"а как бы выглядела раскладка по себестоимости при по-настоящему массовом производстве мирного времени? С соответствующей нормой вложений в оборудование и всё остальное. И с адаптацией технологий, конечно - всё же сборка танков роботоманипуляторами потребует некоторых изменений в конструкцию."

Танки - слишком малосерийны, производство их на конвейере с современным темпом бессмысленно.

финикийский_торговец
А если? В рамках абстрактной задачи, так сказать. Или мягкой НФ с Землёй, выгодно экспортирующей вооруженные силы околосовременного уровня, кхе-хе-хе.

Если же серьёзнее - то глядя на производство смартфонов, начинает казаться что разницу в цене, например, между НУРСом и управляемой ракетой можно сократить в разы при должных вложениях. Только спроса такого, к счастью, пока нету.

Marlagram

Именно! И наиболее это актуально для корректируемого и самонаводящегося "интеллектуального" оружия. Боеприпасов с дистанционным подрывом. Вот там именно закрытость и малосерийность и взвинчивает цены.

+ "Новые" абрамсы делаются в СШа из корпусов старых. производства ГТД больше нет, их только перебирают.

Кстати, классических нурсов в будущем, возможно и не будет - уже есть корректируемые версии С-8 и американских Hydra 70

22 танка в месяц - нормальный темп по современным меркам, кстати. Дело в том. что во время мирное, а не в войну служба танка - 40 лет. (со всеми модернизациями, капиталками с дальнейшей, желательно, продажей в страны третьего мира)

Это значит, что сделать все нужные танки за пару лет, а потом закрыть завод, чтобы потом при необходимости его вновь открывать, может быть невыгодно, поэтому выпуск необходимо растягивать на многие годы, чтобы не закрывать заводы.
Производственного мобрезерва сейчас тоже почти что нет. Представить сейчас переход экономики на военные рельсы невероятно трудно.

финикийский_торговец

Да нет, не трудно - но если ввести кое-какие существенные упрощения. Лет 5-7 в ситуации "стоя над схваткой" как раз хватит для мобилизации "почти с нуля" при наличии компетенции.
Естественно, при полном отсутствии военных действий на своей территории и у крупнейших поставщиков сырья.
Причём США, по некоторым оговоркам, закладываются именно на этот, уже один раз сработавший вариант - в том крайне маловероятном случае необходимости полноценной мобилизации.

Я про "прямо сейчас". Лет за 5, некие приготовления конечно можно сделать. У США очень серьезная промышленность, и при полноценной мобилизации, РФ конечно до них далеко. Был старенький отчет по мобрезерву США именно по производству танков в 80-е или 70-е. весьма впечатляющие цифры. Вот сейчас искал - увы, не нашел.

А что может их военка, когда прижмут живой пример с их 5-ым поколением истребителей. Чего только цена на F-35 стоит. Он уже дешевле су-35. Превосходя его по авионике, хотя и при посредственных ЛТХ и уступая в "грубой мощи" РЛС. И посредственной боевой нагрузкой. Но для западного ВПК такая цена весьма неплохое достижение.

Куда там снижать, если считай половину цены в межгосударственных контрактах сейчас составляет перевозка танка. ИМХО, конечно, изходя и истории как Греции "дарили" Абрамсы по цене доставки и виденной расшифровки контрактов на Леопики и Абрамсы саудовцам.
Статья ангажирована и скорее 22 танка в месяц, это с учетом отверточных производств в Египте и модернизаций. Цех "новых" корпусов с 2001 закрыт официально, как финикийский_торговец и говорит.

http://bmpd.livejournal.com/267122.html
В 12ом году вопрос шел от том, дешевле ли закрыть завод в Лиме на 4 года, так что вопрос наращивания или снижения производств это реально востановление компетенций "почти с нуля".

ГрекИмярек
У американцев модернизация M1a2sep2 в M1a2sep3 может называться "производством", чего уж там.

Но само по себе производство корпусов - на данный момент одна из самых простых операций в танкостроении. Сейчас от толстых листов ушли, а потому раскроить и сварить коробку из 2-3 дюймого листа (причем в основном менее 2 дюймов) с полостями под спецбронирование и прочее - проще пареной репы. Литых деталей тоже почти нет.
В цене танка его коробка давно уже не занимает ощутимого процента. (речь не идет, конечно о спецбронировании)
Куда дороже и сложнее электроника, СУО, оружие, те же торсионы не такие просты, как кажутся.

Насчет Египта - так там тоже всё уже свернули. Все машинокомлекты собрали. Кстати из своего у них именно корпусное производство было. Может что еще, но это - точно.
Они вроде к т-90ам (или "ма") приглядываются.

А танки вообще, как и самолеты, возможно производить на конвеере?
Слишком сложно, сликшом много запчастй, другие требования к комплектующим чем в гражданской работе, просто до хрена работы, которая должна производиться вручную, слишком долгий строк службы изделия.

Kotskiy
Можно, УВЗ подтвердит. В год по 1500 штук в 80-е делали. И в ВМВ. Конвейер медленный, но это был он.
http://bmpd.livejournal.com/960067.html

А ведь выпускали еще и т-80 и т-72 на ЧТЗ.
Т-64 к 80-м уже почти свернули выпуск.

финикийский_торговец
Да, делали, но вы видели те заводы? Вместо 22 условных бригад, которые клепали по 22 танка в месяц, действовали 400 бригад, которые пахали в 3 смены.
Плюс, учтите, современный танк это не какая-то железная коробка: монтаж разных типов брони, монтаж внутренних систем - они гооооораздо сложнее в производстве.
Прям как бентли или какие-то феррари - тупо ручная или почти ручна сборка)

Kotskiy
"монтаж разных типов брони" - не весть какая сложность. Вообще сборка танка не самое дорогое в его производстве.

Как устроен современный ОБТ, какие системы в себя включает, чем и как бронирован я себе неплохо представляю. Большинство из этих компонентов делается на заводах снежниках, у субподрядчиков, на УВЗ (или ином танковом заводе) же производится только окончательная сборка и корпусное производство.

Но это на УВЗ делали (да и сейчас делают) именно на конвеере (именно сборку) - т.е. корпус танка двигался (двигается) от пустой коробки до готового танка по цеху.

финикийский_торговец
Ну вот в том то и прикол, что сборку автомобиля можно почти полностью автоматизировать, как и производство отдельных его частей, а вот с танком или истрибителем это не получится.
Впрочем - стоимость производства боеприпасов с года в года дешевеет. Ну, если речь идет об обычных, а не об всяких управляемых

Kotskiy
Сами боеприпасы зато дорожают - к примеру обычная пуля и бронебойная с твердосплавным сердечником отличаются по цене в разы.

Кумулятивный боеприпас с танталовой воронкой - дороже, чем с медной. Кроме того, там и не окфол уже применяют. Не все можно компенсировать автоматизацией и оптимизацией технологии.

Хорошо бы еще на корейский-японский-китайский опыт танковых заводов посмотреть. Вот уж кто на армады за 2-3 года готов замахнуться. Ну и немецкий, коли кто им раскошелится.

ГрекИмярек
Кто вам такое сказал? Обычные танковые заводы.

Китай (самое красиво и "начищенное", очевидно что все остальное не так замечательно выглядит):
http://bmpd.livejournal.com/2233723.html

У немцев традиции с ВМВ не изменились - ручная сборка на стапеле.

Японский же опыт (танковых заводов) - это совершенно не то, на что стоит даже оглядываться.

финикийский_торговец
Спс.
Я говорил о теоретическом будущем, "при по-настоящему массовом производстве мирного времени". У перечисленных больше шансов таким начать заниматься, чем у амеров, ИМХО

ГрекИмярек
Если амеры захотят - они смогут. У них производство БТВТ хотя и дивесифицировалось, но вполне на уровне. Да, заводы в связи с отсутствием массовых заказов позакрывались, но это именно сборка.

А еще израильские Намеры производятся по-сути в США. Как и немалая часть запчастей от Меркавы. Они когда конкурс на перспективную БМП устраивали рассматривали его (Намера) производство (с переделкой и заменой ходовой части) для себя.

Самое главное - прицелы(СУО), пушки, танковые МТО (полный набор движком и трансмиссий любых мощностей) они делать умеют и умеют хорошо.

финикийский_торговец
Ок, сколько стоил обычный 5.56*45 20 лет назад и сейчас?) 30 лет, 40 лет, 100 лет назад?
Я вот этом, а не о том, что некоторые типы пуль или снарядов дороже других. Это само собой разумется.

Kotskiy
Дело в том, что доведя цену до себестоимости материалов окажется, что вольфрам и кобальт - ну никак не медь и сталь по цене.

Эти некоторые типы пуль стали актуальны только с массовым распространение бронежилетов 5-го и 6-го классов. Это с 2000-х.

Броники тоже подорожали - карбид бора он недешевый.

финикийский_торговец
Зачем ее доводить до себестоимости и искать эрзацы? Обычная пуля, бронебойная, экспансивная, зажигательная каждая имеет свое использование. Но, факт остается фактом, что ксейчас обычная или бронебойная пуля в пересчете гораздо дешевле аналогичной пули, но 50 лет назад.

На счет броников я бы поспорил. Живя в стране, которая воюет и очень тщательно следя за обстановкой - я немного в теме.
Так вот- как только ВСУ, НГУ, пограничники и полицейские начали массово заказывать броники - они гораздо, я повторяю, гораздо упали в цене.
Если в 2014 сраный броник 4 класса со сраной титановой или пластиной с какого-то дерьма днем с огнем нельзя было найти за 6-7 штук гривень при курсе 10-12 гривень за доллар, то теперь броник 6 класса с керамической пластиной стоит 9, а 4 ещё дешевле. А всё потому, что если до 2014 броники делал только "корсар" и то ограниченными партиями и несколько фирм тлько для "крутых", то теперь этих контор как хз чего. Некоторые фирмы даже на экспорт вышли

Kotskiy
Я имел в виду не рыночную стоимость, а себестоимость. Тут, конечно "подорожал" не совсем корректно.
А всё это про использование более дорогих материалов в военной технике.

финикийский_торговец
Ну дык, это как раз нормально.
Был лук - была кольчуга, изобрели арбалет - появился панцырь, появилась аркебуза - придумали кирасу (хотя она и не помогала), потом появился унитарный патрон и револьверы от кольта, затем через 100 лет бронежилеты приличные и начали появляться другие типы пуль.

Kotskiy
"(хотя она и не помогала)"
Неа, сделали еще более качественную и толстую кирасу. Которая не пробиваться аркебузой. Но потом начали массово применять мушкет, который её пробивал - и... она стала еще толще.
И толстела она до тех пор, пока не стала настолько дорогой и тяжелой что для массовой мобильной армии стала совершенно непригодной. Нельзя совершать марши в такой тяжести. И нельзя снарядить ей каждого дешевого солдата.
И только тогда от неё окончательно отказались.

Танки дорожают. Против Птур придумали КАЗ. Смотрим что дальше.

финикийский_торговец
Вернее сказать новейшие танки дорожают:)
Хотя опять же спорный вопрос. Дороже ли современный леклерк или "апачи" какого-то лео или амх 60х?
Дороже ли в перерасчете современная бронейбойна пуля с вольфрамовым сердечником в перерасчете хороше пули для снайперской винтовки в 60х?
Я о чем. Аналогичный по качеству военный товар дешевеет. Другое дело, что современный военный товар на равне или за счет электроники и другого хайтека, дороже аналогичного современного товара 20 лет назад. Как-то так

Kotskiy
А вот не совсем так.Во всяком случае с танками и истребителями, например.
Мне ясна ваша мысль - что растет цена, но растут и экономические возможности/ВВП, кроме того, это цена новья, а чуть позже она не будет казаться такой высокой.

Дело в том, что цена на те же танки _действительно_ выросла. Была табличка с советскими ценами - сравнение для т-55/62/72/64/80бв/80уд
найду, выложу сюда ссылку

финикийский_торговец
Да, но сравнивать т-55 с каким-то оплотом некоректно.
т-55 - просто железная бронированная хрень, оплот - хрень гораздо больше, гораздо мощнее, гораздо более напичканная электроникой.
А вот произвести т-55 сейчас было бы гораздо проще и гораздо дешевле чем в те года:)
Я хз даже с чем сравнивать.... Придумал. ф-22 и ф-117, где-то одинаковые по цене, хотя и разница вроде в два десятилетия.
Или как с космосом. Человечество хорошо натрахалось пока не придумала ракету, чтобы вывести спутник в космос, но сейчас такую ракету чуть не в гараже можно сделать.

Kotskiy
Т-80уд и его итерации именно что были дороже, например, т72Б, когда они одновременно выпускались. Потому что т72Б - "трактор" без СУО (с баллистический вычислителем место оного), ДУ ЗПУ и много еще чего.



ЛТХ, двигатели, отсутствие нормальной РЛС в ф-117? Неотработанные материалы для технологии снижения ЭПР?
Кстати, ф-22 пустой стоит как кусок золота той же массы. (с учетом разработки)

Kotskiy
"Или как с космосом. Человечество хорошо натрахалось пока не придумала ракету, чтобы вывести спутник в космос, но сейчас такую ракету чуть не в гараже можно сделать."

Ага, только делают их не в гараже и не кто попало. И дешевыми они всё равно не являются.

финикийский_торговец
Педивикия говорит, что ф-117 стоил 110 лямов,в то же время ф-22 200 с чем-то. С учетом того, что за последние 25 лет доллар девальвировал где-то в два раза...
Сравнил, потому что уровень электроники и достижений для того времени где-то сравнимый с теперешним напряжением.

На счет же космоса... Тогда супердержавы рвали задницу, чтобы запустить кусок метала, теперь команда любителей в гараже в Дании склепали ракету, а какой-то нерд южноафриканского происхождения мокнул головой в говно НАСА, Евро- и Роскомос.

Опять же. Сколько стоит современный авианосец и сколько стоил "ямато"? "бисмарк"? "айова"? "худ"? В перерасчете само собой. Вы ведь поняли, что я хочу сказать? Сложно найти только одинаковые или более-менее одинаковые сравнения.
Впрочем, современный броник 6 класса доступен почти любому, в тоже время как за комплект рыцарской брони когда-то можно было купить деревушку:)

Kotskiy

Не на деньги ли НАСА и работая с субподрядчиками, которые субподрядчики среди прочего и НАСА?

Можно писать про кого речь прямо, без намеков. а то я все "лица" современной "частной" космонавтики и не упомню.



Для рыцаря броня, оружие и конь составляли суммарно самую главную долю от его военной снаряги по деньгам. А теперь:

Защищенная рация, тепловизионный прицел на автомат(от 100000 рублей), магнифаер и коллиматор, GPS/Глонасс военной частоты и точности и прочие прибамбасы современного рыцаря, перемещающемся на коллктивном для 8-ми бойцов коне в виде БМП3/БТР-82А (курганцы-бумеранги не рассматриваю по причине несирийности) - как бы "рыцарь" всё еще не дешев.

А б/у шный пластины из старых (и новых) натовских броников, закладываемые в пошитые чехлы их арамидной ткани - далеко не самая ценная часть снаряжения современного пехотинца.

финикийский_торговец
Тем не менее, Маск и чуваки с Дании хорошо дали просраться государственным конторам, которые занимались освоением денег на космос. И ракеты стали гораздо дешевле чем были 60 лет назад:)

Опять же неверное сравниение. Автомат с колиматором и баллистическим конем по стоимости не дотягивает до хорошего клинка с булатной, дамасской, высокоуглеродной или какая-там стали была популярна в 12 веке:) А есть ещё копье, оруженосец (даже несколько), дружина, знамененосец, да и доспехи были разные по качеству. Да и конь если сдох, то ему пиздец, а бтр3, бтр-4 рементопригодны до усрачки и прослужат лет 30 легко. Опять же - всё сравнительно. "Рыцарей" можно передвигать на пикапе, а можно и на каком-то "чинуке". И, что самое интересное, часто рыцари на пикапах могут дать просраться рыцарям та вертолетах)

Kotskiy

Среди вождей и богатеньких. Еще сварные клинки.
Массовые же клинки не отличались особым качеством. Делались из говнистой грязной мягкой стали. Которую иногда прямо во время боя нужно было выправлять ногой.


У рыцаря (нормального) было два коня. Второй - запасная транстпортная кляча, на которой в основном и ездили, чтобы "ресурс" основного боевого средства не тратить.


Мрии. Шасси бтр-4 перегружено, всего в нем хорошего - немецкий двигатель. Ломается он чаще, чем бтр3 (сами пользователи жаловались), поэтому он в частях находящихся в стороне от основного конфликта. Ну и "трещинки" поступили на вооружение ВСУ.
Бтр3 мало чем от БТР-80 отличается. а он не волшебный, требует обслуживания так же как и любая техника.

Тогда это не рыцари, а ослоебы. Или лыцари. (может быть и спецназ, но тогда тачанка выбрана по специфичным причинам, речь про мотострелков)

финикийский_торговец
Ну вот и о чем. Чем отличается клинок, который надо равнять ногой от современного ак-47 или ещё более старой берданки?)

Не, у вас инфа застералая. Первые бтр-4 былы с трещинами и с украинским двигателем (половиной танкового, лол). С броней решили - это были "новации" управленцев времен Яныка, когда ещё "дойцев" начали ставили - вообще огонь машинка получилась. Он гораздо живучей бтр-3, который вообще пиляют со старых корпусов))) Да и бтр-4 поступали и поступают на вооружение десантников и некоторых крутых мехбригад.

Ослоебы?) рейнджеры США или какой-то армейские спн Украины или России тоже ослоеб?)


Впрочем, уходим от спора. Рядового пехотинца или там офицера снарядить сейчас вряд ли дороже чем 100, 500, 1000, 2000 тысячи лет назад. А вот если речь идет об элите - там уже можно извращаться до умопомрачения.

Kotskiy

Тем, что ак-47 не существет. Это сочетании букв и цифр встречалось в одном(!) наставлении, причем временном.
Ну и тем, что надежность всего Ак-подобного это "не ногой выпрямять погнувшееся на поле боя"


Я знаю, 3 цилиндра от танкового оппозитника отпиленные. Со всеми его плюсами и минусами. Трещинки - это то, что вернули с неудавшегося экспорта. Относительно недавно.
Да и бтр-4 поступали и поступают на вооружение десантников и некоторых крутых мехбригад.

Двигатели есть и свои немецкие на самой различной технике, вкурсе.

Как насчет читать написанное целиком? Речь про мотострелков, для которых их БМП - важная составляющая огневой мощи взвода.

Например, в "чистом поле" огневая мощь мотострелков превосходит десантников той же численности - за счет танков, БМП и превосходства в артиллерии. Речь тут не про "крутой спецназ". Его в качестве мотострелков, как и ВДВ (настоящее, а не украинское) адекватные люди не используют.

Хотя ВДВ и может выступать в этой роли, но тут они скорее высокомобильные авиатранспортабельные силы и всё равно не тяжело вооруженные мотострелковые / танковые части.

По поводу абрамсов в Египте, как написал Gur Khan: "Завод №200 в Хелване близ Каира - сборка Абрамсов. Степень локализации достаточно высокая. Завод №100 - производство пушек. Работы там приостанавливались из-за "революции" с июля 13 года. Но в 15 вроде как возобновились. Ремонт идет на том же заводе."

финикийский_торговец
Эт да, "Обама" обидился на свержение братьев, разорвал отношения, запретил военную помощью.
Но вроде к концу 15 все пришло на круги своя, поставка башен и других комплектующих возобновилась.

ГрекИмярек
http://ru.egyptian.today/events/2279-35-17-03.html
Эта новость? Башни целиком, это мощно. Но. может, журналисты что-то не так поняли?

И еще:
http://bmpd.livejournal.com/267122.html
http://bmpd.livejournal.com/27845.html