого поступка. А вот что привело к этой цели - об этом и истории.
Или ты не о том?

pskovoroda
>Самовыпиливающиеся умные — тупые.
Ум и мудрость - разные вещи. Ум не защищает от неверных решений под влиянием момента (и просто так). И важно, чтобы в голове человека в этот момент не было неправильных примеров.

Аlteya
>Я влезла, позабыв, что имею дело с человеком, в принципе не способным услышать чужую точку зрения.

Опять демагогия. Я вполне могу посмотреть на мир с чужой точки зрения. Это не значит, что я должен её принимать как свою.

Последнее предупреждение.

Asteroid, о нет, не нужно казуистики. Если чел самовыпилился, начитавшись "пропаганды", то он однозначно туп. Интеллект, который мешает инстинкту самосохранения, таковым не считается.

Asteroid
Ой, как страшно!
Но я действительно считаю, что вы не способны на это. Это искреннее мнение. Будете банить за высказывание своего мнения? Ну-ну.

Aniana
Да, пока молчите, ваша авка вполне симпатична, и вы сходите за, возможно, умного собеседника.
Бан.

Очень качественно запрещать собеседникам участвовать в дискуссии, потому что их мнение н совпадает с твоим

Asteroid
Вы в своем глазу бревна не видите.

pskovoroda
Значит это спор о терминах.
Я понимаю под умом именно интеллект. Мудрость же приходит с опытом, не даётся она от рождения.

Аlteya
>Но я действительно считаю, что вы не способны на это. Это искреннее мнение. Будете банить за высказывание своего мнения? Ну-ну.
Я баню не за высказывание своей точки зрения по обсуждаемой теме. А за неприемлемые высказывания о моей личности.
Я вас предупреждал. Вы и этого не способны понять.
Бан.

Asteroid
Цель - не превратиться в мертвяка.

>>Консервы, как впрочем и остальная еда, закончились три дня назад, а твари, бродящие вокруг, все не давали возможности прорваться к фермерскому поселению в пяти милях к югу.

Вы же понимаете, для чего нужно это предложение? Именно это предложение показывает, что автор ни в коем случае не преследовал цель что-то там пропагандировать

ETULLY
>Очень качественно запрещать собеседникам участвовать в дискуссии, потому что их мнение н совпадает с твоим
Нет. Я запрещаю высказываться тем, кто переходит границы.

Заяц
>Вы в своем глазу бревна не видите.
И? Где конкретика?

Экспекто Дементум
Это обрисовка тяжелой ситуации.
Можно двинуться в другую сторону и искать там. Можно жрать червей и корни. Много чего можно, но нам этого не показали.

Вставлю свои пять копеек. Как мне кажется, пропаганда, когда самоубийство следует за какой-то не значимой фигней - это раз и два - одновременно с этим - автор дает недвусмысленно понять, что это правильно. а в обоих рассказах речь не о самоубийстве, а о выборе, сложном выборе между очень плохим и очень-очень плохим. Они заставляют задуматься- а что мне важнее, стать не-человеком, или умереть, но остаться человеком? Иначе, рассказы о тех, кто жертвовал на войне собой можно тоже приравнять к пропаганде самоубийства, новы же понимаете, что тут пропаганда мужества и патриотизма (не будем сейчас о том, хорошо это или плохо)

Asteroid
Можно, конечно, понадеяться на чудо и попытаться прорваться, но тогда после смерти он станет еще одним ходячим и будет еще одной причиной распространения заразы. Ни один выбор не идеален, но в данном случае ситуация оправдывает действия. Тем более, что автор, очевидно, приложил усилия, чтобы не быть понятым превратно.

А что касается причин того, почему автор чего-то там не показал, почему вам приходить в голову исключительно пропаганда?

palen
Да, в текстах нету однозначных заявлений, что это правильно. И я признаю, есть ситуации - когда это единственный выход, но в текстах не они.
Во первых, в текстах нету опровержения самоубийства как способа решения проблемы, вкупе с тем, что это делает ГГ, это становится неявной пропагандой.

Во вторых.
В зомбофике ситуация тяжелая, но не совсем безысходная. Повторюсь, можно было искать другие источники пропитания. Можно было попробовать замочить зомби. Можно подножным кормом питаться. И лишь потом, четко осознавая, что станешь зомби сделать необратимый шаг.
Ничего этого нет. "Герой" просто следует за покончившим с собой персонажем, именно об этом его последние слова (а раз нам не показали иное, то и мысли).

А в другом фикле и этого нет. "Герой" типа сделал выбор, ведь ни за одну из сторон он биться не хотел. А биться за себя он даже не попытался. И это просто отвратительно.
Кстати, почему-то ни один оппонент не выбрал этот текст в качестве примера.

>Они заставляют задуматься- а что мне важнее, стать не-человеком, или умереть, но остаться человеком?
Там нет таких мыслей вообще.

Читала я читала, и тоже решила высказаться)
В обоих рассказах в реалиях описанных миров суицид показан как один из выборов для человека, который не самый очевидный для нас, сидящих на диване, и просто дано его описание. Можно сказать, что это подразумевается, но я лично никаких указывающих на это признаков не увидела, так можно сказать что сериал "Декстер" и его создатели призывает нас убивать всех нехороших по нашему мнению людей, а "Во все тяжкие" - варить наркотики. А что, логика ровно та же самая, как и у вас - их герои так же не видят во всем этом ничего плохого, и считают выбранные ими способы действовать оптимальными. Если так подходить к вопросу, то можно запретить вообще все, что выложено на этом сайте - и описание секса, в том числе нетрадиционного, пыток, убийств. И останется только флафф с рейтингом дженрал, зато точно ничего кроме розовых соплей не пропагандирующий)

Не вижу пропаганды. Вижу страшное описание жуткого выбора. Привлекательности в описанных самоубийствах нет никакой. Таким макаром у нас детективы будут пропагандой убийств и краж, тексты с упоминанием насилия - пропагандой насилия, тексты с упоминанием зверств фашистов - пропагандой фашизма и т.д. и т.п.

Экспекто Дементум
>Ни один выбор не идеален, но в данном случае ситуация оправдывает действия.
Нет. Я говорил о вариантах. И лучше было попытаться, а последний патрон оставить на случай фатальной ситуации. И предпоследний патрон тоже.

>А что касается причин того, почему автор чего-то там не показал, почему вам приходить в голову исключительно пропаганда?
Я называю пропагандой смещение окна Овертона относительно темы самоубийства. Ибо это она и есть.
Да, я уверен, авторы не хотели такого эффекта, когда писали.

>Кстати, почему-то ни один оппонент не выбрал этот текст в качестве примера.

А, так я думал с этим текстом уже разобрались

То есть ситуация, в которой у тебя есть выбор, либо убивать людей по приказу, либо стать марионеткой подразумевает, что один из выборов является приемлимым?
Военных не судят за выполнение даже преступных приказов именно по этой причине. То есть убивать можно, а самоубиться, чтобы не стать машиной для убийствнельзя?

Asteroid
Спорить на тему "что хотел сказать автор" както странно. Я вижу в обоих ситуациях истоию о выборе. Можно долго обсуждать плохо или хорошо они написно и достаточно ли в них чего-либо, но это не те расскащы, которые вспомнятся, если человек задумается о выборе.

Если говорить о простом человеке в простой жизни, то на ум скорее придут герои нашего времени, которые эстетски вены режут в ванной.
Если говорить о сложной и небанальной ситуации, то тут иные механизмы в принципе включаются. Поверьте человеку, который был на это готов. Я не вспоминала книги, я просто знала, что если потеряю ребенка, то жить не буду. И никакая пропаганда или антипропаганда ничего не изменила.

Asteroid
А зачем? Это ваше бревно, а не мое. Если вам нужна конкретика, вы, полагаю, как-нибудь справитесь.
Я-то для себя все понял.

Asteroid
И вообще, мб где-то отдельно это обсудить?

Заяц
Значит бревна нет. Ибо сказал "А", скажи и "б".

>Элейн
Короче, несчастные читатели, поддавшиеся пропаганде, теперь непременно самоубьются, как только нагрянет апокалиптец или их превратят в киборгов.
Пропустил ваш коммент.
Нет. Это просто сдвигает границу Овертона. Не знаете что это - почитайте.
А в сарказм я и сам могу.

Экспекто Дементум
>То есть ситуация, в которой у тебя есть выбор, либо убивать людей по приказу, либо стать марионеткой подразумевает, что один из выборов является приемлимым?
Там не так. Есть корпры, промывающие мозг, и есть сопротивление. Вторые за свободу воли, и промывать мозг не будут.

>И вообще, мб где-то отдельно это обсудить?
Где?
Вообще, думаю закрывать тему. Надоело на одни и те же заявления отвечать.

Здравствуйте, топикстартер!
Я являюсь студентом специальности "Клиническая психология", в прошлом университете состоял в кружке по психиатрии, до кучи страдал от депрессии и суицидальных мыслей.
Авторитетно заявляю: пропаганды суицида здесь нет!

Asteroid
>Вторые за свободу воли, и промывать мозг не будут.
Там прямым текстом написано, что либо он сражается за них, либо идет в утиль

Asteroid
Л - логика.

Знаете, вы мне напомнили о "граблях Диакса".

Хотя, ничего неожиданного. С Аlteya вы говорили примерно так же.

turtlekun
Вы не можете отвечать авторитетно, за отсутствием такового.
В качестве довода принимается только конкретика.
Но кому я это говорю? Походу неумело пытающемуся в троллинг.

Asteroid
Границу это сдвигало бы, как мне кажется, если бы все это был в реалиях ближнего замкадья.

И, как говорит моя дочь: "фу и бе" - кичиться своей эрудицией, да еще предполагать, что остальные глупее (это я про ту самую границу)

Asteroid
а какое (чье) мнение для вас бы явилось значимым и заставило бы вас изменить мнение? или это невозможно?

Экспекто Дементум
>Там прямым текстом написано, что либо он сражается за них, либо идет в утиль
"— Ты не сможешь жить самостоятельно. Либо с нами, либо раб толстосумов. А с рабами мы не церемонимся. Они перестали быть людьми."
Там обычная разводка - без нас ты не выживеь. Он даже не попытался.
Это главный грех рассказов - "герои" даже не пытаются.

Asteroid
за отсутствием ЧЕГО? И я отнюдь не троллю, я просто не смог пройти мимо, даже зарегистрировался ради того, чтобы объяснить с точки зрения психологии.
К суициду приводит целая куча факторов, но фанфики на сайте привести к нему не могут. Родительский неглект, гиперопека, травля, абьюз, насилие, травма, психические расстройства - это может стать причиной суицида. Фанфик - нет.
И да, я не вижу конкретики с Вашей стороны. Ни исследований, ничего. Вижу только сомнительное "имхо" в духе "у меня друг вон суициднулся небось это всё из-за кудахтера вот будете фики писать тоже из-за них суициднутся".
Когда я хотел умереть, я хотел умереть из-за тяжёлой депрессии и целой кучи психологических проблем, а вот книги с персонажами, практиковавшими суицид, меня к делу не побуждали.

Заяц
Л - логика.

Знаете, вы мне напомнили о "бочке Диогена".

Хотя, ничего неожиданного, никакой конкретики от вас.

Kedavra
Когда я начал сочинять «Сокол и солнце» см. В моем профиле. То одна армянка назвала этот текст пропагандой фашизма. Говорит:«Отнесите это в неонацистскую организацию».

turtlekun
>даже зарегистрировался ради того, чтобы объяснить с точки зрения психологии.
Есть одно "но". ТСу не нужно объяснение с точки зрения психологии. Не вижу я такого запроса.

Hermione Delacour
>В обоих рассказах в реалиях описанных миров суицид показан как один из выборов для человека
В том-то и дело. Это не должно быть одним из выборов.
>Можно сказать, что это подразумевается, но я лично никаких указывающих на это признаков не увидела
Я увидел.
>А что, логика ровно та же самая, как и у вас - их герои так же не видят во всем этом ничего плохого, и считают выбранные ими способы действовать оптимальными.

Не вижу ничего общего. Точно также можно сказать, что их логика как у вас, ведь вы не видите в этих текстах ничего плохого.

>Если так подходить к вопросу, то можно запретить вообще все, что выложено на этом сайте - и описание секса, в том числе нетрадиционного, пыток, убийств.
Я к этому не призываю. И тему сейчас эту развивать не буду. И так на комменты не успеваю отвечать. ))

Заяц
а с точки зрения ЧЕГО ему нужно? Он ждёт какой-то конкретики, но с какой точки зрения, с точки зрения какой науки?

turtlekun
Вы хотите знать, что я об этом думаю или что он хочет? Тут есть разница.

Аlteya

А еще "Графе де Монте-Кристо" Там гашишом балуются.

palen
>Спорить на тему "что хотел сказать автор" както странно.
Я не спорю на эту тему, я спорю на тему «что легко просматривается в словах автора.
>это не те расскащы, которые вспомнятся, если человек задумается о выборе.

Когда человек задумывается о выборе, кто-то даже не включит в рассмотрение самоубийство, кто-то включит. И это зависит от того, что человек вообще рассматривает выбором по умолчанию. И тут играет свою роль окно Овертона.
Почитайте что это (я уже устал повторять эту фразу).

>Поверьте человеку, который был на это готов.
Поверю, и рад за вас. Но, посмотрите всё же термин.

Заяц
Вообще, я уже весь тред пытаюсь понять, что ему надо :D просит конкретику, а вот какую именно - не очень понятно.

Asteroid
Кстати, я говорил с автором, он даже близко не задумывал пропаганды. Хех.

Заяц
turtlekun
Прекращайте обсуждение меня. Последнее предупреждение.
На пост отвечу, как дойдет очередь.

Asteroid
Вы сейчас требуете, чтобы "герои" вели себя именно что по героически. Да, они могли бы попытаться, но для обычных людей нет ничего невозможного в описываемых текстах. В обоих случаях, нужно иметь феноменальное везение в сочетании с огромными усилиями, чтобы получить результат, и то он абсолютно негарантирован.

Вот вы говорите про окно Овертона, с которым знакомы скорее всего исключительно по публичным текстам из интернета. На чем оно основано, какие границы применимости, и т.п., а это нужно знать, чтобы уверенно утверждать о чем-то.

>В том-то и дело. Это не должно быть одним из выборов.
Вот это заблуждение. Попытка скрыть сам факт наличия выбора только ухудшает ситуацию. Этот выбор человек получает вместе с наличием сознания. Инстинкт самосохранения достаточно сильная штука, и чтобы его преодолеть нужны очень непростые условия. И вместо того, чтобы приложить усилия к тому, чтобы человек выбрал жизнь, вы, также как и, видимо, наши чиновники, пытаетесь сделать вид, что проблемы не существует.

Не, практика последних предупреждений просто потрясающая, как ни посмотри!)

Asteroid
Я имел сказать, что неисчерпаемы масштабы глупости людей, стремящихся что-нибудь запретить

turtlekun
Насколько я понял, ему нужно любое подтверждение его взглядов, дискуссия не рассматривается.

>> А биться за себя он даже не попытался. И это просто отвратительно.

Чисто из любопытства - почему вы отказываете человеку в праве распоряжаться своей собственной жизнью?

ETULLY
последний негритенок
поглядел устало
он пошел [роскомнадзор]
и никого не стало.

Окно Овертона (а не граница) уж если вы за термины, в том виде, в какой ее сейчас везде тыкают, где-то рядом с евгеникой и уж никак не может быть мерилом.
Так что люто плюсую в этом смысле Экспекто Дементум .
Но даже если сделать вид, что все с этими Окнами именно так, то - повторюсь - сдвигаются границы не так и не тем. Если бы мужик заблудился в тайге и повесился, я б согласилась с вами, но если бы это был лес, вторая мировая и вокруг фашисты, то уже нет. И давайте вспомним Японию и их отношение к самоубийству. Контекст многое меняет и не признавать это - ну как-то странно что ли...

palen
>Границу это сдвигало бы, как мне кажется, если бы все это был в реалиях ближнего замкадья.
Нет, там важен сам выбор, отношение к нему, и не важно, в каких декорациях он подан.

>И, как говорит моя дочь: "фу и бе" - кичиться своей эрудицией,
Где я кичусь эрудицией? Я предлагаю вам ознакомиться с понятием, если вы не знакомы.
> да еще предполагать, что остальные глупее (это я про ту самую границу)
Где я это предполагал?

>а какое (чье) мнение для вас бы явилось значимым и заставило бы вас изменить мнение? или это невозможно?
Важно не чье. Важен обоснуй.
Пока что была более менее обоснованная точка зрения Алтеи, но там она смешивала в кучу разные виды принятия смерти.
И Дементум, он очень близко подошел, и аргументация лучше. Но там пока разговор не окончен.
У остальных дальше - "пропаганды нету, потому что я так вижу" дело не дошло.

Заяц
>Насколько я понял, ему нужно любое
Неспособность понять простейшее правило - здесь обсуждается не моя личность.
Бан за глупость.

Да и Шекспир прогандирует давайте запретим Шекспира?

Asteroid
---В том-то и дело. Это не должно быть одним из выборов.---
оно не должно, но оно есть.
---Я увидел.---
А я вот не вижу в упор))) и судя по всему около 90% людей в этой теме тоже, как я поняла из комментариев
---Не вижу ничего общего.---
А я вот вижу))
---их логика как у вас, ведь вы не видите в этих текстах ничего плохого.---
Вау, вот я и узнала от вас, что вижу в этих текстах. Да, похоже тему действительно развивать не стоит, поскольку про хорошее или плохое я в этих текстах не говорила, а речь вела только про то, что не вижу в них ПРОПАГАНДЫ.

Asteroid ну если вы предполагаете, что кто-то не знаком с термином, которым вы оперируете, то логично дать хоть сслыку или просто краткую справку что ли. Но это чисто мое мнение.

И все же - декорации очень важны, и литература для нас, ровно как и чужой опыт, сильно преломляется в зависимости от множества факторов, так ведь? Самоубийство в ваших примерах - это не кульминация, кульминация - выбор, который делает человек, самоубийство - привносит большую драму.

uncleroot
>Чисто из любопытства - почему вы отказываете человеку в праве распоряжаться своей собственной жизнью?
На эту профанацию отвечать не буду.

Так и не увидел, где же ответ мне. Видимо, люди, разбирающиеся в теме хоть немного, не заслуживают ответа, хех.

Asteroid
Это ни разу не профанация, это базовый вопрос темы.
Почему вообще мы должны регулировать единственное естественное право человека на распоряжение своей собственной жизнью?

Пропаганда, не пропаганда - это уже третий вопрос.

turtlekun
>за отсутствием ЧЕГО?
Авторитета. Я тебя не знаю, и авторитета, соответственно, у тебя никакого, чтобы авторитетно что-то заявлять.

>К суициду приводит целая куча факторов, но фанфики на сайте привести к нему не могут.
Демагогия. Я не говорил, что фанфики приведут к чьему-то суициду, не присваивай мне чужой позиции.
>И да, я не вижу конкретики с Вашей стороны. Ни исследований, ничего.
Я привел конкретику в самом посте. Вот с твоей стороны только демагогия и эмоциональная «вода».

>Вижу только сомнительное "имхо" в духе "у меня друг вон суициднулся небось это всё из-за кудахтера вот будете фики писать тоже из-за них суициднутся".
Опять приписываешь мне ложную позицию.

>Когда я хотел умереть, я хотел умереть из-за тяжёлой депрессии и целой кучи психологических проблем, а вот книги с персонажами, практиковавшими суицид, меня к делу не побуждали.
И опять эмоциональная вода и присвоение мне не моей позиции. Пропаганда – это не только явное побуждение, но и закладываемое представление о «норме».
Если ты психолог, которым себя заявляешь. То приведи конкретику – где именно в рассуждениях я не прав. И что показанный «выбор» «героя» не пропаганда самоубийств. Хоть что-нибудь, ты же «психолог»? )))
>И я отнюдь не троллю, я просто не смог пройти мимо, даже зарегистрировался ради того, чтобы объяснить с точки зрения психологии.

Походу, всё таки тролль. На следующие длинные посты без всякой конкретики ответ будет другой.

теперь страшно эти фики читать.
вдруг после прочтения у меня появится стойкое желание самоубиться. Пропаганда - она такая, товарищи!

foxdaughter
И Уиндема не читайте. И Азимова. И даже Саймака...

uncleroot
Нет. Базовый вопрос задан в посте.
У вас попытка перевести обсуждение на рельсы философиии и совсем другую тему - именно профанация.

foxdaughter
Я прочитала. Не появилось)

читатель 1111
читаю инструкцию на освежителе воздуха. Она безопасна для психики. Если не на казахском.

turtlekun
>Так и не увидел, где же ответ мне.
Смотри внимательно. Я же сказал - жди очереди.

Hermione Delacour
ну не так сразу же. ТС пояснил - это тонка пропаганда, другого уровня. Выждите пару дней!

foxdaughter
оу, об этом я не подумала. Теперь и мне страшно стало)

Как страшно жить.

читатель 1111
>Да и Шекспир прогандирует давайте запретим Шекспира?
Я отвечал выше – идиоты у Шекспира отличная антипропаганда самоубийств.

Asteroid
На вопрос, "являются ли приведенные цитаты пропагандой суицида" вам уже ответили как минимум семь человек, что "нет, не являются".

Строгое доказательство невозможно, потому что даже в случае лингвистической экспертизы заключение будет субьективным.

Приведенные цитаты можно истолковать как неявное оправдание суицида, но это снова будет частное мнение какого-то количества людей.

Так что скорее всего "Возможно моё виденье этого дела отличается от принятого на сайте"

Вот еще что добавлю, с таким отношением к стопроцентной пропагандой будут "Братья Львиное Сердце" Астрид Линдгрен.

Или я посмотрел наконец "Логан", это тоже стопроцентная пропаганда с таким подходом.

Есть большая разница между положительной оценкой самоубийств и самим фактом их существования. Я считаю, что ваша позиция "Ни в коем случае нельзя описывать самоубийц, тем более делать их героями" банально неконструктивна. Это утверждение я могу обосновать как с логической точки зрения, так и с религиозной, кстати.

Asteroid
То есть, если человек разбирается в теме и имеет пусть и неоконченное, но профильное образование, авторитета у него в вопросе быть не может? Или он бывает только у Ваших "друзяшек"?
http://fb.ru/article/253639/osnovnyie-prichinyi-samoubiystva-profilaktika-suitsida-podrostkov тут даже есть инфа о причинах, рассматривается явление с разных позиций. Где в причинах "пропаганда"? Там всё очень хорошо расписано с самых разных позиций, как психологии, так и социологии.
"То есть, если не хочешь выбирать из двух сторон можно выбрать самоубийство. Это будет твоим человеческим выбором.
Если это не пропаганда, тогда не знаю, что считать ею"
У нас есть конфликт. Герой может выбрать, бытие киборгом, которого он НЕ ПРОСИЛ, машиной, может выбрать сознательную дегуманизацию своей личности... Или умереть, потому что для НЕГО лично, для ЕГО убеждений, в ЕГО культуре это всё не жизнь. Для человека важно сохранять контроль над ситуацией. Есть даже куча психологических защит, завязанных на "контроле", к примеру, жертвы сексуального насилия порой обвиняют сами себя, думая, что могли это предотвратить, хотя это немного не так. Для героя самоубийство - сохранение контроля над собой и своей жизнью. Он хочет доказать самому себе, что он не машина, что он человек с волей и сознанием, что он всё ещё способен на что-то влиять. Пусть даже только на исход своей жизни.
Хотя думаю, это у нас тоже топикстартер сочтёт эмоциональной демагогией, хех.

Экспекто Дементум
>Вы сейчас требуете, чтобы "герои" вели себя именно что по героически. Да, они могли бы попытаться, но для обычных людей нет ничего невозможного в описываемых текстах. В обоих случаях, нужно иметь феноменальное везение в сочетании с огромными усилиями, чтобы получить результат, и то он абсолютно негарантирован.
И всё же это не означает, что нужно сдаться, даже не попробовав. Вот это сдача, выбор сбежать от всего - и есть пропаганда.
Для чего нужны эти герои, если они даже не пробуют, о чём текст?

>Вот вы говорите про окно Овертона, с которым знакомы скорее всего исключительно по публичным текстам из интернета. На чем оно основано, какие границы применимости, и т.п., а это нужно знать, чтобы уверенно утверждать о чем-то.
Я уже устал повторять это. Если не знаком – погугли, оно простое в понимании. И окно Овертона лишь моё обьяснение механизма действия этой конкретной пропаганды.
А сам признак легко определяется:

И оба фактора присутствуют в тексте.

>В том-то и дело. Это не должно быть одним из выборов.
Вот это заблуждение. Попытка скрыть сам факт наличия выбора только ухудшает ситуацию.
В общем случае это верно, но данный конкретный – исключение.
>Этот выбор человек получает вместе с наличием сознания. Инстинкт самосохранения достаточно сильная штука, и чтобы его преодолеть нужны очень непростые условия.
Например, крайний стресс.
>И вместо того, чтобы приложить усилия к тому, чтобы человек выбрал жизнь, вы, также как и, видимо, наши чиновники, пытаетесь сделать вид, что проблемы не существует.
А вот это откуда? Я не буду говорить за чиновников (хотя есть вроде бы телефоны доверия и прочее), но с чего ты мне приписываешь такую позицию? Я наоборот считаю, что человек должен бороться. Вон, Алтее фильм хороший привел, на её тезис «а что бы вы делали, окажись против зверей».
Про свою жизнь не буду говорить, но в творчестве я стараюсь именно позитив нести. Хотя в столе лежит куча чернухи (один из способов сбросить пар).

Desmоnd
Нет. Шутка тупая. В реале я б за такое в морду лица дал.

Ты неспособен понять разницу между героями войны, использующими последний патрон, чтобы не достаться врагу (где их ожидают пытки ради информации о расположении войск), и этими "героями", не бьющихся до последнего, а сбегающих от реальности, и называющих это гордо "человеческим выбором"?

Обновил пост. Добавил официально признанные маркеры пропаганды самоубийства в тексте, нужные места выделил жирным шрифтом.

Шутка была только в ёрничаньи насчёт Роскомнадзора. В остальном аналогия самая прямая.

Я не читал фики. Но, к примеру, в первой цитате (насколько я могу судить из отрывка), герой покончил с собой, чтобы не обречь на смерть их обоих, не быть обузой. Аналогия с Александром Матросовым прямая, с оглядкой на масштаб.

Ну и в отрывке про киборга - самое натуральное "не достаться врагу", только в гораздо худшем смысле, чем в случае с фашистами.

Если брать фильмы про войну и эти фики, и там и там художественные произведения, не описание реальных событий, не документалистика. Только в одном случае военная тема, в другом - постапокалипсис, а в третьем НФ.

palen
>Окно Овертона (а не граница) уж если вы за термины, в том виде, в какой ее сейчас везде тыкают, где-то рядом с евгеникой и уж никак не может быть мерилом.
Я не за термины, я за понимание используемых понятий:

Рамки, они же границы.
И окно – моё личное обьяснение механики пропаганды для тех, кто говорит: «Ну, прочел я это, а желания пойти повешаться не появилось».

>Но даже если сделать вид, что все с этими Окнами именно так, то - повторюсь - сдвигаются границы не так и не тем. Если бы мужик заблудился в тайге и повесился, я б согласилась с вами, но если бы это был лес, вторая мировая и вокруг фашисты, то уже нет.
В обоих случаях стоит бороться до конца. Даже во втором, посмотрите фильмы, там часто разведка попадает в окружение, но они пытаются, они не сдаются до последнего.

>И давайте вспомним Японию и их отношение к самоубийству.
Ну, вспомнили, и что? Это другая страна с другой культурой. А в Африке каннибализм исторически распространен в культуре, и что, это становится приемлемым?
И вообще, почитали бы немного (хотя бы эту нить, где я уже отвечал по Японии) перед тем как подхватывать чей-то довод. Сэппуку - это способ Самураев избежать бесчестья. Это не способ решения проблем.
В современной Японии, между прочим, остро стоит проблема большого кол-ва самоубийств, вследствие такой истории. И представьте себе, их государственный курс установлен на борьбу с самоубийствами.

>Контекст многое меняет и не признавать это - ну как-то странно что ли...
Именно в контексте дело. Подавайся выбор ГГ по другому, это можно было бы принять. но они даже не пытаются. Именно из мотивация так выбешивает меня.

SarcasticSaint
Бан за переход границы приличий.
И в троллинг ты тоже не умеешь. На такой примитив даже школота не поведется.

Desmоnd
>В остальном аналогия самая прямая. Я не читал фики.
Нет. Сначала прочти, там очень мало. Тогда разговор будет более предметным.

> герой покончил с собой, чтобы не обречь на смерть их обоих, не быть обузой. Аналогия с Александром Матросовым прямая, с оглядкой на масштаб.
Нет. Там тупо депресняк был. Ничего что могло бы привести к тому о чем ты говоришь там нет. Если бы это было именно так расписано, я бы не поднимал эту тему.

> в отрывке про киборга - самое натуральное "не достаться врагу", только в гораздо худшем смысле, чем в случае с фашистами.
Нет. Его вербуют спасшее его Сопротивление. А он даже не попытался биться за себя. Ведь промывание мозга ему уже не грозит, а худшая участь - Сопротивление убьет его. Возможно убьет. Но "герой" даже не попытался, вообще ни капельки. Он просто принял "выбор", который "делает его человеком" - самоубился.
Он мог попытаться прорваться на свободу. Он мог притвориться своим и сбежать. В любом случае он может умереть, а может и нет, но он даже не пытается.

П.С. Возможно, я перегнул палку в предыдущем комменте, прошу прощения, просто от тебя такого не ожидал.

Asteroid
"Самоубийство, чтобы избежать бесчестья" - это не только японская фишка. Российские офицеры тоже стрелялись. Воду в ствол, ствол в рот. Может, конечно, и художественный вымысел Пикуля и остальных, но мы всё равно говорим о художественных произведениях. Потерял честь - стреляешься.

По поводу киборгов, вспомнился "Робокоп-2", помнишь, тех киборгов, предшественников Кейна?
https://www.youtube.com/watch?v=HOBGPA2KguQ

А давайте Дети капитана Гранта запретим? Там девушки бы самоубились если бы Паганель не пришел.

Asteroid
У меня есть системное мнение, которое очень здорово позволяет избегать вот этого:
>>В общем случае это верно, но данный конкретный – исключение.

Смотрите:
Самоубийство - совершение человеком действий, заведомо приводящих или с весьма вероятным летальным исходом, при осознании им(человеком) этого факта. Простое определение? Простое.

Далее:
Социум считает допустимым суицидное поведение, в случае, когда для человеческого вида в целом данный поступок приносит больше пользы, чем вреда. Поясню, что это означает.

Когда родители защищают детей ценой своей жизни, это не рассматривается как самоубийство
Когда работники спецслужб погибают при выполнении работ, опасных для жизни, это не считается самоубийством.
Когда человек отказывается сотрудничать с преступниками или следовать преступным приказам, зная что его за это убьют, ну вы поняли
Ситуация, когда заведомо неспасаемый член группы жертвует собой, чтобы спаслись остальные, туда же.
Или про офицерскую честь в царской России читали?

А ведь технически, то есть без учета мотивации, если рассматривать только сами действия, это все суицидальное поведение. Поэтому есть вполне четкий критерий, если самоубийство позволяет спасти кого-либо, или избежать больших жертв, это допустимо в литературных текстах и считатеся личным выбором человека. И в данном случае тексты как раз таки попадают под это определение. Так что мб просто поднять им рейтинг и успокоиться?

Desmоnd
> ...это не только японская фишка. Российские офицеры тоже стрелялись...
Да, я в курсе. Но это не значит, что я поддерживаю такую позицию, или что это правильно.
Повторюсь, есть ситуации, когда ты сделал всё что мог, и другого выхода нет. Но там не та ситуация, особенно в фике с роботом.
>помнишь, тех киборгов, предшественников Кейна?
Нет, вторую часть не помню. Наверное не смотрел.

читатель 1111
Это не ко мне, и не тема этой дискуссии.

Asteroid
насчет роботов. Представь такой сюжет. человека укусил вампир. он стал превращаться. Это не современные гламурные вампиры. Это УБИЙЦЫ. И? Чем кстати особо отличается от того случая?

Экспекто Дементум
>Социум считает допустимым суицидное поведение, в случае, когда для человеческого вида в целом данный поступок приносит больше пользы, чем вреда.
Да, я всю нить пытаюсь донести остальным простую мысль, что надо различать мотивацию, а также цель таких поступков. И примеры годные.

>А ведь технически, то есть без учета мотивации, если рассматривать только сами действия, это все суицидальное поведение. Поэтому есть вполне четкий критерий, если самоубийство позволяет спасти кого-либо, или избежать больших жертв, это допустимо в литературных текстах и считатеся личным выбором человека. И в данном случае тексты как раз таки попадают под это определение. Так что мб просто поднять им рейтинг и успокоиться?

Вот! Наконец-то дельное обсуждение!
В том-то и дело, что тексты не попадают под эти критерии.
В зомбофике если сильно натянуть сову, то ещё можно попытаться обьяснить суицид этими факторами. Но первый покончил собой от депресняка. А отчего это сделал второй, мы можем только догадываться по его фразе «я иду к тебе». Но он точно не думал о благе человечества, или спасении кого-либо.
Кстати, именно смерть через повешание не спасает его от становления зомби, скорее наоборот, висячее неповрежденное тело – это плюс ещё один зомби, когда его найдут инфицированные.
А ещё, кроме мутной мотивации, нет показанной борьбы до последнего, зато четко просматривается сдача перед тяжелыми обстоятельствами.

Ну, а второй фик. Там вообще ничего героического в мотивации и цели нет. Тупое сбегание от реальности обьявляется наилучшим выбором, истинно человеческим выбором.

П.С. Приятно поговорить с человеком, ищущим рациональные аргументы. ))

читатель 1111
> Чем кстати особо отличается от того случая?
Свободой воли.

Asteroid
В смысле?

Asteroid
Киборгом он будет либо убивать других людей, либо пойдет в переработку. Никто ему не предлагает равный статус, ему предлагают выбор, либо он пашет на них, либо его уничтожают. Это вполне четко прослеживается, и я не понимаю, как это можно не заметить.

По поводу второго я хз, я не смотрел ходячих, но как правило для становлиния зомби нужен изначально живой мозг же. Если исходить из такой предпосылки, то все логично

Экспекто Дементум
>Есть большая разница между положительной оценкой самоубийств и самим фактом их существования.
Конечно же есть.
>Я считаю, что ваша позиция "Ни в коем случае нельзя описывать самоубийц, тем более делать их героями" банально неконструктивна.
Нет. Моя позиция: "пропаганда самоубийств - это плохо".
Героя можно сделать самоубийцей, но это должно нести негативный моральный посыл. Это должно быть антипримером.
Если же моральный посыл положительный, или даже нейтральный, то это - пропаганда.

Asteroid
И День триффидов запретить...

читатель 1111
В прямом. Приведенный вами вампир меняет свою внутренную природу, он теряет свободу воли в вопросе "убивать или нет". Поэтому суицид будет обоснованным.
Киборг же свободу воли сохранил.

читатель 1111
>И День триффидов запретить...
Жалуйся в РКН, это к ним.
Здесь обсуждается два конкретных фанфика.

Экспекто Дементум
>Киборгом он будет либо убивать других людей, либо пойдет в переработку. Никто ему не предлагает равный статус, ему предлагают выбор, либо он пашет на них, либо его уничтожают. Это вполне четко прослеживается, и я не понимаю, как это можно не заметить.

Не припомню, чтобы Сопротивление упоминало переработку.
Но даже так, ты не замечаешь мой довод, что он мог попытастья хоть что-то сделать. В случае проигрыша была бы та же смерть. А так он добровольно отправился в переработку (если я правильно понял этот термин, перечитывать это дерьмо ещё раз не хочу).

>По поводу второго я хз, я не смотрел ходячих, но как правило для становлиния зомби нужен изначально живой мозг же. Если исходить из такой предпосылки, то все логично

Этот факт не упоминается. Повторюсь, если бы мотивация "героя" была расписана именно так, всё было бы норм. Но этого нету.

Asteroid
>>мог попытатьcя хоть что-то сделать
Мог, но не попытался. Если бы он с радостью пошел на передовую, это было бы лучше? Поздравляю, вы пропагандируете убийства и жестокость. Ну ведь так получается, по логике то.

>>Этот факт не упоминается.
Этот факт скорее всего дофига раз упоминается в каноне, и читатели с ним знакомы. Потвердите, кто смотрел.

Экспекто Дементум
подтверждаю.

Я шо-то не понял, неужели ВСЕ в этом треде не понимают позицию ТС? Оо Логика-то прослеживается, и фики действительно можно с одной стороны считать пропагандой. Я бы не стал, но таки можно.

Lavakro
Если это можно принять ,то и огромное количество мировой литературы тоже.

читатель 1111
Я-таки не супер много чего читал, но вот сходу вспомнить что-нибудь со сходным посылом (ну или в таком духе, как его ТС рассматривает) я не могу.
Ну и точно не стал бы лепить такому фанфику PG-13, инфа сотка.

Lavakro
Двухсотлетний человек Азимова? Его в СССР и то печатали.

Lavakro
Я понимаю позицию, но считаю, что он перегибает палку.

Потому что
а)Авторы явно не ставили себе целью выставлять это в положительном свете
б)С формальной точки зрения объяснение я уже дал, почему такое описание допустимо в литературных текстах

Понимаешь, если просто кричать везде, какие самоубийцы уроды, это приведет ровно к противоположному эффекту. Это как раз таки только подтвердит их позицию, что они нахер этому обществу не сдались.

Эти тексты может и ходят где-то по грани, но не переходят ее. Хотя PG-13 я бы тоже не дал

читатель 1111
А при чем тут история робота? И если уж принимать в расчет его выбор, то можно сказать, что вся наша жизнь это медленная эфтаназия.

Экспекто Дементум
Ну блин, я середину обсуждения уже одним глазом проглядел, но разве изначально шел разговор о "положительном свете"? По моему мысль была в том, что в фанфиках показывается ситуация, в которой самоубийство - выход. Да, при определенных обстоятельствах, но все же. Типа, это мы не дети/подростки и все понимаем, но ведь существует дофига идиотов, которые посчитают свои обстоятельства "определенными". И я не говорю о том, что вот прямо эти фанфики их подтолкнут к суициду или наоборот оттолкнут, но вода-то камень точит.

И я че-т не видел, чтобы Астероид кричал о "самоубийцах-уродах". Да и не уроды они, это их выбор. И да, первый-то может и не переходит, но вот про киборга хз-хз, именно что пропаганда. Все пошло по пизде, все печально, родители не понимают, в школе хурма, друзяшки стебут ну и т.д., как по мне, аналогия-таки прослеживается.

Lavakro
Ну так поставить рейтинг повыше, в чем проблема?
Я же подробно расписал, по какой именно причине они не переходят, и про киборга написал отдельно.

Lavakro
Наконец-то нашелся человек, который меня понимает!
Греет душу. А то я уж начал думать, что я один здесь на этой стороне. )))

У киборга R если что

Свет вырубили, вернусь вечером.

Lavakro
как это при чем? Этот робот ЖИВОЙ. И он совершил самоубийство да. Причем в отличии от данных фанфов из за чепухи. Ему зачем то понадобилось юридическое признание человеком. Зачем? Мораль этого рассказа мне не нравится категорически. Я об этом долго спорил на фантлабе. Сравните с Все ловушки Земли Саймака ,ну и с Коротким замыканием.

Asteroid
Ну я не разделяю категоричность, но понять могу.
Экспекто Дементум ETULLY
Да не в рейтинге дело, а в двояком толковании правил. Ну на самом деле похоже на закон об оскорблении чувств верующих.

Lavakro
Можно подумать оно двоякое по случайности

Lavakro
Ну и лучше не обращать внимания. Я никак не пойму и что? У нас в магазинах и откровенная пропаганда продается да да. Ну и что? До Гете этим текстам...

Экспекто Дементум
Ну вот насколько мне не нравится закон об оскорблении чувств, настолько же мне не нравятся правила ресурса в плане фанфиков. Требования к грамотности я понимаю, но решать кому, что и как писать - фи.
читатель 1111
Ну я не обращаю, ты не обращаешь, Астероид обратил и в ответ почему-то полетели какахи. Вот, пришлось обратить.

Lavakro
Не почему то. Вы не понимаете чем такое может кончится? Ничего плохого в этих рассказах нет точка.

читатель 1111
Ваше мнение. И мое. Но если их не станут публиковать, или перед прочтением будет предупреждение - хуже не будет.
И да, заявлять "ничего" это таки не совсем правда, не можем же мы быть в ответе за всю хурму, что творится в головах окружающих.

Привет. Кто из вышеотписавшихся комментаторов писал, что «синие киты» выдумка? Поищите Бо Бенсона (Николай Никифоров) и скажите это ему в лицо. Я давно с ним дружу и тема самоубийств мне близка. И своим драбблом я разродился из-за синих китов, чтобы молодешь пг-13, почитала. Может, рассказ не удался, но посыл был таков, что я трясся, пока это писал.

Короче, опять нет ответа, яснопонятно

Хм, сейчас вот смотрю, столько времени убил на эту, в общем-то, не особо интересную мне тему. Просто начал отвечать на комменты и поехало, покатилось.

Экспекто Дементум
Разговор у нас ушел немного в сторону. Если тебе ещё интересно, то стоило бы привести твоё определение пропаганды этой темы.
А то, мы в последних сообщениях ушли почти в тему "что подразумевал автор?".

turtlekun
Я предупреждал.
Бан за профанацию и неумелый троллинг.

побуду некропостером. если человек оказался в условиях зомбиапокалипсиса - лучше убить себя, чем ждать, пока будешь мучительно съеден зомби. если человеку не хочется быть киборгом, а обратно человеком не стать никак - это нормально прервать такое существование. и да - это нормально не хотеть быть киборгом. а те мрази из Сопротивления, которые сделали его таковым - конечные выблядки и твари. да, тексты действительно нарушили правила сайта. но с самой идеей в них я согласна. я бы предпочла сдохнуть, чем перестать быть человеком (хоть зомби - из-за укусов, - хоть киборгом.)

Ксафантия Фельц
Последний патрон удален по требованию роскомнадзора