кукурузник: Хальве! Хочу порекомендовать хорошее место для просвящения. Это если вы пойдете на СИ, и найдете 12+

кукурузник , увы.
Я вообще костюмчик Асоки списываю на чистую худ. условность, потому что если на момент Геонозиса ещё можно поверить, что кто-то попрётся под выстрелы в национальном наряде, то когда все уже сообразили броню надеть практически ребенка голяком гонять - едва ли логично.

	финикийский_торговец 26 января 2018
Кстати: https://topwar.ru/uploads/posts/2014-06/1402138183_0_da524_8fbe3029_xxl.jpg

	финикийский_торговец 26 января 2018
Lados Пулевое было в той серии, где трандошане охотились на юнлингов на Трандоше, насколько я помню.

	Lados 26 января 2018
финикийский_торговец , а? Или это было не мне?

Да, джедаи были продуманные. Но я вспоминая серию где Саважа окружили дроиды, палили в него, и явно несколько раз попали. Не будь брони, было бы хреново.

Он там и Силой накачанный был.

Думаю джедаи были не дурнее.
Хотя некоторые этим явно пренебрегали, Асока тано и Эйла Секура точно :)

Последнее в фильме было. Так что тут либо мой крайне специфический подход к канону либо надо признать.

	финикийский_торговец 26 января 2018
Lados И вам, я думаю вы можете вспомнить, так это или нет.

Lados
Фансервис как он есть. Причем если еще ладно спишем на нрав самой Асоки и распиздяйскую манеру обучения Энакина ( или он мудро предлагал ей самой ощутить неудобство такой одежды в боевых условиях), то за каким половым хуем одни игроделы так отфансервили Шаак Ти? Тетеньке уже лет немало, имейте совесть! Кто будет так носиться по Фелуции, с ее ядовитыми спорами и газами в воздухе?

	кукурузник 26 января 2018
финикийский_торговец это самое пулевое кстати из РК прямо ( уж дробовиок точно).

	финикийский_торговец 26 января 2018
РК?

	кукурузник 26 января 2018
финикийский_торговец Республиканские Коммандос. Игруха такая, единственный годный шутер по ЗВ ( жаль их больше не сделали, тема-то благодатная).

финикийский_торговец , если не рассуждая и не опираясь на справочники тащить всё, что было в фильме, то "Сокол" внутри значительно больше, чем снаружи, а один и тот же перелёт в одних и тех же условиях может занимать то неделю, то пять минут, то сутки.
Кино - это не сборник матчасти, а визуальное повествование, и очень многое там или для красоты, или по приколу, или условно.

Что до пулевого оружия - да, было. Называется примерно "пулевик", и бывает разного рода. Кстати, внезапно дико распространено как антиджедайское оружие. И ещё дробовики были.

кукурузник , о да, не напоминайте >< оно было тупо до невероятия.

	финикийский_торговец 26 января 2018
кукурузник Помню. Еще эти пафосные напевы на мандалорском. Но, как говорится. игромеханика... И все что нужно для геймплэя и игрового баланса прямо в канон не импортируются.

Lados
", если не рассуждая и не опираясь на справочники тащить всё, что было в фильме, то "Сокол" внутри значительно больше, чем снаружи, а один и тот же перелёт в одних и тех же условиях может занимать то неделю, то пять минут, то сутки.
Кино - это не сборник матчасти, а визуальное повествование, и очень многое там или для красоты, или по приколу, или условно."

И это плохо.

финикийский_торговец , почему?
Визуальное повествование всегда условно. Любое визуальное повествование - кино, спектакль, анимация... Фильм, состоящий из заклепок ради заклепок - обычно очень плохой фильм, "Панфиловцы" не дадут соврать.
Это рассказанная через зрительную информацию история, а не справочник.

Lados
Т.е. мы в чем то имеем сходное мнение? Но я применяю эту мысль только для анализа фильмов, требования сохранять связность заклепочного повествования у меня сохраняется.

Чтобы я знал, например, какой будет итог при попадании из бластера по человеку. Независимо от того - ГГ это или статисты-смертники. А не как в индийском кино...

финикийский_торговец
Зато там появились некоторые хорошие вещи, которые канон закрепил, и они попали в справочники, сорсбуки и появились в других художественных произведениях.Броня коммандос типа Катарн, эти чудные пушки трандошан ( дробовичок особенно), и главная игровая условность, идеально встающая в канон - модульная стрелковая система DC-17m http://starforge.info/rifle/dc-17m-interchangeable-weapon-system/ . Разом и автомат, и снайперка, и гранатомет -не оружие, а мечта диверсанта. Понятно что судить о пробиваемости бластера по игре глупо, но само оружие вышло просто замечательное.

Вообще единственное что мне не понравилось в РК, это не дроидные чемоданы ( условность), не жирнющие СБД ( их была куча модификаций), не усовершенствованный карликовый дроид-паук http://starforge.info/cis-tech/a-dsd/ (их явно могло быть меньше чем обычных) - а вот этот кораблик http://starforge.info/old-republic-ships/cr-25-troop-carrier/ . Его существование и назначение не подтверждено ни одним другим источником, привязанном к ДДГ. Ни в комиксах, ни в книжках, нигде этого недоразумения нет. В игре оно мелькает на заднем фоне пару раз, и все. Не будь его, игра бы ничего не потеряла ( при том что вся остальная техника в игре каноничны, и вопросов не возникает).

Показать полностью

финикийский_торговец , но в том-то и дело, что в кино определённого жанра разница неизбежно будет. Одна из условностей.
Там можно узнать красивую историю и ярких персонажей, общие черты вселенной... но никак не заклепки. За этим надо идти в лор игр или в справочники.

кукурузник
Да строго говоря, и сами РК в каноне есть. Именно тот взвод из игры. Их целых 20 секунд в ЗВ:ВК показывали. Они там тело павшего джедая в Храм привозили.

"модельная стрелковая система" - модульная, наверное? Со СКАРа срисована отчасти. А корабли - глупо предполагать что никаких иных кроме показанных в сериалах / фильмах нет. Особенно специального назначения.

	финикийский_торговец 26 января 2018
Lados "Там можно узнать красивую историю и ярких персонажей, общие черты вселенной... но никак не заклепки. За этим надо идти в лор игр или в справочники." Оправдываете чьи-то кривые руки?

финикийский_торговец , эммм... понимаете, если я открываю книжку Дюма и читаю про приключения мушкетёров в условных декорациях XVII века - мне не придёт в голову искать там точные исторические факты. Так же и с кино.
Это не кривые руки, это законы жанра.

Назовите мне один хотя бы фильм, который был бы а) смотрибелен; б) полностью реалистичен; в) при этом был в жанре фантастики/фэнтази.

	финикийский_торговец 26 января 2018
Lados Кривые руки породили "закон жанра", а не наоборот.

	Lados 26 января 2018
финикийский_торговец , да нет же >< вы что, правда не понимаете? Ну, знаете, символы, архетипы, образы - вам это совсем-совсем ничего не говорит? Что в пространстве нарратива есть разница между героем и массовкой?..

Lados
Т.е. вы вообще не понимаете, что я хочу сказать?

"Пуля точно знает, кого она не любит" (c)

"символы, архетипы, образы" не меняют дульную скорсоть пули, они могут помочь ГГ не получить эту пуля в сердце или получить, но не в сердце. Или в задницу - если так надо. Или вообще не получить. Или не умереть от сепсиса. Но если она попадет Гг в сердце - он умрет. И так со всем.

финикийский_торговец , дульная скорость пули не имеет значения в пространстве визуального повествования, попробуйте это понять. Как и то, что брошенный об стенку герой непременно сломает позвоночник.
Герой ДОЛЖЕН получить пулю в сердце и не умереть - на то он и герой, это его роль.

Я понимаю, что у вас с абстракциями плохо, но вы попробуйте понять.

финикийский_торговец
Да, но ранее мелькала куча всяких корабликов. Этим и хорошо было, что порой один образец мелькал в разных источниках, закрепляясь в каноне. А эта фигня больше нигде не была.

Ну и про игры да канон -РК и ее сюжет канону не противоречат. Ну бегал отряд Дельта где-то параллельно с событиями фильмов, дела свои делали. Никакого противоречия и проблем.

Lados
>>, дульная скорость пули не имеет значения в пространстве визуального повествования, попробуйте это понять.

Не имеет значения, верно. Но и не зависит от него.
Имеет значение кто и когда стреляет. И в кого. И попадает ли.

>>Как и то, что брошенный об стенку герой непременно сломает позвоночник.

Если он репликант. Или носит доспехи, защищающие от этого перелома. То. что десятилетиям снимают говно и его жрут с экрана - не оправдывает говноделов.

>>Герой ДОЛЖЕН получить пулю в сердце и не умереть - на то он и герой, это его роль.

Угусь. Я вас понимаю, но, кажется, вы не хотите понимать меня. Герой не изменяет своим присутствием физических законов. И техносферы. Игра может идти через вероятности - ими легко пользоваться.

>>Я понимаю, что у вас с абстракциями плохо, но вы попробуйте понять.

Тогда пишете ["пулю"] а не [пулю]. С таким подходом - в театр.

финикийский_торговец , кино (или видеоигра), страшную вещь скажу, от театра отличаются только подробностью декораций и задника. Странно этого тоже не понимать.
Я сто сорок пятый раз пытаюсь вам объяснить, что это не "было лень играться с вероятностями"; это В ТОМ-ТО И ДЕЛО, что физика, лирика и прочая срань в любом визуальном жанре играют не вторую, а сто сорок пятую скрипку по сравнению с сюжетной необходимостью.

"Империя наносит ответный удар" - это лучший фильм серии. В немалой мере за счёт того гигантского хрена, который положили на... проще сказать, на что его не положили и где там НЕТ мелких и крупных нестыковок и "сюжетных дыр". Например.

Lados
Немного дополню -драматургия временами бывает в ссоре с заклепками, законами физики и всем остальным. Но если кино и игры развлекают визуальным рядом и звуком, то в книге такое допускать не надо.
Разные требования по части достоверности, разные границы дозволенного.

Lados

Я сто сорок пятый раз пытаюсь вам объяснить, что это не "было лень играться с вероятностями"; это В ТОМ-ТО И ДЕЛО, что физика, лирика и прочая срань в любом визуальном жанре играют не вторую, а сто сорок пятую скрипку по сравнению с сюжетной необходимостью.

Да хоть в 444-ый. Есть ряд допущений технического характера простительных фильмоделам - поскольку они не решаемы технически или за те деньги/время, какие у них есть. Но выход за них - такой же ляп, как и психологическая недостоверность или сюжетная несостыковка.

В книгах все еще жестче. Если в одном месте "начальная скорость" такая, то и в другом - должна быть такой-же.

К чему мы вообще спорим? Ваше презрение к "заклепкам" мне известно. Только срезав их, у вас развалится склепанная ими конструкция.

кукурузник , а здесь я не спорю, в книге - свои правила. (Хотя и книга имеет право на свои границы допустимого отклонения от реальности - всякие чудесные совпадения, видоизмененные ист. события и т.д.)

финикийский_торговец , проехав мимо станции, шляпа слетит? Мдя.
Ну расскажите мне, как развалился пятый эпизод. Я послушаю, мне очень интересно.

	финикийский_торговец 26 января 2018
Lados Речь об отклонения не от реальнсоти, а от реальности книги - единожды принятых в ней ГОСТах на заклепки.

	Lados 26 января 2018
финикийский_торговец , поэтому умный человек ГОСТов не прописывает вообще или прописывает по минимуму. 1

	финикийский_торговец 26 января 2018
Lados Очевидно. Меньше цифр - меньше шансов на ошибку или что ее заметят. А еще их все равно не читают. Но качественные величины и им подобное нельзя выгибать под сюжет.

финикийский_торговец , можно, если в этом соль игры.
Если жанр - сказка (а тем более - мифология, например), то герой может хоть с того света вернуться, хоть по радуге ходить. А вот если реализм/твердая НФ, то требования, ясное дело, другие.

Lados
финикийский_торговец
Граждане, заклепки нужны, но аккуратно. Их главная цель -обрамление фантастической вселенной наприер, чтобы было понятно, что можно, что нельзя. Вот в Тихоокеанском рубеже тоже было немного заклепок - нам поясняли что объединяться с машиной в одиночку нельзя, херово будет.
Проблема в дисбалансе, когда описалово превращается в грузилово. Есть художественные описания, а есть технические, и не надо их путать. А смешивая надо соблюдать осторожность.

	финикийский_торговец 26 января 2018
Lados Или абсурд. Верно. ЗВ - космоопера, т.е. фэнтези в космосе. Но фэнтези, а не сказка. И местами претендующая на фантастику. 1

	кукурузник 26 января 2018
финикийский_торговец Тоже верно. Фэнтези и фантастика ( а еще и сказка) различаются разными уровнями допущений. Это тоже стоит учитывать.

финикийский_торговец , где они претендуют на фантастику-то?
Космоопера - это жанр "минимум заклёпок, максимум приключалова, плюс космос". Ну и в рамках этого основные принципы ("нельзя злиться, это ведет на ТСС", "световой меч отбивает выстрелы", "между планетами путешествуют через гипер") соблюдаются.
А вот мелочи - уже нет.

Lados
Космоопера - значит часть условностей аксиомична ( как в фэнтези), а часть условностей имеет правдоподобное объяснение, хоть и с оговорками, псевдонаучное обоснование ( это к фантастике).
Не надо упрощать понятие космооперы. Иначе это будет простенькая сказка, только в технически красивом антураже, и все. Колобок в космосе.

Космоопера тем и хороша, что в ней есть разное, и не надо ее примитивизировать.Это ей на пользу не пойдет. Ретродегенераты обругали приквеллы за политику, неоднозначность и прочее - седьмой эпизод вышел копиркиным четвертого, только раздутый, и плюющий не только на внутреннюю логику ЗВ, но на общечеловеческую.

кукурузник , космоопера - это просто вместо итсмейджик будет "это продвинутая технология", на самом деле. Ну то есть там есть пограничные с НФ вещи, но в чистой форме - именно это.
А за приквелы и политику... ещё б её там нормально показали, а не как "У нас есть политика. она у нас есть. "За всё хорошее против всего плохого" - это политическая программа хороших героев. А у плохих есть дроиды. А канцлер - ситх, поэтому у него всё получается, хотя он постоянно нарушает закон и процедуру"(((

Круги на воде

17 августа 2019

200 комментов - это слишком много.

А пост и статья отличные.

По поводу второго пункта - встречала кроссовер канона с авторским миром ровно один раз (поэтому считала это редкостью), и это было очень классно. Хотя это была юмористическая вещь, что в известном смысле облегчает объединение.

Круги на воде

17 августа 2019

"Немного дополню -драматургия временами бывает в ссоре с заклепками, законами физики и всем остальным"
Ладно еще, когда драматургия идет в разрез с заклепками и реальной физикой, или даже законами природы вымыдлшенного мира, хотя это уже гораздо хуже. Хуже, когда она идет вразрез с логикой и психологией - в т.ч. логикой характера, а то и логикой сюжета.
Я хочу об этом поговорить, но я регулярно хочу об этом поговорить уже два или три месяца, так что, пожалуй, не буду.

финикийский_торговец
Ну, я лично не уверен, что любовь/неприязнь к детоубийцам типа приснопамятного Пахома можно отнести к разряду "просто вкусов"...
Да и речь в таких случаях ("просто" убил незнакомого ребенка для спасения своей жизни, а не пожертвовал своей жизнью ради его спасения) обычно, наверное, все же идет не о максимально комфортной ситуации типа "просто нажми на кнопку - и где-то умрет незнакомый тебе ребенок", а о непосредственном убийстве этого самого ребенка своими собственными руками на своих глазах (пусть и на астральном-духовном плане) со всеми прилагающимися мучениями оного... Далеко не всякий человек является таким уродом, что может взять и совершить это даже для спасения своей жизни...

Поправлю - меня беспокот моральный вопрос. Правда скорее в отношении автора, ибо не понимаю, зачем прописывать что попадун сожрал старую личность, если можно написать что все сделали Высшие Силы?

Например, автор желает показать, что "мир жесток, жизнь дерьмо, вот и герою приходиться быть жестоким дерьмом, чтобы выжить".

финикийский_торговец

Показать беспринципность персонажа?

Вот только автор как раз может и не считать его беспринципным.
В общем, тут возможны два варианта:
- или автор считает, что его герой поступает неправильно, делая эту мерзость,
- или автор считает, что его герой поступает как раз правильно, делая эту мерзость

Вот только автор не всегда умеет дать понять читателям, первое тут у него или второе...

Чтобы читатель сразу понял, с кем он имеет дело?

Так тут и вопрос, пояснит ли автор читателю свое отношение к этому... А то мнение читателя об этом может сильно отличаться от того, что хотел сказать автор.

кукурузник

Уроды как правило неинтересны, ибо их пишут не чтобы создать интересного персонажа, а чтобы воплотить свои фантазии без ограничений.

Ну, не всегда... Книги по РВ ЗВ "Дарт плэгас" и трилогию про Дарта Бэйна не назвал бы не интересными, хотя они как раз-таки про уродов. Тут вопрос в том, КАК про них писать...

финикийский_торговец

Моральная позиция персонажа (не автора) и логичность мира / адекватность его реакции на его действия / сюжет прямо не связаны.

Теоретически - да, не связаны. Опять же, книги про ситхов из РВ ЗВ в пример. Но если говорить именно о любительском фанфикшене, то тут связь между ними как раз довольно частое явление.

Показать полностью

омикрон - тот самый
Ну, то чтовы назвали, это книги. написанные неглупыми людьми, которые небось или скил писательский давно наработали, или даже специально где-то обучались.
Что до наших, русскоязычных фикеров, немногие пишут интересных сволочей. Часто сволочь или скучная да примитивная, или же автор не желает признавать сволочизма своего героя.

	омикрон - тот самый 9 апреля 2022
кукурузник Я по этому поводу как раз предыдущий комм дополнил. То есть в принципе - можно, а вот конкретно в любительском фанфишене - маловероятно. :)

Мораль - это биологическая/социальная программа поведения. Выработанная в поле и генов и мемов. Передающаяся как посредством первых, так и посредством вторых. Она хороша в пустоте, или в условиях когда нет ни времени ни сил выработать рациональное решение. Чем разумнее человек и чем менее он верит в авторитеты, тем более он опирается на разум, а не на мораль.

А тут проблемка: дело в том, что разум может дать лишь средство, но не цель, а цель все равно определяется именно той моралью (любой из многих, в том числе и такой, которая для других может выглядеть аморальностью), которой придерживается человек (реально придерживается, а не формально). Скажем, одна цель - собственное благополучие, которое для человека превыше всего, другая цель - принесение как можно большей пользы окружающим, третья - забота о строго определенной группе существ, что для человека является самым важным - и вот разум-то и поможет найти наилучший путь к каждой из этих целей в определенной ситуации, но разум не может сам создать цель, без опоры на какой-либо моральный императив.

Показать полностью

	финикийский_торговец 9 апреля 2022
омикрон - тот самый Можно было процитировать, с чем вы спорите в некропосте? Безотносительно этого споры о ценностях унылы.

	финикийский_торговец 9 апреля 2022
И вновь унылая шарманка - обсуждение не произведения, а моральных качеств персонажей ка таковых, а не в контексте интересного (или нет ) повествования.

Так тут и вопрос, пояснит ли автор читателю свое отношение к этому... А то мнение читателя об этом может сильно отличаться от того, что хотел сказать автор.

Автор или повествователь (= протагонист в повествовании от первого лица)?
омикрон - тот самый

А так же частым явлениям является бездумное проведение параллелей и приравнивание неприравнимаемого.

Если читатель не способен различить позицию автора и его персонажей - его уже не исправить. Не лечится.

"Щит Силы?" - покажите каноничный источник, в котором по джедаю стреляли из огнестрела и он остановил пули? ВК Тартаковского можно не приводить

Тогда комикс из серии "Заря джедаев" - безоружная джедайка противостоит вооруженному огнестрелом наемнику, правда, мне не совсем ясно, отлетают там пули от ее Щита или просто отклоняются так, чтобы лететь мимо нее, сейчас не помню точно картинок...

А тут проблемка:

В том что споры о ценностях лишены всякого смысла, поскольку его отсекает правило Юма. "Мне вот хочется" а далее попытки насосать из пальца объективный моральный императив и навязать его окружающим. Форштейн?

Хорошо бы ещё различать разные методы повествования в разных частях канона (игромех, комиксовые моменты и прочее что хорошо бы приводить к единому знаменателю - книжному). В рамках разных канонов и эпох.

10 апреля 2022

Можно было процитировать, с чем вы спорите в некропосте?

Кажется, с этим:

Ладно, т.е. как я понял причина дропа - вкусовщина (ценности).

Безотносительно этого споры о ценностях унылы.

О ценностях я и не хочу с вами спорить. Вы свое мнение уже подробно высказали, теперь я просто высказал свое. Вы считаете это вкусовщиной, а я просто написал, что не уверен, что отношение к описанному примеру - исключительно дело вкуса.

финикийский_торговец

И вновь унылая шарманка - обсуждение не произведения, а моральных качеств персонажей ка таковых

Я ничуть не заставляю вас это обсуждать. Даже больше скажу - лучше и не надо это обсуждать. Меня совсем не тянет вступать в длинную бессмысленную дискуссию. Все уже сказано ранее.

Автор или повествователь (= протагонист в повествовании от первого лица)?

Я написал "автор" - имея в виду именно автора. А не его героя, неважно от первого или третьего лица он показан.

А так же частым явлениям является бездумное проведение параллелей и приравнивание неприравнимаемого.

Вполне возможно.

Если читатель не способен различить позицию автора и его персонажей - его уже не исправить.

Читателя не исправить или автора? :)

"А то мнение читателя об этом может сильно отличаться от того, что хотел сказать автор."

То есть, например, автор хотел показать, что мир жесток и жизнь дерьмо, потому и его герою приходится быть жестоким дерьмом, чтобы выжить, а вот читатель видит только то, что герой жестокое дерьмо без всякой убедительной причины. Кто тут виноват тогда, что читатели замысел автора не понимают?..

Показать полностью

10 апреля 2022

Кто тут виноват тогда, что читатели замысел автора не понимают?..

Может быть автор, может и читатель. Могут быть оба. Средний читатель не сообразительнее среднего автора, а чтение - тоже интеллектуальная работа. У читателя могут быть свои "красные тряпки" как у быка.