"Преследования еретиков основывались на интересах государства, а не Церкви. Опять же, на самом деле это нифига не парадокс." Могу ли я вас попросить представить доказательства этого утверждения? При этом будьте добры уточните пожалуйста какую церковь вы имеете ввиду? Кроме того подскажите пожалуйста, а "Папская область" - это государство или церковь?

Lados "Кто тебе сказал такую чушь? Шаманы - это шаманы. Власть - это вожди, старейшины и дружина." Подскажите пожалуйста а шумерские цари-короли они власть или не власть? Правители майя они тоже не власть? Ранняя форма правления в Иудейском царстве - это тоже не власть?

БобРок , церковь бывала разная - например, в Византии - православная, в Западной Европе - католическая. Причины были идентичные. Папская область - теократическое государство.
И я не совсем понимаю, что вас смущает. Вы отрицаете, что ересь была государственным преступлением?

Мало того, что вы уложили в одну кучу шумерских царей, правителей майя и иудейских царей (ибо в Иудейском Царстве Судей не замечено), вы, вероятно, решили считать их всех шаманами. Основания?

Lados Долго подбирал слова, чтобы вам ответить доказательно в отличии от вас. И вдругпри отсылке сообщения узнал, что вы заблокировали меня в совём блоге. Вы редкостный подлец. Однако обществу надо знать, что вы несёте ахинею поэтому держите набор ответов вам. И кстати, при попытке это всё стереть восстановить всё будет несложно) Lados Благодарю вас за опровержение самого себя. Итак по порядку:
1) я вам задал вопрос: приведите пожалуйста подтверждение ваших слов, что гонения на еретиков приводились в интересах, государства, а не церкви? - вы не привели. Что означает, что вы некомпетентны абсолютно.
2)"церковь бывала разная" - но вы все церкви записали в одну.
3)"Вы отрицаете, что ересь была государственным преступлением?" - вы утверждаете что гонения на еретиков были в интересах государства, а не церкви. Опять же, признак вашей некомпетентности.
4) "Мало того, что вы уложили в одну кучу шумерских царей, правителей майя и иудейских царей" - двойка с минусом, ранняя форма иудейского царства была не монархической. Даже русскоязычная Википедия это знает "Один из примеров теократии даёт Библия (книга Судей и книги Самуила — в русском синодальном переводе 1 и 2 Книги Царств), где описано, что в ранний период становления еврейского государства их обществом управляли судьи". Ну а то, что вы не знаете, что «Иудейское Царство» в историографии носит смысл сравнимый с понятием «Древняя Русь» - это вообще "финишь". Да моя ошибка что я не взял этот термин в кавычке, о чём прошу у уважаемой аудитории прощение.
5) Я никого не укладывал, потому что я а) не гей, б) не некрофил. (прошу прощения, если кого-то задел этим постом, всячески неодобрительно отношусь к дискриминации по половой ориентации).
6) То что вы обходите тему - теократического принципа власти у шумеров и майя - выдаёт вас с головой. Глупую шутку про иудейское государство войдёт в мой сборник "скажи глупость".

Cheshuevich4 , видите ли, я не люблю людей, которые меня оскорбляют, а вы, как я увидел не сразу, начали с оскорбления своё присутствие в этом блоге. Оскорбление - бан. У меня это и в шапке блога написано.

1. Мил-человек, вы грубо путаете "Израильское Царство" (которое и правда используется в расширительном значении) и "Иудейское Царство", которое используется только в одном значении: как южное государство, возникшее после, собственно, распада Израильского Царства. Ну, ладно, оба на "и" начинаются, спутать, пожалуй, недолго.

2. Видите ли, если вы не заметили, речь шла о _шаманах_. Судьи не были шаманами; шумерские цари не были; майянские цари, вероятнее всего, тоже не были. Тем более в двух последних пунктах речь идёт скорее о выполнении царём сакральной функции, чем о правлении жрецов.

3. Если вы не заметили, в данном посте речь шла о конкретной эпохе и в конкретной области. Но это бывает, люди не всегда вчитываются, когда им горит возмущаться.

4. Я всё ещё жду блистательного опровержения этого тезиса. Ну же. Давайте. Расскажите мне, как государство не было заинтересовано в преследовании ереси! Особенно в Испании, например. Да, пожалуй, расскажите мне, как именно церковь была инициатором основания испанской инквизиции... а, нет, не жду.

Вы забанены в этом блоге ещё раз, и я полагаю, я не поленюсь уведомить модераторов о фейководстве.

Lados
Видите ли товарищ подлец, я в отличии от таких совков и ватников как вы (кстати если вы читаете цитаты себя оскорблением (это я взял из вашего блога по вашим полит взглядам)- то вы более глупы чем выглядите. И регистроироваться я могу сколько угодно, так что вы не уйдёте от ответа. Мой прошлый пост, который вы не дали мне опубликовать)
Lados
Видите ли товарищ лицемер, вы оскорбляете людей, но не позволяете оскорблять себя - вы редкостный подлец. А назвать подлеца- подлецом - это обязанность всякого честного человека.
И как всякий подлец загнанный в угол кривляетесь, поэтому я просто повторю свой прошлый пост, на который вы сново устроете клоунаду, но я этого и добиваюсь, чтобы человек мнящий себя знатоком показал всю свою ничтожность, что вы прекрасно показываете. За что вас и благодарю. Особенно умильно это выглядит, когда акцент с того, что гонения на еретиков устраивалось в интересах государства, а не церкви, сместилось в сторону:государству тоже это было выгодно. А про то, что речь идёт "о шаманах", а не шумерских царях - жрецах - вообще умильно. Итак повторяюсь:
Lados Благодарю вас за опровержение самого себя. Итак по порядку:
1) я вам задал вопрос: приведите пожалуйста подтверждение ваших слов, что гонения на еретиков приводились в интересах, государства, а не церкви? - вы не привели. Что означает, что вы некомпетентны абсолютно.
2)"церковь бывала разная" - но вы все церкви записали в одну.
3)"Вы отрицаете, что ересь была государственным преступлением?" - вы утверждаете что гонения на еретиков были в интересах государств, а не церкви. Опять же, признак вашей некомпетентности.
4) "Мало того, что вы уложили в одну кучу шумерских царей, правителей майя и иудейских царей" - двойка с минусом, ранняя форма иудейского царства была не монархической. Даже русскоязычная Википедия это знает "Один из примеров теократии даёт Библия (книга Судей и книги Самуила — в русском синодальном переводе 1 и 2 Книги Царств), где описано, что в ранний период становления еврейского государства их обществом управляли судьи". Ну а то, что вы не знаете, что «Иудейское Царство» в историографии носит смысл сравнимый с понятием «Древняя Русь» - это вообще финишь( ваша попытка вывернуться с помощью точности терминов – вдвойне умильна. Я ещё на музейной практике встречал таких специалистов: как кто-то сказал «умны люди по разному, а вот глупы одинаково». Да моя ошибка что я не взял этот термин в кавычки, о чём прошу у уважаемой аудитории прощение.(И как это отменяет то, что ветхозаветное государство евреев управлялось служителями культа – это только у вас может получаться).
5) Я никого не укладывал, потому что я а) не гей, б) не некрофил. (прошу прощения, если кого-то задел этим постом, всячески неодобрительно отношусь к дискриминации по половой ориентации).
6) То что вы обходите тему - теократического принципа власти у шумеров и майя - выдаёт вас с головой. Глупую шутку про иудейское государство войдёт в мой сборник "скажи глупость".

Оставлю этот комментарий здесь как наглядную демонстрацию неадеквата.
Заметьте, экспонат никак не отреагировал ни на одну из внятно высказанных ЕМУ претензий, продолжая требовать... непонятно чего, если честно, и непонятно зачем.

(Впрочем, он и начал-то с того, что непонятно с какого хрена вмешался в беседу с читателем, на своём танке влезши в тред доказывать мне, видимо, существование теократии. Это мило, но никакого отношения к теме магов не имеет - а особенно не имеет отношения к шаманам, место которых в племени... скажем так: весьма амбивалентно.)

Дальнейшие комментарии героя будут удалены во избежание, едва ли он что-нибудь новое выдумает.

Lados

В Окситании основным мотором была именно Церковь, емнип. Местные католические власти смотрели сквозь пальцы так точно.


Магия натуралис же.


Одно дело, когда икс не то может, не то не может молоко украсть/венец безбрачия наложить/недород вызвать - и совсем другое, когда икс _точно_ может отлевитировать великанью дубину в лоб. (А если он при этом еще и в сотне метров над землей не метле/в ступе - так и вовсе третье)


Хэдканон: они с Жанной в Поттерверсе действительно были магами. (И сжечь* их получилось только потому, что у англичан и Церкви и свои маги были, да)

*Я помню, что Жиля не совсем сожгли, но переформулировать более корректно лень.

Fluxius Secundus , если вы про альбигойцев... оххо... скажем так: церковь _хотела_ что-то с ними сделать. В частности, ради этого были основаны нищенствующие ордена. Но если брать Крестовый Поход - то причиной его стало то, что Раймунд Тулузский и ещё многие местные дворяне хотели отложиться от французского престола и организовать собственное государство, налоги не доходили до казны и происходило массовое неповиновение людям короля, потому что а зачем.
А потом Раймунд добавил пороху, когда по его приказу убили папского посла - тут уже Папа должен был реагировать как светский властитель.
Короче, всё сложно, и ересь тут была сама по себе примерно десятой причиной.


Ну так её и не преследовали)) наверное следовало бы использовать слово "колдовство", да.

Про Жанну Деву - я... нервно отношусь ко всяким колдунским/королевским хэдканонам на её тему. Она прекрасна именно тем, что смогла то, что смогла, не будучи никем сверхъестественным или знатным, а будучи обычной, пусть и очень талантливой, девушкой.
Насчёт Жиля не возражаю))


Ну так это только добавит веры в магию.

Lados
Про катаров - можно было бы устроить спам ссылок на многабукаффные переводы из ЖЖ Кредентес, но пожалуй, я этого делать не буду. (в основном - потому что как-то не оч ссылаться на тексты, которые сам асилил по большей части менее чем на четверть, да.) Замечу только, что налоговые недоимки _так_ не собирают.

Так в поттерверсе же, не в реале.
И колдовские способности не отменяют значения таланта же, если маги так и так на обеих сторонах есть.

Но это будет вера другого рода. Не "опасный бесполезный чувак, от которого лучше по возможности избавиться", а "очевидно полезный чувак, с которым лучше не ссориться, а то костей не соберешь".

Fluxius Secundus
Можно спам ссылок мне?

Fluxius Secundus , так нет же.
Магов в реале считали вполне себе полезными. Но опасными. Потому подлежащими контролю или уничтожению, и можно их винить во всех бедах. Если они могут наглядно колдовать - это только усилится.

Кредентес занимает очень специфическую позицию по катарам (религиозно-ролевую) - благо, что есть советская школа, принципиально винившая попов во всех бедах. Но объективно, ересь там была последняя в списке после кучи политических причин (богатство региона, его соподчиненность Арагону и Франции, стремление к независимости, личность Раймунда и пр. и др.)

Lados
Понимаете. Одно дело опасался всего то там. И из за опасений убивать. А другое дело когда оно действительно опасно! Так что себе дороже нападать. Это как сейчас гм... Напасть на ядерную державу не ядерной.

Lados
Она ссылается на работы всяких французских чуваков в основном.
Чтобы уничтожать/контролировать настоящих - у маглов уничтожалка не выросла. Только если посредством других магов.

Fluxius Secundus , почему же?
Поттеровский маг без палочки - довольно беспомощен.

Lados
Так с чего ему без палочки быть?

Fluxius Secundus , выбили, не успел ухватиться, уронил... масса вариантов.
Волшебники ГП-вёрса не всесильны, и далеко не все из них умеют в заклинания, влияющие на разум и в боевые заклинания.

Lados
Рыцаря без доспехов при везении тоже отметелить любой дурак мог.
Но тем же защитникам Бекета это не оч. помогло, как и (в меньшей степени) участникам крестьянских восстаний.

Fluxius Secundus , участников крестьянских восстаний подводила неорганизованность их и организованность и военные навыки рыцарей.
А вот бандиты рыцарей не только без, но и в доспехах вполне успешно и спешивали, и на тот свет отправляли - притом вооружены бывали исключительно дубьём.

Lados
Ну так у магов с организованностью не хуже - с Хогвартсом и метлами-то (сов и камины вынесем за скобки, а то совсем читерно будет)

очень интересный спор, и хочется спросить многоуважемых лордов. Если мы (вы) рассматриваем сеттинг Гп, то факт - волшебники приняли Статут. Они его приняли для защиты кого? Себя от маглов или маглов от себя?

Fluxius Secundus , с какой организованностью?
Маги живут изолированно друг от друга, в основном в домах на отшибе обычных деревень. Каминный порох кстати изобрели после Статута, так что и это мимо. Выбили вовремя палочку - всё, привет, на помощь уже не позвать.
Это не рыцари, которые шли на восставших крестьян сомкнутым строем и по всем правилам военной науки. Рыцарей же одиноких крестьяне на вилы без проблем подымали.

palen , я уверенно голосую за второе.
Сильные маги уровня Дамблдора, конечно, были вне опасности - но вот рядовые маги определённо страдали регулярно.

Lados
Дом под отводом глаз с парой метел и палочек + второй маг - и выбивальщику будет плохо.

Ну и убьешь своего колдуна - что делать будешь, когда чужой придет?

Fluxius Secundus , слишком много для простого деревенского жителя, который просто надеется, что пронесёт.
И вы предполагаете слишком большую сословную солидарность колдунов между собой. Это ж не случай "чернь взбунтовалась и убила хозяина", это случай "по закону и праву казнили злодея". У чужого колдуна ровно то же восприятие реальности, что и у этих людей, другого не завезли.
Так что он включит "самадуравиновата" и отмахнётся со словами "а, небось посевы портил, сам виноват".

(Напомню, в каноне хватает примеров убитых и казненных вполне себе магглами магов, да.)

Lados
Каминный паф с 12 века, емнип, метлы - с 11.
Он скорее включит "о, лошки без крыши, нужно на счётчик поставить, только сначала припугнуть как следует, чтобы как с предшественником не случилось. Или просто грабануть и развлечься?"
Плюс у них таки централизованное обучение.

Fluxius Secundus , это современное мышление, не надо проецировать.
Не забывайте, что маги были частью того же мира и той же системы ценностей - и "система" тут ключевое.
(Каминный порох без камина? Любопытненько.)

Централизованное оно и на данный момент. И при том, что у волшебников нынче куда более плотные связи в силу отделённости от большого мира - сильно они организованы? Да нифига.

Lados
Ну так сейчас у них в Массе и стимула нет. А как целое - отлично организованы, судя по Статуту и обливиаторам.

Fluxius Secundus , это не "как целое", это крохотный аппарат при министерстве и система тотальной слежки, возникшие, замечу, очень не сразу - вплоть до Статута никакого управляющего аппарата у магов не было, был Визенгамот, который... совет старейшин и есть совет старейшин.
То есть, я верю, что они начали организовываться в ходе охоты на ведьм; но во-первых магов МАЛО (а было ещё меньше, сейчас они более толерантны к нечистокровным в своих рядах), а во-вторых они в обыденной жизни очень и очень несвязанны между собой - Волдеморт пытался применить весь имеющийся аппарат, и то не мог переловить всех своих противников.

И сейчас у них куда больший стимул быть едиными (у них своя общинная жизнь), чем был, например, в том же XVI веке. (Плюс ещё раз, их МАЛО. И тогда их было куда меньше, чем сейчас - а сейчас их, считая полукровок и магглорождённых, и по самому оптимистичному подсчёту, максимум 0,045% населения.)