Не поняла, а если автор написал и как раз решил, что Нифига не ложится в персонажа. Потому не пустил?

Оставлю своё мнение (если я вас правильно понял).
Всё что не в тексте (доступном для читателя) никак его для читателя и не характеризует. Образ персонажа свой, т.е. в разуме автора (с учетом знания мотивации и всяких мелочей выписанных небрежно или вовсе не представленных в тексте миди/макси) и формируемый на основе текста в голове читателя - вещи разные.

Это если подходит с позиции читателя-скептика (или "детектива" в отношении канона). Т.е. http://posmotre.li/Слово_Божие - чушь. Автор "разговаривает" с помощью произведения. Что в нём и что из него можно понять как скептик - только оно и существует твёрдо.

Нет, не характеризует и не доказывает. Читатель ведь не ясновидец, он строит мнение на том, что есть.

Чудесная Клю
Ну, я тоже так думаю. Однако, у моего оппонента - другое мнение.Он считает, что автор просто нашел более удачный/красивый сюжетный ход, работающий на первоначальную идею. А посему черта характера, не рассматриваемая в окончательном варианте, но присутствовавшая в отвергнутом, таким образом, становится константой.

Я немного проясню ситуацию. Черновики открыты, и читатель может с ними ознакомиться. Это черновики к четвёртой части произведения, в первых трёх персонаж уже активно действовал и обладал сформированным характером.

Ситуации бывают разные. Эпизод не вписывается в канву, его выбрасываешь, но для себя отмечаешь, что в этой ситуации герой поведет себя именно так. Иногда выбрасываешь эпизод, тк не веришь, что персонаж повел себя именно так.

Три рубля
"Черновики открыты, и читатель может с ними ознакомиться."

Тогда это альтернативный персонаж из альтернативной канвы событий. Какое он отношение имеет к чистовой версии?

старая перечница , зависит от автора и от произведения.
Есть авторы с широко известными черновиками, которые имеют мало отношения к итоговому продукту (Толкиен), а есть случаи, где черновики необходимы для понимания итогового продукта (Булгаков).

старая перечница А если ход тот же, но изменились реакции? Или ход отдали другому персонажу?
Какой-то упёртый оппонент.

Lados
Согласна, это имеет большое значение.
Но пока меня больше интересует общелитературоведческий)), что ли, аспект - действительно ли автор, написав половину текста, не может поменять мнение о собственном персонаже?

старая перечница , ну так общелитературоведческий ответ - зависит от автора и произведения.
И мотивации, почему черновик остался черновиком.
Нет какого-то общего правила.
Толкиен вон менял мнение не то, что написав половину произведения - написав целое. И ничего.

Чуть более развёрнуто - вот Три рубля говорит, это черновик четвёртой части.
Почему она не была дописана?
Автор устал? Автор передумал? Автор решил, что выходит хрень и ну её нафиг? Автор решил, что три части образовывали идеальный законченный сюжет? У автора случился приступ шизофрении и он сжёг практически всю дальнейшую работу, чтоб над ним не ржали (Гоголь, например)?
От этого зависит оценка же.

Чудесная Клю
По словам оппонента, автор ставил себе задачу - столкнуть своего персонажа с временным досадным препятствием. В отвергнутом варианте это препятствие касалось одной черты характера, в окончательном - другой. Задача сама по себе выполнена, средства и причины избраны другие.
Суть в том, что раз в мозгу автора уже возник некий вариант, но просто им не воспользовались, то он продолжает существовать и автор им своего персонажа все равно наделяет. Т.е. буквально "держит в уме".

Lados
Нет, усё дописано и продолжено далее. Я имею в виду — за три книги персонаж сложился, и автор должен был иметь в виду, то, что уже написано, полный ООС он бы не сделал.

И ещё: на мой взгляд, эта черта характера наблюдается и в последующих частях, и вообще в целом естественно вытекает из характера персонажа и его мотиваций, что старая перечница отрицает.

Три рубля , ну вот если автор переделал испытание на черту характера Х в испытание на черту характера Y - наверное, он не считал, что у героя всё в порядке с Х.
Но вообще эти рассуждения в пустоте и без контекста утомительны.
Хоть произведение назовите.

Lados
Нет, произведение закончено.
В последующей части есть намек на "неиспользованную" черту характера, не безукоризненный, как по мне.
Оппонент же считает этот намек безусловным, особенно с учетом прочитанного им черновика.

старая перечница , что за черта характера, например?

старая перечница
"Нет, произведение закончено. "
Тогда персонаж описан в законченной изданной/чистовой версии.

Всё остальное (если не является продолжениями/приквелами/пропущенными сценами) - либо фанфики, либо альтернативные вселенные с альтернативными персонажами.

И если они могут раскрывать логику автора, и через неё научить лучше понимать чистовик (как с Булгаковым выше отметили) то это приятный бонус. Но описанное в таких фанфиках/альтернативах - не является частью основного "канона".

Lados
ревность к званию самого лучшего в том, в чем персонаж себя таковым считает.

финикийский_торговец
И я так думаю. Из серии "обещать - не значит жениться".))

старая перечница , ну тут надо какбэ смотреть на сопутствующий "товар".
Как у персонажа с гордынькой? А наоборот, с комплексом неполноценности? Со страхом недооцененности? С перфекционизмом? С завистью, наконец?
И если хотя бы с частью этого всё в порядке, и в итоговой версии есть намёк на то, что такая проблема есть, и есть черновик, где она подробно расписана - скорее всего, она есть (ну, если я правильно понял "ревность к званию самого лучшего"))

Т.е. черновик тут в помощь, но только в энную очередь среди прочих доводов.

Lados
Спасибо за подробный ответ. Думаю, на этом можно остановиться, поскольку ответ на вопрос "Как с ..." будет весьма отличаться - в зависимости от отвечающего. Каждый прочитал свое.
Поскольку автор - мастер неоднозначности.

старая перечница , это частое дело, да))

Как автор макси скажу: нет, ничего не значит. И - да, слова автора "он переехал пьяного, но не бросил котика в огне" - канон.
Ибо мы точно так же тридцать лет живем с соседом, а потом узнаем о нем такое… или не узнаем. Или не мы.

Вон у той же Алтеи дохуя вбоквелов, мне бы такую работоспособность.

Altra Realta
И ведь какой уровень!

старая перечница
Да.
Так что… не пошел в роман эпизод, ничто не мешает автору сегодня дать допы/интервью, а завтра написать сборник рассказов.

А, кстати, со стороны автора, а не аналитика... всякое бывает.
Вариант 1: начал писать некую историю, написал немалый кусок, но ощутил, что кажется, герой на себя не похож. Но совсем выкидывать жалко, есть удачные моменты и вообще, выложил как черновик. Типа как вырезанные сцены выкладывают.
Вариант 2: начал писать некую историю, написал немалый кусок, но ощутил, что он торчит из текста, как зуб во лбу, и лучше ему быть спин-оффом. Оно полностью в согласии с основным текстом, просто ритмически/тематически не укладывается. Обычно я такое рассказами и выкладываю, правда.

Lados
Второй вариант очень часто.
Особенно когда текст очень жанровый. В юморе неуместны похороны и всетакое, в детективе - семейная жизнь и отцы и дети, в семейной драме, соответственно, клоунада и др.

Altra Realta , да даже в нежанровом тексте - например, хочется рассказать про прошлое героя, или про какие-то отношения, но это во-первых переутяжелит текст, во-вторых просто в нём не нужно.
Туда же чисто тематические нестыковки - условно, текст "про семью" и вдруг новая часть "про то, что семья не нужна", или что-то такое.

старая перечница Оппонент опирается на тех, кто строит планы работы. Но есть немало авторов, кто их не строит. В фанфикшене во всяком случае.

Altra Realta
Lados
Вы хорошо уточнили насчет сюжетных ходов.
Речь же о неизменности представления автора о своем персонаже: включает он сюжетный ход в окончательный вариант, не включает - думать он о своем персонаже по=другому не станет?

Чудесная Клю
Не думаю. Он, скорее, опирается на неизменность воображенного образа. Т.е., что автор "видит" своего персонажа, и от начала до конца работы это вИденье одинаково. Он может поставить персонаж в одни обстоятельства, может в другие, но в глубине души всегда знает, каков тот "на самом деле".
В данном случае - отмененные первые обстоятельства не изменяют персонаж.

старая перечница , никогда нельзя исключать того, что сюжетный ход был отметён потому, что автор посмотрел на персонажа в действии и сказал себе "нет, нелогично, мой Вассиэль так бы не поступил"/"да, тут Вассиэль полное чмо, надо переделывать".
Яркий пример - первоначальный план ПЛиО, где Санса должна была стать Серсеей №2.

Lados
Санса задумывалась такой прям сразу-сразу или к Буре мечей не исключалось?

старая перечница , это первый черновик всей серии, но изменилась она уже в ходе написания "Игры Престолов".

старая перечница Ну именно, это тоже своего рода планирование. Но если есть только сюжет, а характеру строятся по ходу, его теория рушится.
Я готова согласиться, что отвергнутое влияет на повествование, но на характер персонажа не обязательно.

Короче, это не прям текст черновика, но зато автор там говорит, что персонажа, во взаимодействии с которым проявилась обсуждаемая черта характера обсуждаемого персонажа, ему было очень жаль выкидывать, и это было сделано потому, что он не отвечал требованиям сюжета — но тем не менее, это "персонаж, который мог бы быть" (прямая цитата).

Три рубля
"персонаж, который мог бы быть"

Тогда о чем спор?

финикийский_торговец
О том, что данная сюжетная линия выкинута не из-за несоответствия характеру обсуждаемого персонажа.

финикийский_торговец
Об оставшемся персонаже, который во взаимодействии с тем, "который мог бы быть" проявил бы себя определенным образом.
И что его чувства, а именно - "ревность к званию самого лучшего в том, в чем персонаж себя таковым считает" - они никуда не делись, а только и ждут подходящего случая..

старая перечница
"который мог бы быть" - и? В чем сложность? Мог быть, а мог и не быть.

Короче, не вижу смысла говорить о чем-то настолько от меня далеком. Тут так и не прозвучало название обсуждаемого цикла книг или ФИО/ника автора.

финикийский_торговец , я так понимаю, имеется в виду, что "мог бы быть" означает "в мире существует, но в книге места не нашлось" или типа того.

старая перечница , ну вот после авторской цитаты на то похоже)

Lados
"в мире существует"

Откуда это известно? Из черновика описывающего альтернативные события? Тогда существует в альтернативность мире. При чем тут "канон" - основной таймлайн?

финикийский_торговец , потому что не все следуют вашему, несколько шизофреническому на мой взгляд, подходу, отрицающему любые источники, кроме формально изданного текста от сих и до сих. По-моему, вы в своём подходе скорее уникум. Так понятнее?

финикийский_торговец
Извините, вы просто не на том акцентируете внимание. Тот, "который мог бы быть" - это, по отношению к обсуждаемому персонажу А, лишь внешние обстоятельства, в которых показывает себя А. Условно, это гроза, при которой А показывает себя трусом. Грозу исключили, но прочитавший о замысле грозы теперь считает, что трусость неизбежно присуща А.

Lados
Ну, тогда у меня тоже шизофренический подход. Я считаю, что черновики и записные книжки важны для литературоведов, интервью и допы - для фанов и делателей на франшизе деньги, а читателям важен лишь изданный текст от сих до сих.

Lados
Вы же понимаете, что персонажи и мир сформированный книгой в сравнении с персонажами и миром сформированными шизофреническими противоречащими друг-другу заявлениями его автора, черновиками, воплями "вы все не так поняли, вот это надо понимать вот так" итд, итп. - несколько более честно?

старая перечница , проблема начинается там, где читатель примеривает мантию литературоведа.
Если он хочет понять персонажа - необходимо учитывать все переменные, поскольку персонажа в реальности, как ни странно, не существует, как и мира, в котором живёт этот персонаж.

Концепция смерти автора, в общем-то, потому и отмерла - и даже она не отказывалась от работы с "допами".

Lados
Метауровень - это именно что для литературоведов. Для читателя изучающего авторский мир по его книге подход детектива куда более логичен.

Я читаю книгу, а не веду диалог с автором. Он в стороне, абстрактен, его нет. История - в книге. Он уже всё сказал.

Если читатель вынужден выходить на метауровень - либо книга абсурдное и нелогичное говно, либо культурная разница между автором и читателем настолько велика что ему нужно обращаться к чему-то еще кроме книги чтобы понять автора. (если конечно это не некие научные истины прошедшие мимо читателя)

Либо книга часть сетинга, но там свои проблемы.

финикийский_торговец , ммм... нет.
Шизофреничность вашего подхода в том, что вы рассматриваете персонажей как реальных людей, а мир - как реальный мир, "описанный" авторами. Это не так. Они не реальны. Они вымышлены.
Мы не можем их догнать и спросить и даже не можем логически достроить, потому что у них нет _личности_, их личность и поведение зависят от авторской воли.

Чтобы оценить и понять историю и примерно прикинуть роль и личность персонажей в рамках данной истории, получить удовольствие и поставить книгу/диск на полку - достаточно книги/фильма. Чтобы воссоздать этих персонажей в других обстоятельствах, найти корни истории и прочая (то есть написать сносный фанфик) - необходимо выйти на мета-уровень, без этого никак.

Даже теория смерти автора тут не помощник, потому что по ней вам вместо допов придётся разбирать символы и архетипы, хех.

Lados
То есть, вы предлагаете читателю "не верить глазам своим", а поднимать все сопутствующие сведения, сравнивать их в развитии и обнаружив неизменность - выдохнуть облегченно.
А если вдруг будут разночтения? На чем остановиться?
И так по каждому персонажу?
... Когда же тогда читать новое?))

старая перечница
необязательно так читать каждую книгу.
это относится только к историям, после прочтения которых вы ощущаете некую недосказанность,
и хотите понять, что осталось спрятанным между строк.

если же вам как читателю хватило самой книги,
обращаться к черновикам и прочему действительно незачем.

Lados
Можно подумать, если бы догнали и спросили реальных людей, они:
- сказали бы правду
- вообще знали бы, что отвечать
- захотели бы отвечать.

Нет, батенька, к литературе мы действительно относимся как и к жизни: исходя из своих ощущений и своего опыта. И выстраиваем из них свое отношение. К персонажам и людям.

А символы и архетипы - если нам захочется понять как это работает.

Lados


Если автор не описывал своих персонажей и свой мир так, чтобы их можно было с такой позиции анализировать - он наляпал какое-то несущее внутренние противоречия убожество. Даже фантастический мир с отличными от нашего законами, эти самые законы имеет.



Простите, а как мы изучаем личностей - окружающих людей как не по их поступкам и словам? Более того, мы формируем представления об их личности. Не более того. Карта =/= местность.

Поведение персонажей в книге определяются некими известными автору причинами. Поведения в действительности определяются некими факторами тоже нам не вполне известными.

Тыквик
Беда в том, что в отношении ЭТОЙ книги черновики и прочее только запутывают.))

старая перечница , а зачем вступать в спор о личности персонажа, если нет желания/готовности разбирать её в подробностях?

Нет, то есть можно ограничиться опубликованной версией. Но тогда надо так и говорить: в рамках Х, персонаж Y имеет такие-то черты характера, за эти рамки мне смотреть неинтересно и влом. Спорить становится не о чем, потому что вы сами ограничили свой "канон".

Ну, примерно как "мне пофиг, что в допах сказано, что были министры магии-женщины, в рамках книг были только мужчины, пишу магический патриархат и имею право, допы не считаются". Или "мне пофиг, что в приквелах жена Энакина - Падме Амидала, я признаю только ОТ". Или "мне пофиг, что в "Мире льда и огня" рассказано про Танец Драконов, я признаю только пока-что-пятикнижие". Ну и т.д.

финикийский_торговец , ни один автор не описал персонажей и мир так, чтобы их можно было анализировать с такой позиции.
Любое художественное произведение держится на совершенно нежизнеподобных ходах, случайностях, совпадениях и личностях.
Даже самые реалистические романы.
В том-то и фигня.

Мы _верим_ в это недостоверное, если оно хорошо написано и потому, что мы приучены к недостоверному. Но литература (и кино, и театр, и любое искусство вымысла) предельно далека от реальности.

старая перечница
а нельзя то, что было выброшено, запихать главному герою в сон?
типа он во сне попадает в некую ситуацию и проявляет то самое качество.
думаю, читателю этого будет достаточно.

Lados
"Мы _верим_ в это недостоверное, если оно хорошо написано и потому, что мы приучены к недостоверному. Но литература (и кино, и театр, и любое искусство вымысла) предельно далека от реальности."

Однако работа автора - быть как можно более убедительным. И именно потому "подход детектива" проверяет его книгу на вшивость.

Можно, конечно, участвовать во взаимной литературной игре, но это быстро наскучивает. Недостоверность - признак плохой книги/фильма. (если это не сказка / т.е. мир где заявлены и обоснованы иные правила, но заявлены(!))

Lados
Ну, собственно, я говорю " в рамках книг ничего не указывает, что существует магический патриархат, поэтому министры-женщины могли и существовать. А могли и не. Но точно не могло быть "ни в коем случае".))

Беда в том, что(условно), в одних приквелах жена Энакина - Падме, а в других он - закоренелый холостяк и, возможно, гей.)
Неизвестно, чему верить.

Поэтому проще, обсуждая канон, брать рамки Х. А если пить самому, то тащить все, что приглянулось.)

Хотя нюанс правильный, я им пренебрегла - оговаривать с оппонентом систему координат.
Пойду, пожалуй, принесу извинения и закрою вопрос.

финикийский_торговец , назовите мне хорошие, по вашему мнению, книгу или фильм.
И я покажу вам наглядно, где в них гигантские дырищи, которые... ну, мы просто не замечаем.
И потом, подход детектива игнорирует главное: тему, смысл и сюжет.
В сущности, вот это и есть чистая и бессмысленная литературная игра с самим собой. Как развлечение - окнорм, как метод... не имеет смысла.

Тыквик
Речь не о фф, о книге.Уже законченной.

старая перечница , я просто указываю, что мнение "у магов довольно строгий патриархат с традиционным семейным укладом" может быть при желании извлечено из семикнижия - притом, что автор этого не писала и всячески старалась в обратное.
Собственно, ещё один минус "подхода детектива" - чудовищное, абсолютное царство подтверждающего искажения))

(А ещё есть межавторские циклы, и вот там всё совсем интересно, да.)

старая перечница
а.
прошу прощения, видимо невнимательно читал комментарии.
в смысле, о книге законченной и изданной?
тогда то, что я описал, можно добавить в переиздание.
ну, или написать продолжение, в котором герой раскроется во всей красе.
если всё это не подходит...
скорее всего, герою придётся жить нераскрытым :-(

Тыквик
Вы удивитесь, до чего персонаж раскрыт, вот только в нем одни видят антикварную мебель, а другие - рухлядь.)

старая перечница , ну раскройте ж вы нам секрет, о ком речь!

(А вообще мне вспоминаются баталии о Shrouded Lord из Печалей - считать ли первый черновик тирионовой главы, где он встречает его лицом к лицу, признаком того, что Shrouded Lord существует, если Мартин не отрицает и только говорит, что такая "прямая" встреча со сверхъестественным не вязалась со стилем книги...)

Lados
В данном случае речь даже не о ситуации в вакууме. Есть момент в каноне, который я трактую в одну сторону, а старая перечница — в другую. Я привлекаю слова автора о не вошедших в итоговый вариант моментах, в которых в схожей ситуации персонаж ведёт себя по моей трактовке. При этом сам же автор говорит, что ему было жаль отказываться от этого варианта, это был вынужденный шаг, продиктованный сюжетной необходимостью, но отвергнутого персонажа этот автор всё же, эээ, "держит в уме".

Lados
Речь о Гермионе.

Lados
Книжку? Давайте, например, поговорим об Эхопраксии. Которая Питера Уотса. Или любой другой его книге.

Фильмы? Чужой (который первый), Оба "бегущих по лезвию".

>>"И потом, подход детектива игнорирует главное: тему, смысл и сюжет."

Заявленная проблематика может быть интересна, если раскрывается непротиворечивыми аргументами за и против, заставляет думать самостоятельно.

Смысл - широкое понятие. Не совсем вас понимаю.

Сюжет - это история. И она интересна - когда ты ей веришь (т.е она могла быть в заявленном мире), следишь за поступками персонажей (сверяя их с заявленными свойствами мира / ранее заявленными свойствами персонажей, оставляя место для неожиданности по причине неполноты знания) а значит она должна быть непротиворечива, и степень везения персонажей должна иметь свои рамки.

старая перечница
ну, я имею в виду, что не раскрыта та самая черта.

Три рубля , а можно ссылочку про начало 4 книги, где Гермиона завидует кому-то, кто формально занимает место лучшего в том, что умеет она?

Три рубля
>>"Я привлекаю слова автора о не вошедших в итоговый вариант моментах, в которых в схожей ситуации персонаж ведёт себя по моей трактовке."

Но ведь если они не вошли (как вы сам утверждаете), то и персонаж никак в них себя не ведет. Вести то себя не в чем.

финикийский_торговец , то есть, вы настаиваете, что в обоих "Бегущих по лезвию" непротиворечивая вселенная и персонажи? Если учесть, что они плохо стыкуются между собой, например? И если учесть существование нескольких равноправных версий первого фильма, имеющих разный смысл? И непроработанность вселенной на уровне "ну, вот как-то так оно устроено, а почему - решайте сами". Ну... тогда я вам не собеседник.

Lados
Они стыкуются тремя короткометражками. Если что. (Про целостность книжных серий вы там выше сами что-то говорили...)

>>"И если учесть существование нескольких равноправных версий первого фильма, имеющих разный смысл?"

Они не равноправны. Перед показом второго фильма об этом где-то сообщалось. Но выбирайте любую версию - от любой можно плясать.

Lados
В 4-ю как раз эпизод не вошел.
Зато есть вся 6-ая, где,по мнению Три рубля, Гермиону охватила ревность к званию Гарри как самого умного на зельях.

Lados
В итоговом варианте книги этого нет. Речь о не присутствующем в итоговом варианте книги персонаже — Мафальде, дочери кузена Молли, сквиба-бухгалтера. Канонический момент — в шестой книге, когда Гарри становится самым успевающим учеником по зельеварению (или уже алхимии? Не суть важно).

старая перечница
там не банальная ревность к успехам, а ревность к незаслуженным успехам.
есть же разница.

финикийский_торговец
У вас, всё же, очень странные тараканы. На уровне ДнДшных дядюшкиных.

Тыквик
Э. Успехи заслуженные. Вот я нашел что то. Почему я не могу изучить?

Тыквик
Это, безусловно, подсаливает рану, но моя мысль состоит в том, что Гермиона ревновала бы и к заслуженным успехам тоже.

А старая перечница вообще объясняет её реакцию исключительно заботой о Гарри.

старая перечница , ну, ревность к внезапным успехам Гарри там и правда была))
И Гермиона действительно очень нервно относится к тому, что она не лучшая - правда, это связано скорее не с завистью/ревностью, а с неуверенностью в себе (не лучшая для неё значит плохая - вспомните её боггарта).

Но в данном случае черновик действительно не считается. И я не совсем понял, откуда там "зависть/ревность"?

Тыквик
Это вы эту разницу видите.)

Читатель 1111
Кстати, Рон в книге тоже выражал эту мысль.

Lados
Собственно, да, неуверенность в себе, стремление с самоутверждению, с этим я не спорю. Я о внешних эффектах (-:

Кучка цитат:

Читатель 1111
Вы, правда, считаете, что Поттер изучал в части зельеварения то, что нашел?

старая перечница
Про безоар он запомнил, например. Думаю, и остальное тоже.

Три рубля
Не знаком с ДнД Дядюшки Крассиуса(?) тараканами чтобы сравнивать.

старая перечница
угу

Вообще то учебники на то и нужны чтобы учится. Бестолочь и учебнико воспользоватся не сумеет.

старая перечница , мне кажется, проблема в том, что а) черновика (текста) не существует и б) не существует ревности Гермионы в черновике. Существует вот что:

и


Интервью после выхода 4 книги. С тех пор было ещё три, персонаж не появился, так что очевидно он отменён. Но первая цитата тут куда важнее, потому что в ней нет ничего о зависти. Там есть нечто об одарённой хулиганке-показушнице, которая заставляет Гермиону разрываться между необходимостью соблюдать правила и желанием поставить её на место.

Читатель 1111
если бы Гарри за лето бы измени... тьфу... подтянул зельеварение и начал бы делать в нём успехи,
Гермиона не стала бы ему завидовать.

Три рубля
про безоар даже я запомнил, но это не делает меня гением зельеварения.
хотя Гарри, конечно, молодец.

Тыквик
кто знает)))

>если бы Гарри за лето бы измени... тьфу... подтянул зельеварение и начал бы делать в нём успехи, Гермиона не стала бы ему завидовать

Не согласен.

Lados
Почему одарённость Мафальды приводила Гермиону в ужас?

Три рубля , Гермиона не завидует Гарри, когда он превосходит её в ЗоТИ, например - хотя его прорыв случается тоже внезапно и благодаря вмешательству Люпина. Так что...

(Но вообще вся ситуация просто нагляднейше иллюстрирует вопрос ГРЕБАНОГО КОНТЕКСТА, без которого судить вообще нельзя.)

Вы на неправильный пункт поставили ударение с Мафальдой. Главное в ней не "одарённая", а "хулиганка".

финикийский_торговец
Крассиус на полном серьёзе применяет к миру ГП магическую систему ДнД. Приходит такой в каноническое обсуждение, и начинает. Ничтоже сумняшеся.

Три рубля
только первая из "кучки цитат" как-то работает на вашу точку зрения.
остальные реплики и реакции Гермионы уже опираются на её знание о незаслуженности успехов Гарри.

что же до первой цитаты - там не ревность Гермионы по отношению к успеху Гарри,
а именно разочарование от её собственной неудачи.

Lados
ЗОТИ — единственный предмет, по которому у Гермионы "Выше ожидаемого", а не "Превосходно". Она и сама знает, что в нём слегка провисает.

Три рубля , ммм... в какой именно книге?
В любом случае это наглядно показывает, что её в принципе не смущают успехи Гарри. Проблема в том, что успех Гарри был внезапен, необъясним и она отлично знает, что он плохо разбирается в зельеварении.

Lados
По СОВ.

Lados
Вот чтобы отсечь эту интерпретацию, я и привлекаю интервью.

Три рубля
Я при всей странности подхода к анализу конкретной вселенной / книги (как меня заверяют) стараюсь их не смешивать. Боле того, я считаю абсурдными и нарушающими правила логики 99% кроссоверов.

"система ДнД", касаясь магии, кстати выросла из "умирающей Земли" (автора сходу не вспомню). Там магия даже магией не совсем была.

Три рубля
Тыквик
Вообще-то вначале Гарри воспользовался шпорой про безоар, потом был за это обласкан преподом и "обласкан" друзьями. Если бы и после этого он не запомнил про безоар, то...

Три рубля , угу, и она психует по этому поводу, считая, что всё провалила.
И это кстати на два года позже, чем Гарри вырвался вперёд, так что несчитово в любом случае.
(Кстати, как она ухитрилась получить 11 СОВ, если брала только 10 предметов?)

старая перечница
одно дело запомнить, другое - вовремя актуализировать.
причём, в стрессовой ситуации, когда из-за паники можно даже своё имя забыть.

финикийский_торговец
"Уровень странности" примерно тот же.

Три рубля
А ЗАЧЕМ вам нужно отсечь эту интерпретацию? Все 7-мь книг, так уж получается, Гермиона восхищается Гарри, ставит его интересы выше собственных, следует за ним даже тогда, когда считает, что он неправ - но нужно во чтобы то ни стало доказать, что она ему завидует?

Тыквик
Да у Гарри Поттера только в стрессовой ситуации мозги и начинают работать.))

Lados
Где она психовала? У неё была какая-то нервная реакция, которую можно объяснить как угодно — например, она боялась увидеть "Тролль" по всем предметам, а тут на неё облегчение свалилось.

старая перечница
вот да!
но полезное же свойство!

Три рубля
Я не вношу чужеродных инструментов, я наоборот убираю лишние сущности. Принципиальная разница. Но дело, конечно, субъективное. Мне ваш подход тоже странным кажется. Впрочем, удаляюсь, раз всё обсудили.

старая перечница
Гермиона на протяжении остальных книг не попадала в ситуацию "кто-то успевает по учёбе лучше меня".

старая перечница , вот и мне странно.
По-моему тут человек ищет во что бы то ни стало подтверждения своему мнению...

Между прочим, Гарри от Гермионы свой учебник не прятал, даже советовал ей делать как он. Она упёрлась.

Три рубля , правильно.
Потому что она хочет _учиться_, а не жульничать по чужой шпаргалке.
(И Мафалда не "лучше неё", она "такая же умная", и только.)

Кстати, по поводу "Выше ожидаемого" по ЗОТИ на СОВ. А не могло быть так, что комиссия просто не могла поставить "Превосходно" даже за отличный уровень общего курса на фоне телесного патронуса Поттера?

старая перечница
не могло конечно. Это же не олимпийские игры по фигурному катанию. Всего 5 оценок

старая перечница , с шансами.
И надо ещё учесть, что весь год Гермиона (а не Гарри) маялась с организацией АД, подбором народа и прочая и прочая. Обычно те, кто организует, не успевает учиться полноценно.

Тыквик
Так, а кто отрицает?))
Но к знаниям по предмету не имеет никакого отношения.

Три рубля
//Гермиона на протяжении остальных книг не попадала в ситуацию "кто-то успевает по учёбе лучше меня"

И что? Она прекрасно с этим справлялась, ставя сама перед собой новые задачи.
Я готова перефразировать свой вопрос: почему вам так хочется видеть ГГ завистливой и ревнивой к чужим успехам особой, что вы доказываете, что она испытывает эти низменные чувства даже к важнейшему человеку в ее жизни?

Читатель 1111
А как определить, кто достоин "Превосходно"?
Lados
Да ничего она там не маялась. Это фанон.

старая перечница
а с этим я и не спорю.
тем не менее, экзамен по зельеварению на 5-м курсе Гарри сдал неплохо.
до "знакомства" с учебником.

старая перечница , с чем не маялась, с организацией АД?
А кто ж маялся, мастер Йода?
Она назначала даты, собирала народ, вот это всё.

старая перечница
Ну кто выполнил минимум на превосходно. иначе Превосходно больше никто не получит.

Lados
ещё и самого Гарри уговаривала.

Lados, это моё видение характера Гермионы, то, как я её себе представляю. С моей точки зрения, для неё важно самоутверждение, самоутверждается она через учёбу, притом у неё есть некоторые "избранные" предметы, и угроза этому самоутверждению — лучше успевающий ученик — должна выводить её из равновесия, тогда она может злиться, расстраиваться, может даже плакать или по-иному чудить. Я этот характер вычитываю не из этих конкретных моментов, а из текста вообще, это, на мой взгляд, его естественное свойство. Имеет такая точка зрения право на жизнь?

Lados
В чём принципиальная разница, готовить по рецепту из учебника, или по дополнениям Полукровки? И то, и другое — работа инструктивная, просто на запоминание рецепта.

Тыквик
Так я и не отрицаю! Конечно, сыграла роль "шара" на экзамене - попался легкий билет, но ГП действительно был не безнадежен.
А с учебничком ПП стал стремительно деградировать. Доучись он с ним до конца, ЖАБ не сдал бы ни в жизнь.

Три рубля , разница в том, что учебник Полукровки давал ему читерское преимущество перед другими учениками)) рецепт в учебнике не случайно сложнее и "глупее" - он нужен для тренировки навыка, а Гарри использует обходные пути, подгоняя задачу под ответ.

Что до вашего анализа - проблема в том, что он не поддерживается книгой. Гермиона ни разу не проявила зависти ни к кому, кто бы её превосходил. Более того, она недооценивает свои способности. Ей важно не то, что она лучшая, а то, что у неё отличные оценки (т.е. её признают и хвалят). Это разные вещи.

Lados
Тыквик
На все про все ушло немного времени еще в октябре. Дальше - выставлять время на галлеоне. Не больше. При ее организации времени это - как лишний раз зубы почистить.
Да и закончилось ОД еще до весны.
Читатель 1111
Так и запишем - накосячила ГГ, не сумела выполнить, к примеру, простейшие щитовые чары. Или забыла признаки оборотня.

старая перечница
почему простейшие? на превосходно надо очень постаратся

Lados
//Ей важно не то, что она лучшая, а то, что у неё отличные оценки (т.е. её признают и хвалят). Это разные вещи.

А вот с этим я категорически не соглашусь. Ецй важно, что она сумела то, что раньше не умела. На "признают и хвалят" ей наплевать. Как и на баллы и оценки, как только она поняла, что они не являются мерилом.

старая перечница
не уверен насчёт деградации.
не знаю как там с зельеварением, но заклинаний он из этого учебника почерпнул немало.
и использовал их когда было нужно.

Тыквик
Именно!

Читатель 1111
Вношу коррективу: не сумела постараться, отнеслась спустя рукава. Левиосу, понимаешь, сумела. И спичку в иголку. И невербально колдовать над котлом с зельями.
А тут не смогла.)

старая перечница
Ну может что то случилось? кстати интересная идея для фанфика...

Тыквик
Я специально акцентировала: "Поттер изучал в ЧАСТИ ЗЕЛЬЕВАРЕНИЯ".
Потому как с заклинаниями все так и было, как вы пишите.

старая перечница
Гарри не деградировал, у него приоритеты поменялись.
для него зельеварение стало лишь поводом выпытать у Слизнорта правильное воспоминание.

>рецепт в учебнике не случайно сложнее

Он не сложнее, из того, что мы можем прочитать. Он проще. Технически — и то, и другое просто инструкция, не требующая понимания принципов. Гермиона, когда критикует Гарри, использует не какие-то собственные знания, а аргумент "в учебнике написано". Да и разбирайся она по-настоящему в принципах зельеварения, она бы нашла в советах Полукровки рациональное зерно, по крайней мере в некоторых. Я думаю, всё, что требуется от ученика в данном случае — запомнить рецепт. А рецепты Полукровки эффективнее. Ну и пуркуа бы не па? И Гермиона, я думаю, не стала слушать советы Гарри не из рациональных причин, а из упрямства.

>Гермиона ни разу не проявила зависти ни к кому, кто бы её превосходил

А кто её превосходил? Гарри на зельеварении. Может быть, черновичная Мафальда. Обе ситуации я нахожу вполне возможным истолковать в пользу своей точки зрения.

старая перечница , на "признают и хвалят" ей стало наплевать только в случаях, когда учителя не заслуживали уважения. Ей всё равно важно получить отличные баллы за СОВ, ей страшно получить НЕ отличную оценку, и т.д.

Насчёт "ей как зубы почистить" - сорри, нет. Это вы не пытались никакой школьный клуб устраивать просто. Если бы всё сводилось к "разослать дату СМСкой", ох если бы... люди такие люди, а Гарри готов был исключительно рассказывать, как что делать.

Что до оценки на экзамене... причины могут быть какие угодно, включая то, что она магглокровная. Или то, что она отдала пальму первенства Гарри, решила, что тут она всё равно "не очень" и принципиально расслабилась. Мы не знаем. Хотя странно, потому что незаметно, чтобы она справлялась с теорией или практикой ЗоТИ хуже, чем Гарри...

Насчёт Мафальды — я не имею в виду конкретное столкновение, мерянье конкретным знанием — они вообще на разных курсах должны были учиться.

Тыквик
Но бежал-то он туда впереди паровоза, обрадовавшись, что появился шанс поступления в авроры.
А что приоритеты поменялись - так таки да: а мальчик то вырос!(с)

Три рубля , масса народу.
Гарри в ЗоТИ - а значит, как минимум в боевых чарах. Рон в шахматах. И так далее. Она ни разу не выказывала зависти, более того, она охотно уступала Гарри первое место. И её реакция на его успехи немедленно объясняется: она подозревает, что Гарри сжульничал (что он и сделал).

И прекратите пожалуйста ссылаться на Мафалду.
а) Она не "превосходила" Гермиону;
б) Гермиона ей не завидовала.
Вы придумали и то, и другое. Возможно, вычитали из неверного перевода.

старая перечница
Дамблдор в настройках поковырялся :-)

Lados
//Ей всё равно важно получить отличные баллы за СОВ,
Разумеется. Потому что это таки проверка ее знаний. Понимаю, что все относительно, но пройдя пару лет назад интернет-тесты по ЕГЭ,я очень собой гордилась.))
К тому же, не забудем, она в магмире никто и звать ее никак. Отличные СОВ - залог выбора любого предмета, значит, расширение возможностей по окончанию Хогвартса.

//ей страшно получить НЕ отличную оценку, и т.д.
На первом-втором курсе? Ну, да. Тогда она еще воспринимает оценку как единственный критерий.

//Это вы не пытались никакой школьный клуб устраивать просто.
Я оставляю такое впечатление?))Ладно, не будем о личном. Но ГП на пятом курсе имел еще меньше возможностей учиться, чем она. Причем намного меньше.

//Хотя странно, потому что незаметно, чтобы она справлялась с теорией или практикой ЗоТИ хуже, чем Гарри...
В том то и дело. Гарри сам отмечает, что Патронус - единственное заклинание, которое ей удается не очень.

старая перечница , а Гарри экзамен почти не сдавал))
Он показал одно своё коронное заклинание и получил Превосходно.

Lados
Она не ко всем предметам так относится. На Прорицание она вообще плюнула, а не ринулась штурмовать вершины, закусив удила.

Почему сжульничал-то? Сжульничал бы, если бы скрывал рецепт от остальных. Он этого не делал.

Повторю вопрос: что в Мафальде, по-твоему, приводило в ужас Гермиону? И мы вроде бы давно уже на "ты" общаемся.

кстати, у Гермионы ещё с метлой отношения не заладились.
и вот тут, пожалуй, можно было бы вывести чувство ревности Гермионы к чужим успехам из её пренебрежительного отношения к квиддичу.
с другой стороны, подобное отношение женщин к спортивным состязаниям - не такое уж редкое явление.

Lados
Нет. Он ответил письменно, ответил усно , а потом "ответил на дополнительные вопросы" - расправился с боггартом и продемонстрировал Патронус.

>а Гарри экзамен почти не сдавал))
Он показал одно своё коронное заклинание и получил Превосходно.

Может, я плохо помню, но по-моему он честь по чести сдал всю программу, а Патронус был уже вишенкой на торте, по просьбе одного из экзаменаторов.

Тыквик
//вывести чувство ревности Гермионы к чужим успехам из её пренебрежительного отношения к квиддичу.
А попробуйте.
//подобное отношение женщин к спортивным состязаниям - не такое уж редкое явление.
Какое "подобное"? Человек,пропустивший всего одну игру своей сборной и пошедший на аморальный поступок ради ее успеха?

Три рубля , правильно, потому что она _не считает_ Прорицание реальным предметом.
Гермиона ещё и принципиальная, ей не нужно хороших оценок по шарлатанству.
Точно так же, как она не будет пользоваться читерским учебником, упрощающим приготовление зелий.

Там же сказано: "К ужасу Гермионы, Мафалда была [при том, что была жестокой и беспринципной хулиганкой] очень одарённой и невероятно склонной к показухе". У неё вызывало ужас не то, что кто-то "тоже умный", а то, что этот "тоже умный" - нехороший человек и творит гадости.

старая перечница , если вы про Маклаггена, то там скорее не ради сборной, а ради Рона.
Маклагген явно был бы неплохим вратарём.

Три рубля
//Сжульничал бы, если бы скрывал рецепт от остальных. Он этого не делал.

Когда прячут "шпору" только от экзаменатора, это все равно жульничество.

старая перечница
а я не собирался выводить.
при желании можно, но как раз желания у меня и нет.
так-то Гермиона часто называла квиддич бессмысленной и опасной затеей.

Тыквик
Один раз помню.))

Lados
Частично ради Рона, но больше ради команды. Вспомните, как та сыграла, когда Рон был в больничке.

старая перечница , я бы сказал, тут оба роль сыграли: если бы в роли Рона был, скажем, Дин Томас - сомневаюсь, что она пошла бы на конфундус.

Lados
Если бы был не Макклаген, может, и не пошла бы.)

старая перечница , в общем, тут как-то дважды личное))
Но при этом она сторонница честной игры, заметьте.

старая перечница
вы этот один раз имеете в виду?

Тыквик
Ага.)

>потому что она _не считает_ Прорицание реальным предметом

Справедливо ли не считает?

Lados
Стоп-стоп, откуда хулиганка? О.о

>Когда прячут "шпору" только от экзаменатора, это все равно жульничество

Т.е. с вашей точки зрения корректно бы в данном случае было показать записи в учебнике преподавателю и спросить его мнения?

Три рубля
Хорошее слово - "корректно".
Да.

Три рубля , пардон, с хулиганством это толкователи запутались, она была немного по другой части:


Плюс тот факт, что её место и функцию в романе заняла Рита Скитер:
.
И кстати, ей одиннадцать лет, Гермиона точно не могла "ревновать".

Если изначально это она должна была устроить скандалы с Гарри/Гермиона и происхождением Хагрида... ну в общем, понимаю Гермиону.

Справедливо ли она считает Прорицания при Трелони шарлатанством? Да, абсолютно. Много раз объясняется же, что это дар, которому нельзя научить, как метаморфомагия.

Lados
Гермиона - злая Мачеха. Она заранее хочет погубить "белоснежку", ведь когда та вырастет, то во всем превзойдет "мачеху".

>Хорошее слово - "корректно".
Да.

Гермиона, кстати, не додумалась.

Или додумалась, и это Гарри не захотел?

Уже подзабыл.

Три рубля
Что не "додумалась" - показать преподу?
Этого она не предлагала. Предлагала прекратить использовать.

>Справедливо ли она считает Прорицания при Трелони шарлатанством? Да, абсолютно. Много раз объясняется же, что это дар, которому нельзя научить, как метаморфомагия.

Да? Я не помню такого. Мой хэдканон — дар касается серьёзных предсказаний, которые в трансе и замогильным голосом. Но всякая фигня с таро и чаинками тоже в какой-то степени работает. Хотя Трелони, конечно, препод так себе.

старая перечница
Да, Слагхорну отнести и спросить его мнения.

Три рубля
Если учесть ее учебную нагрузку, только всякой "фигни" ей и не хватало.

старая перечница
Используя слово "фигня" я имел в виду меньшую разрешающую способность таких методов (-:

Три рубля , она предлагала, Гарри не согласился, насколько помню.

Что до предсказаний - Флоренц всё объяснил. Предсказывать можно только какие-то очень глобальные события, на личном уровне оно всё равно не работает, и всё это очень неточно.

Lados
У Флоренца своя методика. Кентавры вообще, мне кажется, несколько отстранены от, так сказать, мирской суеты.

Три рубля , Флоренц специально оговаривает, что прорицания в принципе не могут касаться таких мелочей. Что и логично: великие события имеют принципиально большую вероятность, а малые - большую вариативность.

Три рубля
Нет, этого не предлагала.
То ли сочла, что хватит няньчиться с великовозрастным героем, то ли его реакция была предсказуемой.)

старая перечница
Ну моя реакция тоже была бы предсказуемой. Это секрет да. От берёт ещё! Но причём тут жульничество?

Читатель 1111
А почему шпоры и решебники считаются жульничеством?

старая перечница
В зельеварении несколько иначе учебный процесс устроен, и учебник Полукровки нельзя сравнивать с решебником или шпорой.

Три рубля , можно и нужно.
Он предлагает упрощённые решенья сложных задач.

старая перечница
Шпоры и решенбники это другое. Шпаргалка это прямо во время экзамена. Запомнить надо. Арешебники. Они не объясняют. Тут же Гарри действительно делает зелья. И думаю он не забывает как.

Три рубля
С точки зрения достигнутого результата однозначно можно.

Lados
Упрощённые в каком смысле?

Читатель 1111
Конечно, забывает. Насколько я еще помню химию (ошибка возможна): можно просто провести реакцию - рассчитав правильные пропорции, а можно воспользоваться катализатором. И тогда результат все равно будет нужным, независимо от расчета.
Взять тот же пример со сложным противоядием и безоаром: да, "для жизни" важнее безоар.
Но на ЖАБ трюк с ним не прокатит. Придется пользоваться обычным вариантом.
А ГП лучше и умелее не стал.

Три рубля , например, использовать сок вместо того, чтобы использовать аккуратно нарезанные бобы. Или использовать безоар вместо сложного противоядия.

Lados
Ладно, безоар.

Но в случае с Напитком живой смерти всё интереснее.

1. Требуется в любом случае сок, просто из раздавленного боба его выходит больше, чем из разрезанного, и разрезать боб не так-то просто — выскальзывает. Это оптимизация техпроцесса.
2. В отличие от учебника, Принц-полукровка предлагает довольно сложный алгоритм помешивания

Три рубля , учебник нужен для отработки навыков (в т.ч. навыка резки бобов).
Фишка с рецептом полукровки - он проще, эффективнее, но он заставляет обойти определённые правила, которые нужны в учебном процессе.

(Кстати, не надо про "ничего не говорит про значение ингредиентов" и т.д. - они про это огромные домашние работы пишут)

старая перечница
Почему то я думаю иначе...

Lados
Он не проще. В аспекте помешивания он сложнее. Но эффективнее, да. Разве это не конечная цель?

Да, пишут. И, вон, на уроке по противоядиям варят зелье, рассчитывая рецепт. Но в таком случае — почему Гермиона не поняла суть ни одного из советов Полукровки? Снейп настолько умнее её? И почему свои слова она подкрепляет тем, что "в учебнике написано", а не собственными рассуждениями?
Я так думаю, их знания в этой области довольно ограничены.

Три рубля , скорее, не "не поняла", а "не хотела понимать".

А эффективность при решении учебных задач - часто не конечная цель.

Lados
Зельеварение в этом смысле, на мой взгляд, уместно сравнить с кулинарией.

Три рубля , отработка навыков в кулинарии тоже важна)
Плюс там ещё и элементы колдовской химии.

Lados
Зачем нужен навык разрезания боба, если боб можно не разрезать?

Три рубля
Я думаю, Снейп как минимум, талантливее конкретно в зельях. Для ГГ же предпочтительнее другие предметы.

Три рубля , в этом зелье - да, можно.
Ты считаешь, это единственное зелье, где используется этот ингредиент, реально?

Lados
Думаешь, качество сока и его свойства, как ингредиента, меняются от способа получения?

Три рубля , во-первых, да (количество и скорость поступления в жидкость - сравни выжатый в суп лимонный сок и брошенную туда же лимонную дольку). Во-вторых могут быть где-то нужны сами кусочки.

Lados
Алё, гараж. Режут боб, или давят, используется сок, только сок. Пример с супом и лимоном некорректен.

Я имею в виду не вообще зельеварение, а то, что в данном случае Снейп не заменял нарезанный боб на сок. Там сок изначально используется.

Три рубля
А давят боб или режут, как-то влияет на "ревность к успеху"?

Три рубля , когда кидают лимонную дольку в суп, речь тоже идёт только о соке))
Я так понял из текста, боб нарезают и кидают в зелье - ну вот как с лимоном. Снейп придумал более простой рецепт, где сок выжимают сразу и отправляют в зелье напрямую, отсюда и смена системы помешиваний.

старая перечница
У нас тут уже спор скорее о методике зельеварения (-:

Три рубля
Очень, знаете, убедительный.))

Lados
Перечитал. Да, про сок мой глюк.

Три рубля , короче, суть в том, что он упростил способ добычи сока (не дольку кидать, а просто выжать прямо в кастрюлю), но поскольку зелье - такая небанальная штука, это потребовало изменить алгоритм помешиваний. Воть.

Lados
Т.е. если бы Гермиона, уже накидавшая бобы в нарезке, воспользовалась советом Гарри о помешиваниях, она бы испортила зелье? Мне даже немного жаль этот поворот (-:

Три рубля , ага.
Что кстати демонстрирует, что Гарри советам следует, а вот логику их не понимает (хотя то, что изменение рецепта требует изменения способа приготовления, в случае зелья довольно логично).
С шансами, кстати, Гермиона потому и не слушается его совета, что чуть лучше понимает связь.

Лично я считаю, что полагаться на черновик нужно - если автор оставил это черновиком из-за дедлайна или потому что эпизод неудачный или развитие сюжета без нее будет лучше или автору захотелось умолчать, потому что в жизни когда рассказывают истории, почти никогда не говорят всё что знают.

Spunkie
что значит "автор оставил это черновиком"?

старая перечница
Это "сюжетный эпизод, который остался в черновиках".

Spunkie
А откуда нам с вами знать, ПОЧЕМУ автор оставил это черновиком? Вот если он выложит с примечаниями ("здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали"), то согласна. Это будет интересно и увлекательно.
...Да и то, к Джоан нашей Роулинг такой подход, пожалуй, не годится - она коммерциализирует все, что ей под руку попадается. А не попадается - так придумывается на ходу.И понять, где правда, а где соврала на голубом глазу не реально.

старая перечница
Я отвечала для ситуации, в которой это можно знать :)