Тыквик
Да у Гарри Поттера только в стрессовой ситуации мозги и начинают работать.))

Lados
Где она психовала? У неё была какая-то нервная реакция, которую можно объяснить как угодно — например, она боялась увидеть "Тролль" по всем предметам, а тут на неё облегчение свалилось.

старая перечница
вот да!
но полезное же свойство!

Три рубля
Я не вношу чужеродных инструментов, я наоборот убираю лишние сущности. Принципиальная разница. Но дело, конечно, субъективное. Мне ваш подход тоже странным кажется. Впрочем, удаляюсь, раз всё обсудили.

старая перечница
Гермиона на протяжении остальных книг не попадала в ситуацию "кто-то успевает по учёбе лучше меня".

старая перечница , вот и мне странно.
По-моему тут человек ищет во что бы то ни стало подтверждения своему мнению...

Между прочим, Гарри от Гермионы свой учебник не прятал, даже советовал ей делать как он. Она упёрлась.

Три рубля , правильно.
Потому что она хочет _учиться_, а не жульничать по чужой шпаргалке.
(И Мафалда не "лучше неё", она "такая же умная", и только.)

Кстати, по поводу "Выше ожидаемого" по ЗОТИ на СОВ. А не могло быть так, что комиссия просто не могла поставить "Превосходно" даже за отличный уровень общего курса на фоне телесного патронуса Поттера?

старая перечница
не могло конечно. Это же не олимпийские игры по фигурному катанию. Всего 5 оценок

старая перечница , с шансами.
И надо ещё учесть, что весь год Гермиона (а не Гарри) маялась с организацией АД, подбором народа и прочая и прочая. Обычно те, кто организует, не успевает учиться полноценно.

Тыквик
Так, а кто отрицает?))
Но к знаниям по предмету не имеет никакого отношения.

Три рубля
//Гермиона на протяжении остальных книг не попадала в ситуацию "кто-то успевает по учёбе лучше меня"

И что? Она прекрасно с этим справлялась, ставя сама перед собой новые задачи.
Я готова перефразировать свой вопрос: почему вам так хочется видеть ГГ завистливой и ревнивой к чужим успехам особой, что вы доказываете, что она испытывает эти низменные чувства даже к важнейшему человеку в ее жизни?

Читатель 1111
А как определить, кто достоин "Превосходно"?
Lados
Да ничего она там не маялась. Это фанон.

старая перечница
а с этим я и не спорю.
тем не менее, экзамен по зельеварению на 5-м курсе Гарри сдал неплохо.
до "знакомства" с учебником.

старая перечница , с чем не маялась, с организацией АД?
А кто ж маялся, мастер Йода?
Она назначала даты, собирала народ, вот это всё.

старая перечница
Ну кто выполнил минимум на превосходно. иначе Превосходно больше никто не получит.

Lados
ещё и самого Гарри уговаривала.

Lados, это моё видение характера Гермионы, то, как я её себе представляю. С моей точки зрения, для неё важно самоутверждение, самоутверждается она через учёбу, притом у неё есть некоторые "избранные" предметы, и угроза этому самоутверждению — лучше успевающий ученик — должна выводить её из равновесия, тогда она может злиться, расстраиваться, может даже плакать или по-иному чудить. Я этот характер вычитываю не из этих конкретных моментов, а из текста вообще, это, на мой взгляд, его естественное свойство. Имеет такая точка зрения право на жизнь?

Lados
В чём принципиальная разница, готовить по рецепту из учебника, или по дополнениям Полукровки? И то, и другое — работа инструктивная, просто на запоминание рецепта.

Тыквик
Так я и не отрицаю! Конечно, сыграла роль "шара" на экзамене - попался легкий билет, но ГП действительно был не безнадежен.
А с учебничком ПП стал стремительно деградировать. Доучись он с ним до конца, ЖАБ не сдал бы ни в жизнь.

Три рубля , разница в том, что учебник Полукровки давал ему читерское преимущество перед другими учениками)) рецепт в учебнике не случайно сложнее и "глупее" - он нужен для тренировки навыка, а Гарри использует обходные пути, подгоняя задачу под ответ.

Что до вашего анализа - проблема в том, что он не поддерживается книгой. Гермиона ни разу не проявила зависти ни к кому, кто бы её превосходил. Более того, она недооценивает свои способности. Ей важно не то, что она лучшая, а то, что у неё отличные оценки (т.е. её признают и хвалят). Это разные вещи.

Lados
Тыквик
На все про все ушло немного времени еще в октябре. Дальше - выставлять время на галлеоне. Не больше. При ее организации времени это - как лишний раз зубы почистить.
Да и закончилось ОД еще до весны.
Читатель 1111
Так и запишем - накосячила ГГ, не сумела выполнить, к примеру, простейшие щитовые чары. Или забыла признаки оборотня.

старая перечница
почему простейшие? на превосходно надо очень постаратся

Lados
//Ей важно не то, что она лучшая, а то, что у неё отличные оценки (т.е. её признают и хвалят). Это разные вещи.

А вот с этим я категорически не соглашусь. Ецй важно, что она сумела то, что раньше не умела. На "признают и хвалят" ей наплевать. Как и на баллы и оценки, как только она поняла, что они не являются мерилом.

старая перечница
не уверен насчёт деградации.
не знаю как там с зельеварением, но заклинаний он из этого учебника почерпнул немало.
и использовал их когда было нужно.

Тыквик
Именно!

Читатель 1111
Вношу коррективу: не сумела постараться, отнеслась спустя рукава. Левиосу, понимаешь, сумела. И спичку в иголку. И невербально колдовать над котлом с зельями.
А тут не смогла.)

старая перечница
Ну может что то случилось? кстати интересная идея для фанфика...

Тыквик
Я специально акцентировала: "Поттер изучал в ЧАСТИ ЗЕЛЬЕВАРЕНИЯ".
Потому как с заклинаниями все так и было, как вы пишите.

старая перечница
Гарри не деградировал, у него приоритеты поменялись.
для него зельеварение стало лишь поводом выпытать у Слизнорта правильное воспоминание.

>рецепт в учебнике не случайно сложнее

Он не сложнее, из того, что мы можем прочитать. Он проще. Технически — и то, и другое просто инструкция, не требующая понимания принципов. Гермиона, когда критикует Гарри, использует не какие-то собственные знания, а аргумент "в учебнике написано". Да и разбирайся она по-настоящему в принципах зельеварения, она бы нашла в советах Полукровки рациональное зерно, по крайней мере в некоторых. Я думаю, всё, что требуется от ученика в данном случае — запомнить рецепт. А рецепты Полукровки эффективнее. Ну и пуркуа бы не па? И Гермиона, я думаю, не стала слушать советы Гарри не из рациональных причин, а из упрямства.

>Гермиона ни разу не проявила зависти ни к кому, кто бы её превосходил

А кто её превосходил? Гарри на зельеварении. Может быть, черновичная Мафальда. Обе ситуации я нахожу вполне возможным истолковать в пользу своей точки зрения.

старая перечница , на "признают и хвалят" ей стало наплевать только в случаях, когда учителя не заслуживали уважения. Ей всё равно важно получить отличные баллы за СОВ, ей страшно получить НЕ отличную оценку, и т.д.

Насчёт "ей как зубы почистить" - сорри, нет. Это вы не пытались никакой школьный клуб устраивать просто. Если бы всё сводилось к "разослать дату СМСкой", ох если бы... люди такие люди, а Гарри готов был исключительно рассказывать, как что делать.

Что до оценки на экзамене... причины могут быть какие угодно, включая то, что она магглокровная. Или то, что она отдала пальму первенства Гарри, решила, что тут она всё равно "не очень" и принципиально расслабилась. Мы не знаем. Хотя странно, потому что незаметно, чтобы она справлялась с теорией или практикой ЗоТИ хуже, чем Гарри...

Насчёт Мафальды — я не имею в виду конкретное столкновение, мерянье конкретным знанием — они вообще на разных курсах должны были учиться.

Тыквик
Но бежал-то он туда впереди паровоза, обрадовавшись, что появился шанс поступления в авроры.
А что приоритеты поменялись - так таки да: а мальчик то вырос!(с)

Три рубля , масса народу.
Гарри в ЗоТИ - а значит, как минимум в боевых чарах. Рон в шахматах. И так далее. Она ни разу не выказывала зависти, более того, она охотно уступала Гарри первое место. И её реакция на его успехи немедленно объясняется: она подозревает, что Гарри сжульничал (что он и сделал).

И прекратите пожалуйста ссылаться на Мафалду.
а) Она не "превосходила" Гермиону;
б) Гермиона ей не завидовала.
Вы придумали и то, и другое. Возможно, вычитали из неверного перевода.

старая перечница
Дамблдор в настройках поковырялся :-)

Lados
//Ей всё равно важно получить отличные баллы за СОВ,
Разумеется. Потому что это таки проверка ее знаний. Понимаю, что все относительно, но пройдя пару лет назад интернет-тесты по ЕГЭ,я очень собой гордилась.))
К тому же, не забудем, она в магмире никто и звать ее никак. Отличные СОВ - залог выбора любого предмета, значит, расширение возможностей по окончанию Хогвартса.

//ей страшно получить НЕ отличную оценку, и т.д.
На первом-втором курсе? Ну, да. Тогда она еще воспринимает оценку как единственный критерий.

//Это вы не пытались никакой школьный клуб устраивать просто.
Я оставляю такое впечатление?))Ладно, не будем о личном. Но ГП на пятом курсе имел еще меньше возможностей учиться, чем она. Причем намного меньше.

//Хотя странно, потому что незаметно, чтобы она справлялась с теорией или практикой ЗоТИ хуже, чем Гарри...
В том то и дело. Гарри сам отмечает, что Патронус - единственное заклинание, которое ей удается не очень.

старая перечница , а Гарри экзамен почти не сдавал))
Он показал одно своё коронное заклинание и получил Превосходно.

Lados
Она не ко всем предметам так относится. На Прорицание она вообще плюнула, а не ринулась штурмовать вершины, закусив удила.

Почему сжульничал-то? Сжульничал бы, если бы скрывал рецепт от остальных. Он этого не делал.

Повторю вопрос: что в Мафальде, по-твоему, приводило в ужас Гермиону? И мы вроде бы давно уже на "ты" общаемся.

кстати, у Гермионы ещё с метлой отношения не заладились.
и вот тут, пожалуй, можно было бы вывести чувство ревности Гермионы к чужим успехам из её пренебрежительного отношения к квиддичу.
с другой стороны, подобное отношение женщин к спортивным состязаниям - не такое уж редкое явление.

Lados
Нет. Он ответил письменно, ответил усно , а потом "ответил на дополнительные вопросы" - расправился с боггартом и продемонстрировал Патронус.

>а Гарри экзамен почти не сдавал))
Он показал одно своё коронное заклинание и получил Превосходно.

Может, я плохо помню, но по-моему он честь по чести сдал всю программу, а Патронус был уже вишенкой на торте, по просьбе одного из экзаменаторов.

Тыквик
//вывести чувство ревности Гермионы к чужим успехам из её пренебрежительного отношения к квиддичу.
А попробуйте.
//подобное отношение женщин к спортивным состязаниям - не такое уж редкое явление.
Какое "подобное"? Человек,пропустивший всего одну игру своей сборной и пошедший на аморальный поступок ради ее успеха?

Три рубля , правильно, потому что она _не считает_ Прорицание реальным предметом.
Гермиона ещё и принципиальная, ей не нужно хороших оценок по шарлатанству.
Точно так же, как она не будет пользоваться читерским учебником, упрощающим приготовление зелий.

Там же сказано: "К ужасу Гермионы, Мафалда была [при том, что была жестокой и беспринципной хулиганкой] очень одарённой и невероятно склонной к показухе". У неё вызывало ужас не то, что кто-то "тоже умный", а то, что этот "тоже умный" - нехороший человек и творит гадости.

старая перечница , если вы про Маклаггена, то там скорее не ради сборной, а ради Рона.
Маклагген явно был бы неплохим вратарём.

Три рубля
//Сжульничал бы, если бы скрывал рецепт от остальных. Он этого не делал.

Когда прячут "шпору" только от экзаменатора, это все равно жульничество.

старая перечница
а я не собирался выводить.
при желании можно, но как раз желания у меня и нет.
так-то Гермиона часто называла квиддич бессмысленной и опасной затеей.

Тыквик
Один раз помню.))

Lados
Частично ради Рона, но больше ради команды. Вспомните, как та сыграла, когда Рон был в больничке.

старая перечница , я бы сказал, тут оба роль сыграли: если бы в роли Рона был, скажем, Дин Томас - сомневаюсь, что она пошла бы на конфундус.

Lados
Если бы был не Макклаген, может, и не пошла бы.)

старая перечница , в общем, тут как-то дважды личное))
Но при этом она сторонница честной игры, заметьте.

старая перечница
вы этот один раз имеете в виду?

Тыквик
Ага.)

>потому что она _не считает_ Прорицание реальным предметом

Справедливо ли не считает?

Lados
Стоп-стоп, откуда хулиганка? О.о

>Когда прячут "шпору" только от экзаменатора, это все равно жульничество

Т.е. с вашей точки зрения корректно бы в данном случае было показать записи в учебнике преподавателю и спросить его мнения?

Три рубля
Хорошее слово - "корректно".
Да.

Три рубля , пардон, с хулиганством это толкователи запутались, она была немного по другой части:


Плюс тот факт, что её место и функцию в романе заняла Рита Скитер:
.
И кстати, ей одиннадцать лет, Гермиона точно не могла "ревновать".

Если изначально это она должна была устроить скандалы с Гарри/Гермиона и происхождением Хагрида... ну в общем, понимаю Гермиону.

Справедливо ли она считает Прорицания при Трелони шарлатанством? Да, абсолютно. Много раз объясняется же, что это дар, которому нельзя научить, как метаморфомагия.

Lados
Гермиона - злая Мачеха. Она заранее хочет погубить "белоснежку", ведь когда та вырастет, то во всем превзойдет "мачеху".

>Хорошее слово - "корректно".
Да.

Гермиона, кстати, не додумалась.

Или додумалась, и это Гарри не захотел?

Уже подзабыл.

Три рубля
Что не "додумалась" - показать преподу?
Этого она не предлагала. Предлагала прекратить использовать.

>Справедливо ли она считает Прорицания при Трелони шарлатанством? Да, абсолютно. Много раз объясняется же, что это дар, которому нельзя научить, как метаморфомагия.

Да? Я не помню такого. Мой хэдканон — дар касается серьёзных предсказаний, которые в трансе и замогильным голосом. Но всякая фигня с таро и чаинками тоже в какой-то степени работает. Хотя Трелони, конечно, препод так себе.

старая перечница
Да, Слагхорну отнести и спросить его мнения.

Три рубля
Если учесть ее учебную нагрузку, только всякой "фигни" ей и не хватало.

старая перечница
Используя слово "фигня" я имел в виду меньшую разрешающую способность таких методов (-:

Три рубля , она предлагала, Гарри не согласился, насколько помню.

Что до предсказаний - Флоренц всё объяснил. Предсказывать можно только какие-то очень глобальные события, на личном уровне оно всё равно не работает, и всё это очень неточно.

Lados
У Флоренца своя методика. Кентавры вообще, мне кажется, несколько отстранены от, так сказать, мирской суеты.

Три рубля , Флоренц специально оговаривает, что прорицания в принципе не могут касаться таких мелочей. Что и логично: великие события имеют принципиально большую вероятность, а малые - большую вариативность.

Три рубля
Нет, этого не предлагала.
То ли сочла, что хватит няньчиться с великовозрастным героем, то ли его реакция была предсказуемой.)

старая перечница
Ну моя реакция тоже была бы предсказуемой. Это секрет да. От берёт ещё! Но причём тут жульничество?

Читатель 1111
А почему шпоры и решебники считаются жульничеством?

старая перечница
В зельеварении несколько иначе учебный процесс устроен, и учебник Полукровки нельзя сравнивать с решебником или шпорой.

Три рубля , можно и нужно.
Он предлагает упрощённые решенья сложных задач.

старая перечница
Шпоры и решенбники это другое. Шпаргалка это прямо во время экзамена. Запомнить надо. Арешебники. Они не объясняют. Тут же Гарри действительно делает зелья. И думаю он не забывает как.

Три рубля
С точки зрения достигнутого результата однозначно можно.

Lados
Упрощённые в каком смысле?

Читатель 1111
Конечно, забывает. Насколько я еще помню химию (ошибка возможна): можно просто провести реакцию - рассчитав правильные пропорции, а можно воспользоваться катализатором. И тогда результат все равно будет нужным, независимо от расчета.
Взять тот же пример со сложным противоядием и безоаром: да, "для жизни" важнее безоар.
Но на ЖАБ трюк с ним не прокатит. Придется пользоваться обычным вариантом.
А ГП лучше и умелее не стал.

Три рубля , например, использовать сок вместо того, чтобы использовать аккуратно нарезанные бобы. Или использовать безоар вместо сложного противоядия.

Lados
Ладно, безоар.

Но в случае с Напитком живой смерти всё интереснее.

1. Требуется в любом случае сок, просто из раздавленного боба его выходит больше, чем из разрезанного, и разрезать боб не так-то просто — выскальзывает. Это оптимизация техпроцесса.
2. В отличие от учебника, Принц-полукровка предлагает довольно сложный алгоритм помешивания

Три рубля , учебник нужен для отработки навыков (в т.ч. навыка резки бобов).
Фишка с рецептом полукровки - он проще, эффективнее, но он заставляет обойти определённые правила, которые нужны в учебном процессе.

(Кстати, не надо про "ничего не говорит про значение ингредиентов" и т.д. - они про это огромные домашние работы пишут)

старая перечница
Почему то я думаю иначе...

Lados
Он не проще. В аспекте помешивания он сложнее. Но эффективнее, да. Разве это не конечная цель?

Да, пишут. И, вон, на уроке по противоядиям варят зелье, рассчитывая рецепт. Но в таком случае — почему Гермиона не поняла суть ни одного из советов Полукровки? Снейп настолько умнее её? И почему свои слова она подкрепляет тем, что "в учебнике написано", а не собственными рассуждениями?
Я так думаю, их знания в этой области довольно ограничены.

Три рубля , скорее, не "не поняла", а "не хотела понимать".

А эффективность при решении учебных задач - часто не конечная цель.

Lados
Зельеварение в этом смысле, на мой взгляд, уместно сравнить с кулинарией.

Три рубля , отработка навыков в кулинарии тоже важна)
Плюс там ещё и элементы колдовской химии.

Lados
Зачем нужен навык разрезания боба, если боб можно не разрезать?

Три рубля
Я думаю, Снейп как минимум, талантливее конкретно в зельях. Для ГГ же предпочтительнее другие предметы.

Три рубля , в этом зелье - да, можно.
Ты считаешь, это единственное зелье, где используется этот ингредиент, реально?

Lados
Думаешь, качество сока и его свойства, как ингредиента, меняются от способа получения?

Три рубля , во-первых, да (количество и скорость поступления в жидкость - сравни выжатый в суп лимонный сок и брошенную туда же лимонную дольку). Во-вторых могут быть где-то нужны сами кусочки.

Lados
Алё, гараж. Режут боб, или давят, используется сок, только сок. Пример с супом и лимоном некорректен.

Я имею в виду не вообще зельеварение, а то, что в данном случае Снейп не заменял нарезанный боб на сок. Там сок изначально используется.

Три рубля
А давят боб или режут, как-то влияет на "ревность к успеху"?

Три рубля , когда кидают лимонную дольку в суп, речь тоже идёт только о соке))
Я так понял из текста, боб нарезают и кидают в зелье - ну вот как с лимоном. Снейп придумал более простой рецепт, где сок выжимают сразу и отправляют в зелье напрямую, отсюда и смена системы помешиваний.

старая перечница
У нас тут уже спор скорее о методике зельеварения (-:

Три рубля
Очень, знаете, убедительный.))

Lados
Перечитал. Да, про сок мой глюк.

Три рубля , короче, суть в том, что он упростил способ добычи сока (не дольку кидать, а просто выжать прямо в кастрюлю), но поскольку зелье - такая небанальная штука, это потребовало изменить алгоритм помешиваний. Воть.

Lados
Т.е. если бы Гермиона, уже накидавшая бобы в нарезке, воспользовалась советом Гарри о помешиваниях, она бы испортила зелье? Мне даже немного жаль этот поворот (-:

Три рубля , ага.
Что кстати демонстрирует, что Гарри советам следует, а вот логику их не понимает (хотя то, что изменение рецепта требует изменения способа приготовления, в случае зелья довольно логично).
С шансами, кстати, Гермиона потому и не слушается его совета, что чуть лучше понимает связь.

Лично я считаю, что полагаться на черновик нужно - если автор оставил это черновиком из-за дедлайна или потому что эпизод неудачный или развитие сюжета без нее будет лучше или автору захотелось умолчать, потому что в жизни когда рассказывают истории, почти никогда не говорят всё что знают.

Spunkie
что значит "автор оставил это черновиком"?

старая перечница
Это "сюжетный эпизод, который остался в черновиках".

Spunkie
А откуда нам с вами знать, ПОЧЕМУ автор оставил это черновиком? Вот если он выложит с примечаниями ("здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали"), то согласна. Это будет интересно и увлекательно.
...Да и то, к Джоан нашей Роулинг такой подход, пожалуй, не годится - она коммерциализирует все, что ей под руку попадается. А не попадается - так придумывается на ходу.И понять, где правда, а где соврала на голубом глазу не реально.

старая перечница
Я отвечала для ситуации, в которой это можно знать :)