 #история
Если на свете есть болезнь, равно поражающая всех любителей гуманитарного анализа - будь то любителей-историков, любителей-филологов или любителей-социологов - то это презентизм. На самом деле, эта болячка преследует и профессиональных историков, филологов и прочих, просто их хотя бы учат ей противостоять. В чём суть болячки? У неё два основных проявления. Первое - это стремление судить о событиях, людях и решениях прошлого с учётом послезнания о том, что было потом. Например: Вася сорвал малину с куста в лесу и съел. Мы знаем, что лёгкая вибрация куста малины стряхнула с него росу, холодная роса разбудила заснувшего зайца, заяц понёсся в панике, налетел на кабана и его напугал, кабан выбежал на трассу и стал причиной аварии. Только одно из этих событий прямо повлекло другое (вибрация куста стряхнула росу), остальные связаны лишь ситуативно. И тем не менее больной презентизмом человек начинает ругать Васю за то, что он дурак: не ел бы он малины, не было бы аварии, Вася виноват в аварии, а раз не провидел всю цепь последствий - то он дурак. И если вы думаете, что я преувеличиваю... зря вы так думаете. В сущности, в моём примере случайность и незапрограммированность последствий ниже, чем в большинстве, например, исторических случаев. И чем во многих литературных. Второе же - это стремление вписать наши современные понятия и представления в прошлое. Этой форме презентизма мы обязаны толерантными римо-греками, которые были "гей-френдли", Пантеоном как формой "религиозной терпимости", античными греками как примером демократии - и так далее и тому подобное. Отрицательный презентизм тоже бывает, но кстати реже. И эта форма презентизма ещё более вредна, чем прежняя, ибо она повсюду. 14 апреля 2018
14 |
 |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
А что не так? Ну насчёт демократии да рабство. А вот отношение к геям и сексу вообще было самым дружелюбным вплоть до шестидесятых двадцатого века. Ну и религия тоже
|
|
 |
|
|
Это не только про гуманитариев. Много кто этим страдает. Причем иногда так, что у меня в голове только: "ЧТО?!?"
2 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , насчёт демократии - процент населения с голосом сравнительно с населением.
Насчёт отношения к геям - как насчёт того, что одобряемой практикой была педофилия, а двое взрослых людей одного пола, не желающие вступать в брак и производить детей, а желающие жить друг с другом, вызывали возмущение и даже подвергались суду и наказанию? (Не говоря о женщинах, которых за любую форму гомосексуализма преследовали.) А Пантеон к религиозной терпимости отношения не имеет. Он имеет отношения к имперским амбициям и является декларацией того, что Рим взял ваших богов в плен и теперь они работают на Рим. Но ты живи в своём танке и дальше. Ithil , ну я слабо представляю, как презентизм может проявиться в физике или математике. Вот в истории науки - да, цветёт и пахнет (первого вида в основном)... но это опять гуманитарный предмет. А так необязательно быть гуманитарием, чтоб этим болеть. Достаточно рассуждать на гуманитарную тему, не имея подготовки. 4 |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
насчёт того, что одобряемой практикой была педофилия, а двое взрослых людей одного пола, не желающие вступать в брак и производить детей, а желающие жить друг с другом, вызывали возмущение и даже подвергались суду и наказанию? (Не говоря о женщинах, которых за любую форму гомосексуализма преследовали.) |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Что?!
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Можно пруф?
|
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , https://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия
Начни хоть отсюда. Я ж говорю, в танке живёшь. |
|
|
|
|
Lados
Я имею ввиду, что иногда люди (разные) обсуждают, например, книги или фильмы, и говорят, что герой дурак, потому что... и там описывается случай про куст малины. Но ведь герою-то откуда это знать, да? А он ведь все равно дурак. Вот такое я имею ввиду. 1 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Ithil , я это записываю в любительскую филологию, но да, это один из случаев, где первый тип презентизма меня БЕСИТ.
|
|
 |
|
|
Читатель 1111
В труде Диогена Лаэртского "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов" про Ксенофонта сказано "...в этом походе он поссорился с Меноном Фарсальским, предводителем наемников, и оттого порочил его, уверяя, что Менон имел любовников старше себя..." 1 |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
chubush
Интересно. |
|
 |
|
|
С первым соглашусь (грёбанный выворотный анализ), а со вторым не поняла, в чём суть)
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
Педерастические отношения воспринимались греками как высшие, по сравнению с отношениями между мужчиной и женщиной, так как только в них видели интеллектуальное и духовное начало, тогда же как отношения с женщиной воспринимались как отношения чисто телесные. Наиболее ярко эта идея представлена у Платона[86]: ЧТО?!Павсаний: «…Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая, во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому, — недаром это любовь к юношам, — а во-вторых, старше и чужда преступной дерзости. Потому-то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом.» — Платон. Пир Историки единогласно объясняют такой подход чисто мужским характером греческого общества. В условиях приниженного положения женщины, она не могла удовлетворить интеллектуальным и духовным запросам мужчины; в ней видели существо низшее, пригодное только для деторождения и телесных утех, в отличие от юноши, которому открыты высокие помыслы[87][80]. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Да, было дело... любить бабу было не куртуазно. Любить было можно только мужика. А баба - это только для продолжения рода. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Неисправный
Но Древняя Греция! |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , а ты что, про греческую мизогинию первый раз слышишь?
В танке, однозначно... Неисправный , то есть? Если вам не понятно, что не так, посмотрите выше, я разобрал по пунктам. Приписывание современных значений и коннотаций словам, современных понятий и мотиваций историческим личностям - грубая, недопустимая ошибка. (И не мужика. Мальчика от 10 до 16 лет.) 1 |
|
|
|
|
Читатель 1111
Ну, да, она самая... ну, что ж поделать? Ну, вот такие у них были ценности... |
|
|
|
|
Lados
ну, то и есть. Я прочитала, но всё равно что-то не вижу "корня зла". То есть, я вообще в принципе не вижу в этом проблемы. То есть даже и с ДГ и с господином Платоном столько срачей у историков стенка на стенку, что филологи тихо мирно курят в сторонке, философски звирая на Лесбос и этимологию и забивают всё болт. Но что-то один черт я не понимаю, какой посыл скрыт за "стремление вписать наши современные понятия и представления в прошлое". Может быть я слишком уставшая и у меня голова не работает)) может быть у меня просто мышление не настолько развито)) но опуская моё полное непонимание всего, что написано ниже этой фразы (оно у меня не согласовывается между собой почему-то), я в принципе не понимаю фразы первой. Я бы поняла "стремление вписать прошлое в наши современные понятия и представления", но не понимаю "вписать наши современные понятия и представления в прошлое")) Это вообще как? |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Неисправный , ну вот возьмём гей-френдли Грецию.
Берётся наше современное представление о гомосексуальности (гей-культура в частности и ЛГБТ вообще) и вчитывается исследователями, особенно самостийными, в реалии греческой жизни на основании того, что у них был гомосексуализм. Дальше множатся статьи "А вот греки были гей-френдли и строили Парфеноны!" и тому подобная чушь. Реальность - с педофилией, мизогинией и, что важнее всего, крайне неодобрительным отношением к реальному гомосексуализму, а не "сначала трахают тебя, потом ты женишься и трахаешь жену (ради деток) и мальчиков (для души)" - остаётся выброшена за рамки дискурса. Туда же неспособность понять, что религия в принципе не воспринималась очень долго как "личное дело" - это лезет в обоих планах, и в исследованиях античных преследований иноверцев, и в исследованиях различных форм преследования еретиков в Средние Века/Новое Время. Туда же ещё куча случаев, когда люди идут по логике "сейчас это так, значит, так было всегда". Например, отсюда растут мифы про инопланетян, строивших пирамиды. 3 |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
и в исследованиях античных преследований иноверцев, ну христиан преследовали да. так они и сам не толерантны были))) Отказывались поклонится Императору... а так верь во что хочешь... |
|
 |
|
|
Неисправный
Показать полностью
Это вообще как? Частичто эта тема раскрыта на posmotre.li в статье "Изменившаяся мораль". Если привести конкретный пример, то можно вспомнить отзыв avva на "The Lies of Locke Lamora": Как и почти все авторы фентези, Линч придумывает загадочный мир, полный магии и чудес, а затем заселяет его персонажами, которые думают и ведут себя в точности как американцы 21 века. <...> Все это такой косплей. За каждой строкой диалога и каждым поворотом сюжета возникает фатальная неспособность автора вылезти из шкуры современного человека, твердо знающего свои "хорошо" и "плохо". Довольно тривиальный пример, близкий к началу книги: главный герой все еще ребенок (6-7 лет), но уже очень крутой вор, правда, успел наделать много ненужного шума. Его босс продает его главарю другой банды, и тот объясняет пацану: мол, ты так всех достал, что твой бывший начальник заранее оплатил главному мафиози опцию тебя убить в любой момент, и теперь этот опцион у меня, если ты хоть что-то сделаешь, что мне не понравится, полетишь вниз головой в канал, и кстати, ИЗВИНИ ПОЖАЛУЙСТА Я ТУТ ЗАКУРЮ. Лол что? 2 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , чувак, а шёл бы ты в свой танк, а?
Если ты думаешь, что христиане были единственными - сходи почитай про Анаксагора или Сократа. 1 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
rational_sith , статья - хороший пример, потому что в примерах (ну кроме парочки) налицо то презентизм, то безграмотность))
|
|
|
|
|
Lados
Показать полностью
Ну, положим, по части всего этого историки-то ходят друг на друга стенку на стенку, доказывая и опровергая гомосексуализм в Греции, так что... кстати, часть стенки тех, кто "за" эту идею, составляют не столько историки, сктолько филологи. Но один чёрт я не понимаю идеи претензии)) Может быть, она для меня слишком странная/я не сталкивалась с ней в особо маразматической форме и у меня нет личного опыта)) Так или иначе, я думаю, что у каждой эпохи был свой маразм, и в целом и общем, все эти маразмы прошли сквозь время по прямой хронологии, а не обратной))) просто в ДГ было одно, в СВ другое... для меня самый треш - это вообще Ампир, для кого-то - Ренесанс и так далее. Ну и?)) "сейчас это так, значит, так было всегда" - в некотором смысле имеет право на жизнь, общество в целом и общем не слишком изменилось за века: как было две ноги, две руки, голова и так далее помноженное на удовлетворение естественных нужд, так и осталось. И пофиг, кто там влепил эти пирамиды, другое дело, что я относительно доверяю мнению археологов, которые говорят: "Да идите вы лесом! Видите эти образования на камнях, эти эти следы? Так вот, они могли выползти ТОЛЬКО если эту хрень пилили циркулярной пилой!" И не важно, были ли там инопланетяне, мне больше интересно: а правда ли циркулярной, и если да, то где они её взяли в бородатое время?)))) И, по-моему, гораздо чаще звучит "а в наше-то время было у-у-у! не то, что сейчас..."))) |
|
 |
майор Лёд-Подножный Онлайн
|
|
Всё-таки Lados добрый, я бы давно читателя в чс внёс. За троллинг и упоротость.
|
|
|
|
|
rational_sith
Ну, литература - это литература, чего от неё хотеть?) это модель бытия, выраженная через сознания одного человека и пропущенная через сознания других)) каждый имеет право на своих тараканов, нэ?))) "Изменившаяся мораль" - спс за ссыль, глянула по диагонале, но там тоже прямая хронология, а не обратная) так в чём суть-то претензии в двух словах?)) |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
насчет Анаксагора. Я и про Аристарха Самосского знаю))) Насчет Сократа После установления в результате деятельности Алкивиада диктатуры Сократ осуждал тиранов и саботировал мероприятия диктатуры. После свержения диктатуры граждане, обозлённые тем, что, когда афинское войско бросило раненого главнокомандующего и разбежалось, Сократ спас жизнь Алкивиада (если бы Алкивиад погиб, он не смог бы вредить Афинам), в 399 г. до н. э. предъявили Сократу обвинение в том, что «он не чтит богов, которых чтит город, а вводит новые божества и повинен в том, что развращает юношество»[4][5]. Как свободный афинский гражданин, Сократ не был подвергнут казни палачом, а сам принял яд Гм.. За богохульство ли?1 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Неисправный , историки ходят стенка на стенку по поводу гомосексуализма в Др. Греции? Это где, мне интересно? Ну то есть "историки" ходят, конечно, особенно "квир-историки" так называемые, но это тяжело больные презентизмом и кучей других форм ФГМ люди.
к-тан Себастьян Перейра , зато пять минут здорового смеха от каждого комментария же! Всякий раз изумляюсь степени звукоизоляции его танка. 2 |
|
 |
|
|
Хм, любители-филологи скорее фоменкизмом страдают, чем презентизмом.
1 |
|
|
|
|
Lados
О, я тоже удивилась)) на одном недосветском недорауте что-то как-то всплыла Сапфо, Лесбос и прочее, так на меня толпа налетела))) и ещё одна толпа тут же встала у меня за спиной в поддержу ширкоизвестной версии)) тактично заткнулась и уползла, пока они там спорили)) мне, в целом, глубоко плевать, кто с кем спал в эн-ном веке до или во время нашей эры, если чуваки творили красоту в плане творчества)) но кому-то сверх-гомофобному это глаз режет (по личному признанию одного из оппозиции))))). |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Incognito12 , а это формы одного недуга же.
|
|
|
|
|
Lados, и где ж в любительской лингвистике хоть стремление требовать от людей ясновидения, хоть перенос современных реалий на прошлое? Ну, ко второму ещё можно с натяжкой приписать тиаритизирование, отражающее хотелки уязвлённого величия, когда речь идёт о языке.
|
|
|
Lados Онлайн
|
|
Incognito12 , например то, что любительская лингвистика никогда не работает с чем-то отличным от современной формы языка, что русского, что английского. (Хотя филология =/= лингвистика.)
Ну а фоменковщина вся строится на том, что единственный возможный способ сделать Х - современный (микроволновка, автомашина, СМС, вставить нужное), а раз современного Х тогда не было, Х не было вовсе. 1 |
|
|
|
|
Lados
>любительская лингвистика никогда не работает с чем-то отличным от современной формы языка Эва вы этимологию с семантикой в форточку выкинули оО |
|
|
|
|
Lados, да, действительно, правда ваша - об этом конкретном нюансе я что-то не подумала. А попытки выкапывать в литературе то, чего не клали, на злобу дня мне просто не очень попадались, поэтому я в первую очередь про самое близкое вспомнила.
|
|
|
Lados Онлайн
|
|
Неисправный , у вас странная манера читать.
Сначала вы мне рассказываете про каких-то странных людей, отрицающих наличие гомосексуализма в Древней Греции, и на этом основании говорите, что какие-то историки ходят стенка на стенку. Историки стенка на стенку ходят в академических статьях. Вот по норманнскому вопросу ходят например. А по этому - никогда не замечал. Теперь вы мне рассказываете про семантику и этимологию, в то время, когда речь идёт о псевдолингвистах, которые ищут корень "ра" в слове "с̶р̶а̶т̶ь̶ " "рано". Ну, этимология у них... примерно на этом же уровне, хех. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Incognito12 , в литературном анализе больше первой формой страдают, забывая, что героям далекоидущие последствия, половина которых от них вообще не зависит, не очевидны и очевидны быть не могут.
1 |
|
|
|
|
Lados
Показать полностью
>стенка на стенку ходят в академических статьях Пффффф))))) вы это сказали редактору научного издания)))) знаю я, как они в статьях "стенка на стенку ходят"))) там таких единицы - монстров, которыей действительно так могут, а не просто перелевают воду из пустого в порожнее, ибо надо, ибо докторская или отчётность или ещё что-нибудь... хотя, большую часть этого последними реформами зарезали))) остальные предпочитают прибухнуть и начать спорить на пустом месте исходя из собственной эстетики, и да, никаких мест и имён я называть не буду - ибо))) я тоже у вас не прошу список литературы, цитаты и ссылки на людей, благодаря которым вы выстроили своё мнение, так что давай оставим подобные "пруфы" лесом, ибо попахивают они сплетнями и моразмом, а тут уж я пасс))))) мы тут не на конференции, где каждое слово надо обосновать, мы просто в меру лампово сравниваем мнения на ламповом ресурсе без всяких гнутых пальцев)))))))) >которые ищут корень "ра" в слове "с̶р̶а̶т̶ь̶ " "рано". Ну, этимология у них... примерно на этом же уровне, хех А и не было у нас с вами разговора ни о чём подобном, я тут уже час (вроде) пытаюсь вызнать, чего вы там имели в виду, уйдя мыслью по древу в некие долины, которых на карте нет))))) и мне даже интересно сходить за вами и понять вас, потому что в первом вопросе я поняла, что имелось в виду, но ведь нет же, вы ж молчите)))) |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Неисправный , простите, всё, что вы говорите как минимум по теме истории, заставляет усомниться в наличии у вас квалификации не то, что редактировать - курсовые по теме писать. Ах, да... _технический_ редактор. Это многое объясняет.
Я уже понял, что вы не разбираетесь ни в одной из перечисленных областей и не понимаете ничего из того, что здесь говорят. Ну... зато скобочек не жалеете. Но может задумаетесь: если вы единственная, кто ничего не понял (читатель не в счёт, он в танке) - может, не во мне дело? 1 |
|
|
|
|
Lados, если я правильно поняла, что вы подразумеваете под "отрицательным презентизмом", то на этом сайте в обсуждениях скорее его много. :)
|
|
|
|
|
Lados
О, прикольно))) переходим на личности)) отлично))) Нуок, хорошо, я вас поняла))) вся суть, которая мне была интересна, видимо, называется просто - софистика))))))) |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Incognito12 , ну это например "раньше люди были дикие и не терпели чужую веру, а теперь все стали толерантные". В то время как на самом деле раньше люди не разделяли веру и религию и требовали жёсткого соблюдения государственной религии по довольно-таки светским причинам, а верить разрешалось по личному вкусу))
Неисправный , нет, боюсь, софистикой тут занимаетесь вы. И неумелым троллингом. И маханием несуществующими заслугами (технический редактор и редактор - две большие разницы). 1 |
|
 |
|
|
Неисправный
не мне конечно защищать ватников и совков, но вопрос в защите логики: "Эва вы этимологию с семантикой в форточку выкинули оО" С каких это пор этимология и семантика стали №любительскими?" |
|
|
|
|
Lados
У меня в трудовой, в договоре и на кабинете написано - редактор) то, что я пишу здесь в энные годы - это то, что я пишу здесь и видоизменяю так, как мне нравится)) троллинг, который вы себе выдумали, существует сугубо у вас в голове, извините)))) и если к вам в тредики вход сугубо с таким-то дипломом, такой-то докторской и таким-то мнением - указывайте в шапке и будет вам счастье))) делов-то))) |
|
|
|
|
Lados, это вторая форма презентизма расписанная в посте. :) А я имела в виду первую с обратным знаком - "если дурные последствия в книге не наступили, то и не могли наступить".
|
|
|
Lados Онлайн
|
|
Признаться, мне надоело это странное существо со скобочками. Отправить в ЧС или кто-нибудь собирается продолжать разговор?
Incognito12 , а, это тоже. Это люди очень, очень любят. |
|
|
|
|
БобРок
Ну дык если мы говорим о лингвистике, то мы сразу вспоминаем сему и этимологию, нет? ._. может у меня просто настолько мозг упорот филфаковским дипломом, что это первое, о чём я сразу думаю...))) да и язык в любом случае рассматривается как нечто, существующее и развивающееся во времени и пространстве, даже если говорим про мёртвый (он тоже развивался, просто остановился на неком этапе), а это тоже эти две сразу первыми на ум приходят... Я хз. У любой науки-дела есть какая-то основа, при помощи которой работаем. Положим, я любитель-художник и бла-бла-бла =) но я один черт исхожу и принципа пятна и линии) Не важно, чем я буду и на чём мазать, но пятно и линия же...))) с позиции лингвистики семантика и этимология для меня как пятно и линия, то, что ты не обойдёшь и не объедишь. Я не говорю, что я овер-права, это только мои мысли))) |
|
|
|
|
Возможно, именно презентизм первого вида приводит к появлению в фанфиках МС, которые никогда не ошибаются.
1 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
rational_sith , ну... да, наверное?
Причём в какой-то мере оно идет от противного: герои, которые ошибаются - идиоты, значит, моя сьюха/сьюн не должна/ен ошибаться никогда, иначе ее/го закидают субстанцией. Круговорот фигни в природе. 2 |
|
 |
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
Так, а вот сейчас в танке я. Где в нормальном, кондовом лит.анале обсуждается "дурость" героя? О_о
Неисправный, а я-то, наивное летнее дитя, думала, что, говоря о лингвистике, мы вспоминаем Соссюра с его означаемым и означающим, потом уровни языка и речи, ну, и мелочи вроде истории языка походя... 1 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Бешеный Воробей , ну так речь не о нормальном-кондовом, речь в первую и главную очередь о любительском лит. анализе и любительских же выводах.
Ну примерно как с любительской лингвистикой, которая про "рано - нет ра". Хотя и нормальные кондовые литературоведы позволяют себе порой интересные выводы из финальной судьбы героя (например, выстраивая целую теорию о теме подсознательного стремления к смерти на том, что герой в финале внезапно умер и это связано с его поступком в начале - значит, он к этому стремился - значит, книга о подсознательном стремлении к смерти). |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
