Annes
> Атеист не может доказать, что мир творился тысячелетиями, но он ссылается на учёных, которые выдвинули такую гипотезу (причём сами учёные признают, что это недоказумо).

Вот только учёные не просто выдвинули гипотезу, а сформулировали условия для проверяемых воспроизводимых экспериментов, провели эти эксперименты и обнаружили, что экспериментальный исход не опровергает, а подтверждает гипотезу. Так гипотеза (точнее, система таковых) стала экспериментально подтверждённой теорией.

> По сути, мы оба ссылаемся на авторитетов, которым доверям, но по позиции атеиста я получаюсь дура, а он умняшка.

По сути, атеист ссылается не на авторитетов, а на объективные результаты экспериментов; верующий же ссылается не на авторитетов, а на закольцованную аргументацию вида «Бог существует, потому что так написано в священной книге; в священной книге написана истина, потому что её продиктовал Бог».

А разделение на дур и умняшек идёт не по «двойным стандартам» (которых в данном случае нет), а по способности осознать вышеупомянутые тезисы. Или даже шире, по знанию основ логики.

Спор с верующим человеком уже по той причине бессмысленный, что он верующий. Нельзя вести продуктивный спор о чем-либо играя не по одним правилам, а верующий на то и верующий, что ему доказательств не требуется.

Из одного уравнения один ответ можно получить использую только одну "матлогику" научный метод.

И да - верующие всегда в итоге сливаются к использованию ненаучной картины мира с трансцендентным "знанием" и несколькими "истинами".

умничka
> Любая научная теория не объясняет и не объяснит всего, поэтому есть зазор для спекуляций

Любая научная теория не только «не объясняет всего», но при этом входит в более широкую систему научного знания. Которая, в свою очередь, накладывает строгие ограничения на всё то, что «ещё не объяснено». Поэтому именно для спекуляций (в обсуждаемом значении термина) в рамках цельной непротиворечивой картины мира — зазора нет.

И как было упомянуто в видео по одной из моих ссылок, единственная эффективная методика дискуссии в случае спекуляций — «к остальным, блядь, в мешок».

финикийский_торговец
> верующий на то и верующий, что ему доказательств не требуется

Что характерно, если обратиться к Ветхому завету — там едва не в каждой второй главе кто-нибудь у кого-нибудь требует доказательств существования бога (или, как минимум, правильности конкретного Бога относительно остальных богов). И что характерно, там же — действующие лица эти доказательства предоставляют в виде конкретных проверок: воззвал к богу, тот ответил в явной форме, наказал идолопоклонников. Даже аналоги научных экспериментов там есть, хотя и с весьма примитивной методикой, но тем не менее.

Тезисам «существование Бога не требует доказательств» в теистической картине мира — как бы не меньше пятисот лет.

А как можно дискутировать про существование, если противоположная сторона основывается на вере, на том, что "я так чувствую", а на самом деле, почти всегда, потому что "иначе зачем жить"?

Постою послушаю. Я агностик, но, в любом случае, персонализированный бог это выдумка(мечта, надежда....) человека. Слишком мало мы живем, чтобы большинство имело силы признать отсутствие "Вселенского Царя-батюшки". ИМХО.

умничka
> Узнай вы, что такое гуманизм и прочти хотя бы одну книгу в раннем детстве, вместо библии, то выросли бы добрым атеистом или агностиком, а не верующей в определенные писания.

Не обязательно. Сейчас существуют гипотезы, по которым склонность к вере в сверхъестественное (в т.ч. божественное) обусловлена некоторыми нейробиологическими особенностями.

финикийский_торговец
Смотря во что верующие, я же выше писал, что есть и неоверующие в НЛО, древние цивилизации и матрицу. И у них есть научные современные обоснования, пусть и жиденькие :)
k338914
В мешок только упоротых, когда "истинно А и только А!", игнорируя любые аргументы к истинности Б,В,Г,Д и т.д. Я оленями действительно спорить и дискутировать смысла нет.
wazonut
Учитывая объемы Вселенной, наличие какого-нибудь сверхразума, равноценного понятию Бога, действительно может иметь место. Есть ли этому разуму дело до конкретно взятой планетки с людишками, когда есть еще триллион забитых другими тварями? Вопрос риторический.

k338914
Я о современном состоянии умов и говорил. И неком абстрактном верующем. Понятно, что у всякого верующего в бога есть набор нелепых "доказательств" которыми он себя убеждает в его существовании. Но если их развеять - и он все равно останется при своём и не изменит своего мнения насчет бога, то тогда и только тогда я назову его верующим по-настоящему.

До этого я могу предполагать, что он занят самообманом или позволил себя убедить в этой чуши окружающим. Т.е. он не верующий а заблуждающийся. И только в тот момент, когда его аргументация будет признанна им самим не логичной, но он не изменит убеждений - тогда я смогу сказть, да - он верующий.

И вот на этом этапе стоит признать, что спор дальнейшей пользы не принес/пинесет никому.


Как правило "бог", совершая эти доказательства, действовал через своих "посредников". Хотя фокусы с схождением "благодатного огня" производят и сейчас.

Но тут опять проблема со словами. Как с "верующим". Говоря "доказательство", я имею в виду тот смысл слова, что принят в научной сфере. Таких полноценных доказательств различные церкви никогда и не предоставляли. Тот же двойной слепой тест с молитвами и прочими катализаторами чуда - это достаточно трудная к понимаю вещь для самых мракобесных верунов.

Поэтому я не считаю что им нужны адекватные(!) доказательства, им нужно лишь, что укрепляет их в вере - я бы постеснялся эту аргументацию называть "доказательствами".

умничka

Похожие на научные - не более.

C Матрицей интереснее - её существование доказать так же невозможно, как и некоего демиурга, не вмешивающегося в работу давно и единожды сотворенной вселенной.

k338914
Про нейробиологические особенности тоже читал, давно говорят, но трудно определить, когда они зарождаются. Мозг пластичен и может быть так, что критическое восприятие поступающей информации может снижено как раз воспитанием в религиозной среде. Поэтому я и упомянул "повреждение верой", меняющее сознание на постоянный поиск кого-то Свыше, а не поиск ответов рациональным методом. И мозг ко всему прочему может стимулировать такое мышление. Ведь намного легче всё списывать на всевышнего, чем разбираться в вопросе и брать на себя ответственность.
Энергетически выгодно. В условиях голода вера особенно сильна.

умничka
Роберт Сапольски неплохо ещё религию/веру связывал с уровнем стресса и депрессий.

умничka
Я скорее думаю про не "Бога", а нечто неперсонализированное и, возможно, вообще неодушевленное как вариант систему или закон итп. В любом случае, согласна с риторическим, т,к. наивно предполагать, что "им" до нас есть дело. Хоия, конкчно, чего уж скрывать, хотелрсь бы и жизни после, и понимающего и прощающего сверхНечто, и вообще....))


Вот пример почему многие верят:

" Только прочла ...какой кошмар .Нужно обязательно верить ,что "там" есть другая жизнь, иначе просто невозможно жить ,зная ,что мир так несправедлив. Царствие небесное.".

Написавшая - очень верущая барышня.

И я ее понимаю. Тяжело жить, понимая, что мы как личности имеем всего несколько десятков лет и наше "я" как совокупность опыта и взглядов закончится со смертью, что бы там дальше ни было.

wazonut
Почему же тяжело то? Напишите книгу, воспитайте детей, научите кого-нибудь чему-нибудь, оставьте след. Возможностей море. По мне жизнь без смерти как раз таки была бы бессмысленной. К чему стремиться, когда что бы ты ни сделал, все равно окажешся в Высшем мире? Проще тогда просто покончить с собой и сразу перейти туда, чем сокрушаться на несправедливость.
Вперед, на перерождение! :)

умничka
Мне , кажется, что было бы не совсем корректно приравнивать пончтие "сверхразум" к понятию "Бога". Первый индиферентен к субъекту(мне, вам, любому), мы для него в лучшем случае аминокислоты, вырабатывающие белок, или даже нуклеотиды,т.е. он действует как, скажем, законы физики, а второй, по версии верующих, эмоционально заинтересован и со-чувствующ.

wazonut
Согласен. Сверх разум может воспринимать живых как программы, если реальность - симуляция. Как одно из состояний материи между жидким и твердым. Или как машины, создающие другие машины, для соединения последующих со Сверхразумом. Все это может иметь место.
А веры в древних богов уже фольклор скорее, басни и литературные произведения, воспринимать их всерьез можно лишь как сочинения Платона, Гомера или Сенеки.

умничka
Ну вам, наверное, не тяжело, а большинству этих несколько десятков очень мало. Мне вот точно ОЧЕНЬ мало.

Не могут они покончить, злесь же родные-друзья-собачки-дела, как они все будут без покончившего. Я узнавала. У них. держатся до последнего, цепляются так, что некоторые атеисты позавидуют)

wazonut
Есть документальный фильм про Саентологов, там аналогично. Все признаки секты, превратившейся в стабильное образование за счет замыкания на деторождении. Большинство когда к высшей ступени просветления добираются, нижние ступени уже их детьми занимаются. Информация строго цензурируется и верующие в Рона Хаббарда готовы на все, лишь бы остаться внутри системы.
Том Круз с рабской силы саентологов себе столько всего настроил, что даже странно, как люди на это ведуться, ведь саентология не может, как старые секты, опереться на историю государства и древние постройки. Поистине мир полон идиотов, по странному стечению обстоятельств, освоивших прямохождение.

умничka

Сомневаюсь, что это странно. Человек прямоходящий явно умным по нашим меркам не был.

финикийский_торговец
Просто повезло, что от избытка веры моторные функции не задевает. Было прекрасно видеть бегающих на полусогнутых верующих в небылицы и ползающих фанатиков :)