Asteroid
У меня есть системное мнение, которое очень здорово позволяет избегать вот этого:
>>В общем случае это верно, но данный конкретный – исключение.

Смотрите:
Самоубийство - совершение человеком действий, заведомо приводящих или с весьма вероятным летальным исходом, при осознании им(человеком) этого факта. Простое определение? Простое.

Далее:
Социум считает допустимым суицидное поведение, в случае, когда для человеческого вида в целом данный поступок приносит больше пользы, чем вреда. Поясню, что это означает.

Когда родители защищают детей ценой своей жизни, это не рассматривается как самоубийство
Когда работники спецслужб погибают при выполнении работ, опасных для жизни, это не считается самоубийством.
Когда человек отказывается сотрудничать с преступниками или следовать преступным приказам, зная что его за это убьют, ну вы поняли
Ситуация, когда заведомо неспасаемый член группы жертвует собой, чтобы спаслись остальные, туда же.
Или про офицерскую честь в царской России читали?

А ведь технически, то есть без учета мотивации, если рассматривать только сами действия, это все суицидальное поведение. Поэтому есть вполне четкий критерий, если самоубийство позволяет спасти кого-либо, или избежать больших жертв, это допустимо в литературных текстах и считатеся личным выбором человека. И в данном случае тексты как раз таки попадают под это определение. Так что мб просто поднять им рейтинг и успокоиться?

Desmоnd
> ...это не только японская фишка. Российские офицеры тоже стрелялись...
Да, я в курсе. Но это не значит, что я поддерживаю такую позицию, или что это правильно.
Повторюсь, есть ситуации, когда ты сделал всё что мог, и другого выхода нет. Но там не та ситуация, особенно в фике с роботом.
>помнишь, тех киборгов, предшественников Кейна?
Нет, вторую часть не помню. Наверное не смотрел.

читатель 1111
Это не ко мне, и не тема этой дискуссии.

Asteroid
насчет роботов. Представь такой сюжет. человека укусил вампир. он стал превращаться. Это не современные гламурные вампиры. Это УБИЙЦЫ. И? Чем кстати особо отличается от того случая?

Экспекто Дементум
>Социум считает допустимым суицидное поведение, в случае, когда для человеческого вида в целом данный поступок приносит больше пользы, чем вреда.
Да, я всю нить пытаюсь донести остальным простую мысль, что надо различать мотивацию, а также цель таких поступков. И примеры годные.

>А ведь технически, то есть без учета мотивации, если рассматривать только сами действия, это все суицидальное поведение. Поэтому есть вполне четкий критерий, если самоубийство позволяет спасти кого-либо, или избежать больших жертв, это допустимо в литературных текстах и считатеся личным выбором человека. И в данном случае тексты как раз таки попадают под это определение. Так что мб просто поднять им рейтинг и успокоиться?

Вот! Наконец-то дельное обсуждение!
В том-то и дело, что тексты не попадают под эти критерии.
В зомбофике если сильно натянуть сову, то ещё можно попытаться обьяснить суицид этими факторами. Но первый покончил собой от депресняка. А отчего это сделал второй, мы можем только догадываться по его фразе «я иду к тебе». Но он точно не думал о благе человечества, или спасении кого-либо.
Кстати, именно смерть через повешание не спасает его от становления зомби, скорее наоборот, висячее неповрежденное тело – это плюс ещё один зомби, когда его найдут инфицированные.
А ещё, кроме мутной мотивации, нет показанной борьбы до последнего, зато четко просматривается сдача перед тяжелыми обстоятельствами.

Ну, а второй фик. Там вообще ничего героического в мотивации и цели нет. Тупое сбегание от реальности обьявляется наилучшим выбором, истинно человеческим выбором.

П.С. Приятно поговорить с человеком, ищущим рациональные аргументы. ))

читатель 1111
> Чем кстати особо отличается от того случая?
Свободой воли.

Asteroid
В смысле?

Asteroid
Киборгом он будет либо убивать других людей, либо пойдет в переработку. Никто ему не предлагает равный статус, ему предлагают выбор, либо он пашет на них, либо его уничтожают. Это вполне четко прослеживается, и я не понимаю, как это можно не заметить.

По поводу второго я хз, я не смотрел ходячих, но как правило для становлиния зомби нужен изначально живой мозг же. Если исходить из такой предпосылки, то все логично

Экспекто Дементум
>Есть большая разница между положительной оценкой самоубийств и самим фактом их существования.
Конечно же есть.
>Я считаю, что ваша позиция "Ни в коем случае нельзя описывать самоубийц, тем более делать их героями" банально неконструктивна.
Нет. Моя позиция: "пропаганда самоубийств - это плохо".
Героя можно сделать самоубийцей, но это должно нести негативный моральный посыл. Это должно быть антипримером.
Если же моральный посыл положительный, или даже нейтральный, то это - пропаганда.

Asteroid
И День триффидов запретить...

читатель 1111
В прямом. Приведенный вами вампир меняет свою внутренную природу, он теряет свободу воли в вопросе "убивать или нет". Поэтому суицид будет обоснованным.
Киборг же свободу воли сохранил.

читатель 1111
>И День триффидов запретить...
Жалуйся в РКН, это к ним.
Здесь обсуждается два конкретных фанфика.

Экспекто Дементум
>Киборгом он будет либо убивать других людей, либо пойдет в переработку. Никто ему не предлагает равный статус, ему предлагают выбор, либо он пашет на них, либо его уничтожают. Это вполне четко прослеживается, и я не понимаю, как это можно не заметить.

Не припомню, чтобы Сопротивление упоминало переработку.
Но даже так, ты не замечаешь мой довод, что он мог попытастья хоть что-то сделать. В случае проигрыша была бы та же смерть. А так он добровольно отправился в переработку (если я правильно понял этот термин, перечитывать это дерьмо ещё раз не хочу).

>По поводу второго я хз, я не смотрел ходячих, но как правило для становлиния зомби нужен изначально живой мозг же. Если исходить из такой предпосылки, то все логично

Этот факт не упоминается. Повторюсь, если бы мотивация "героя" была расписана именно так, всё было бы норм. Но этого нету.

Asteroid
>>мог попытатьcя хоть что-то сделать
Мог, но не попытался. Если бы он с радостью пошел на передовую, это было бы лучше? Поздравляю, вы пропагандируете убийства и жестокость. Ну ведь так получается, по логике то.

>>Этот факт не упоминается.
Этот факт скорее всего дофига раз упоминается в каноне, и читатели с ним знакомы. Потвердите, кто смотрел.

Экспекто Дементум
подтверждаю.

Я шо-то не понял, неужели ВСЕ в этом треде не понимают позицию ТС? Оо Логика-то прослеживается, и фики действительно можно с одной стороны считать пропагандой. Я бы не стал, но таки можно.

Lavakro
Если это можно принять ,то и огромное количество мировой литературы тоже.

читатель 1111
Я-таки не супер много чего читал, но вот сходу вспомнить что-нибудь со сходным посылом (ну или в таком духе, как его ТС рассматривает) я не могу.
Ну и точно не стал бы лепить такому фанфику PG-13, инфа сотка.

Lavakro
Двухсотлетний человек Азимова? Его в СССР и то печатали.

Lavakro
Я понимаю позицию, но считаю, что он перегибает палку.

Потому что
а)Авторы явно не ставили себе целью выставлять это в положительном свете
б)С формальной точки зрения объяснение я уже дал, почему такое описание допустимо в литературных текстах

Понимаешь, если просто кричать везде, какие самоубийцы уроды, это приведет ровно к противоположному эффекту. Это как раз таки только подтвердит их позицию, что они нахер этому обществу не сдались.

Эти тексты может и ходят где-то по грани, но не переходят ее. Хотя PG-13 я бы тоже не дал

читатель 1111
А при чем тут история робота? И если уж принимать в расчет его выбор, то можно сказать, что вся наша жизнь это медленная эфтаназия.

Экспекто Дементум
Ну блин, я середину обсуждения уже одним глазом проглядел, но разве изначально шел разговор о "положительном свете"? По моему мысль была в том, что в фанфиках показывается ситуация, в которой самоубийство - выход. Да, при определенных обстоятельствах, но все же. Типа, это мы не дети/подростки и все понимаем, но ведь существует дофига идиотов, которые посчитают свои обстоятельства "определенными". И я не говорю о том, что вот прямо эти фанфики их подтолкнут к суициду или наоборот оттолкнут, но вода-то камень точит.

И я че-т не видел, чтобы Астероид кричал о "самоубийцах-уродах". Да и не уроды они, это их выбор. И да, первый-то может и не переходит, но вот про киборга хз-хз, именно что пропаганда. Все пошло по пизде, все печально, родители не понимают, в школе хурма, друзяшки стебут ну и т.д., как по мне, аналогия-таки прослеживается.

Lavakro
Ну так поставить рейтинг повыше, в чем проблема?
Я же подробно расписал, по какой именно причине они не переходят, и про киборга написал отдельно.

Lavakro
Наконец-то нашелся человек, который меня понимает!
Греет душу. А то я уж начал думать, что я один здесь на этой стороне. )))

У киборга R если что

Свет вырубили, вернусь вечером.

Lavakro
как это при чем? Этот робот ЖИВОЙ. И он совершил самоубийство да. Причем в отличии от данных фанфов из за чепухи. Ему зачем то понадобилось юридическое признание человеком. Зачем? Мораль этого рассказа мне не нравится категорически. Я об этом долго спорил на фантлабе. Сравните с Все ловушки Земли Саймака ,ну и с Коротким замыканием.

Asteroid
Ну я не разделяю категоричность, но понять могу.
Экспекто Дементум ETULLY
Да не в рейтинге дело, а в двояком толковании правил. Ну на самом деле похоже на закон об оскорблении чувств верующих.

Lavakro
Можно подумать оно двоякое по случайности

Lavakro
Ну и лучше не обращать внимания. Я никак не пойму и что? У нас в магазинах и откровенная пропаганда продается да да. Ну и что? До Гете этим текстам...

Экспекто Дементум
Ну вот насколько мне не нравится закон об оскорблении чувств, настолько же мне не нравятся правила ресурса в плане фанфиков. Требования к грамотности я понимаю, но решать кому, что и как писать - фи.
читатель 1111
Ну я не обращаю, ты не обращаешь, Астероид обратил и в ответ почему-то полетели какахи. Вот, пришлось обратить.

Lavakro
Не почему то. Вы не понимаете чем такое может кончится? Ничего плохого в этих рассказах нет точка.

читатель 1111
Ваше мнение. И мое. Но если их не станут публиковать, или перед прочтением будет предупреждение - хуже не будет.
И да, заявлять "ничего" это таки не совсем правда, не можем же мы быть в ответе за всю хурму, что творится в головах окружающих.

Привет. Кто из вышеотписавшихся комментаторов писал, что «синие киты» выдумка? Поищите Бо Бенсона (Николай Никифоров) и скажите это ему в лицо. Я давно с ним дружу и тема самоубийств мне близка. И своим драбблом я разродился из-за синих китов, чтобы молодешь пг-13, почитала. Может, рассказ не удался, но посыл был таков, что я трясся, пока это писал.

Короче, опять нет ответа, яснопонятно

Хм, сейчас вот смотрю, столько времени убил на эту, в общем-то, не особо интересную мне тему. Просто начал отвечать на комменты и поехало, покатилось.

Экспекто Дементум
Разговор у нас ушел немного в сторону. Если тебе ещё интересно, то стоило бы привести твоё определение пропаганды этой темы.
А то, мы в последних сообщениях ушли почти в тему "что подразумевал автор?".

turtlekun
Я предупреждал.
Бан за профанацию и неумелый троллинг.

побуду некропостером. если человек оказался в условиях зомбиапокалипсиса - лучше убить себя, чем ждать, пока будешь мучительно съеден зомби. если человеку не хочется быть киборгом, а обратно человеком не стать никак - это нормально прервать такое существование. и да - это нормально не хотеть быть киборгом. а те мрази из Сопротивления, которые сделали его таковым - конечные выблядки и твари. да, тексты действительно нарушили правила сайта. но с самой идеей в них я согласна. я бы предпочла сдохнуть, чем перестать быть человеком (хоть зомби - из-за укусов, - хоть киборгом.)

Ксафантия Фельц
Последний патрон удален по требованию роскомнадзора