финикийский_торговец , прочла, но не совсем поняла, как вера в свободу воли противоречит научному мировоззрению.

Ксафантия Фельц
Тем что её нет.

Ксафантия Фельц
Вы уверены? Вотпрямвсе разделяли? До одной? Софи Шолль уже забыли?
Господи, откуда вы всё это только берёте, а? Как вам смелости хватает утверждать, что вы влезли в их души и головы? Причём ВСЕ?

снова становится настолько жирно, что переходит в свою противоположность

Alteya , Софи Шолль в войне не участвовала! А я веду речь о тех, кто участвовал! Все вот эти вермахтовцы, ССовцы, люфтваффе и им подобные, а также их медики - ВСЕ разделяли нацистскую идеологию! Софи Шолль, ее брат и их товарищи действительно не хотели воевать - потому, собственно, и не воевали. Те же, кто поперся захватывать чужие территории, рушить дома, убивать и мучить людей - хотели воевать. Если бы НЕ хотели - остались в Германии и приняли свою участь. Но они хотели. Жаждали земли, рабов и насыщения садистских наклонностей. Вот и огребли. А всякие предатели их еще и спасали, вместо того, чтобы отомстить:( Тьфу.

Ксафантия Фельц
А вот интересно - вы сами понимаете, что рассуждаете сейчас в точности как фашисты? Или нет? Вот один в один. Аж жутко. Вот поменять в вашей реплике фашистов на коммунистов - будет аккурат их текст. Я читала такие.
И нет. Не все разделяли нацистскую идеологию. Есть масса примеров, когда вермахт отказывался участвовать в карательных операциях СС. И даже мешал их проводить. Задокументированных. Я уже молчу про медиков. Вы вообще разделяете понятия СС, вермахт и люфтваффе? Вы понимаете, что вермахт - это армия? Которая подчиняется главе государства? И что солдат туда набирали по достижению определённого возраста - там тоже призывая была система? И что они обязаны были туда идти? И что мучили людей по большей части СС и зондеркоманды, а ни разу не вермахт? Хотя всякое бывало - война есть война. Но, в целом, поведение вермахта мало отличалось от поведения любой другой армии в чужой стране?

Alteya , большинство преступлений в отношении мирных жителей совершил как раз-таки вермахт. И они могли отказаться. Да, их казнили бы, как Софию. Но выбор был. Согласились они потому, что желали новых территорий и уничтожения "унтерменшей".

Ксафантия Фельц
Да вы что? Это вот так сейчас в школе учат? Интересно... и чего мы тогда на американцев ругаемся, мол, у них учебники неправильные?
Что б вы знали - НЕТ. НЕ ВЕРМАХТ. Вермахт захватывал территории и воевал. За ним шли СС и зондеркоманды - и вот тогда-то и начиналось всё "веселье". Вермахт же, в целом, вёл себя как обычная армия. Не лучше и не хуже.
У вас дикое представление об этом времени. Соотносящееся с реальностью примерно как агитплакаты с нею же.

Alteya , всё-таки с компа отвечать куда удобнее, чем с телефона)
https://yandex.ru/images/search?text=немцы+фотографировались+на+фоне+убитых - это фотографии вермахтовцев на фоне убитых ими людей. Особенно они на фоне повешенных фоткаться любили: http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/3/9/2/7424293.jpg , http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/0/3/7424302.jpg , http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/7/2/7424278.jpg , https://img-fotki.yandex.ru/get/9260/41501079.f0/0_cd1d6_9728d7d2_orig.jpg . Такого ещё много. Да, знаю, что кого-нибудь триггернёт, но, как говорится, вынуждена идти на крайние меры, ибо нехрен. Мне с головой хватает юного дебила из Уренгоя. Проще говоря, и вермахт, и СС, и зондеркомманд - и то, и то было жестокой мразью. Но самое главное - все они были захватчиками, и при этом отличались от всех прочих захватчиков в истории человечества тем, что, наряду с территориями, их интересовал массовый геноцид неугодных наций.

Что до школы - к счастью, я закончила её девять лет назад, и уж поверьте - тогда историю преподавали НАМНОГО лучше, чем сейчас. Когда я училась, а это было с 1999 по 2009 гг., историю давали с 4 по 11 класс, и в каждом из этих классов давали самую разнообразную информацию. Сейчас её преподают небольшими кусками в 9 и 11 классах, и ВОВ отведено в 9 классе - 8 часов, а в 11 классе - 3 часа, и даже в это выделенное время информация крайне поверхностна. Я всё это знаю благодаря тем из знакомых, у кого есть дети-школьники.

Не все. Там часть в полевой форме СС и СД - смотрите внимательно.
Вопрос: за что повешены? Если партизаны - одно, если нет - другое. Но тут мы вряд ли сможем в точности сказать.
И нет. Не были они все жестокими мразями. Да, вам проще всех их так воспринимать, я помню - ну живите в своём чёрно-белом мире, что ж поделать. Если человека не интересует реальность, а интересует сохранить своё представление о ней, я могу только руками развести.
Я б вам показала наших солдат, сфотографированных рядом с повешенными немцами - и ни разу не эсесовцами - но кто вас знает. Оно сейчас попадает под УК, и никому не интересно, правда это или нет. А в архивах таких снимков не то что горы, но и не три штуки. Так что можете забыть и не верить.
Вы не очень понимаете, похоже, что такое война, и что такое солдат - человек, которого без всякой спецподготовки вдруг научили убивать. Но мне не кажется, что вам это интересно.
Я не знаю, почему вам так нравится истерить на тему аааа, они все сволочи-фашисты-убить их! Но раз нравится, то я точно знаю, что слушать вы никого не станете - и глазам своим не поверите тоже. В лучшем случае запишете в единичные исключения - и продолжите жить и думать, как и прежде. И не понимать, что равнять вермахт и СС - как равнять красную армию и энкаведешников.
Ну ква, как говорится.

А, добавлю.
Да, вермахт вёл себя по-разному. И такое было тоже. Это я на всякий случай.
Вопрос кто-когда-почему-сколько-как часто.
Ну не искать же мне вам истории о том, как вермахт стоял в деревне - и ничего. Ну, ничего сверх того, что бывает в таких случаях.
И как потом пришли СС.

Я не защищаю фашизм. И не защищаю тех, кто это делал.
Я лишь говорю, что равнять тех, кто делал так - и кто нет, не слишком-то правильно. И что такое делали далеко, далеко не все. Собственно, большинство в вермахте так себя не вели.
Им тупо было некогда. )

Alteya , официально задокументировано, что 30000 человек отказались вступать в ряды нацистской армии и вообще хоть как-то участвовать в войне. Их расстреляли. Но они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хотели воевать. А вот те, кто попёрлись - очень даже хотели. И неважно, зачем они взяли оружие в руки, идейно или просто по призыву. Призыв для участия в завоевании или расстрел? Умри пацифистом. Спасая свою шкуру, они взяли оружие в руки и пришли на чужую землю, чтобы грабить, убивать, насиловать, сжигать заживо.

Alteya , >Ну, ничего сверх того, что бывает в таких случаях.

Даже если не было ничего "сверх" - всё равно наверняка были всякие мерзости. Но самое главное - все они были ЗАХВАТЧИКАМИ. Их никто не звал.

Ксафантия Фельц Вы удивительный человек: делаете только то, что хотите. И заставить вас нельзя. И уговорить тоже. Я вам завидую - я так не умею. Меня можно заставить, уговорить, вынудить... много чего со мной можно сделать. Увы. Так что я могу понять тех, кто просто хотел жить - и предпочёл пойти воевать расстрелу. В конце концов, Версаль их всех действительно унизил. И да - мальчишкам в 18 лет задурить голову легко. Девчонкам тоже. )
Да и не в 18.
Пацифистов в то время вообще было мало. И заметьте - они были бы предателями. Для своей страны.
И вот убивать - возможно. Грабить - возможно. Но насиловать и сжигать заживо - уже далеко не все. А первое... все армии так себя ведут. Или вели. К сожалению. Это их не оправдывает - но не делает теми, кем вы их называете.

И вот не могу не согласиться про захватчиков - и с этим не спорю. Но вы-то не про то...

Alteya , эээ... Если человеку можно задурить голову в плане того, что он свято поверит в необходимость уничтожения других наций - такой человек УЖЕ с червоточинкой. И да - может, Шолли и были предателями для своей страны, но зато - героями для всего человечества.

Alteya , может, скажете ещё, что главгерой данного стиха правильно поступил с фашистом?


Я не видал родных дедов,
И видеть мог едва ли:
Все до рождения моего
Они поумирали.

Но я не обделён судьбой,
Я всё равно счастливый.
Был рядом дед, пусть не родной,
Но горячо любимый.

Он был нерусский - из армян,
С деревни, из народа -
Агван Тиграныч Григорян,
Двадцать шестого года.

Он был герой и ветеран -
Такой, что прямо с книжки -
Для всех. А я ему кидал
За шиворот ледышки.

Я про войну всё с детства знал -
Ведь дед, без всякой лажи,
Мне каждый день преподавал
С тарелкой манной каши.

Всё было так: он мирно пас
Овец у Арарата.
И вдруг взяла пошла на нас
Немецкая армада,

Чтобы ни русских, ни армян
Здесь не было в природе,
Но тут подъехал дед Агван,
И он был резко против.

Подъехал, правда, не один…
Стекались, словно реки,
Туда и тысячи грузин,
Казахи и узбеки…

Разноязыкою толпой
Они в окопы сели.
И в тех окопах всей гурьбой
Мгновенно обрусели.

Вместо овец на этот раз
Другие были звери.
И дед в прицел свой
«Тигра» пас, крутил хвоста «Пантере»…

По-русски с ним общенье шло
Сперва не идеально,
Но фразу «Башню сорвало»
Он понимал – буквально.

Я с дедом мог тарелки три
Съедать той самой каши,
Внимая, как они пошли
На Запад пешим маршем.

И, как всегда, в который раз
В итоге накидали…
А дальше шёл такой рассказ,
Как в слёзном сериале:

«Берлин. Апрель. Земля дрожит.
Снаряды, пули – градом…»
И дед по улице бежит
С трофейным автоматом.

Кругом - разбитые дома,
Как гор кавказских гребни.
С собой у деда пять гранат,
Вдруг глядь : на куче щебня

Лежит, скулит от страшных ран,
Один, как щепка в шторме,
Такой же, как и он, пацан,
Но лишь в немецкой форме.

И тычет деду на окно,
Руками объясняет,
Что он у дома своего
Лежит и помирает.

Что там родители его,
Что он берлинский, местный,
Его войною домело
До своего подъезда.

И дед поверх своих поклаж
Хоть был не сильный самый,
Взвалил его, и на этаж -
Туда, где папа с мамой,

Где взрывом балку повело,
Где теплится лампада:
«Встречайте, фрау, своего
Немецкого солдата»…

Дед, говоря про этот миг,
Вдруг сразу изменялся:
Про страшный материнский крик,
Про то, как там остался.

Как в кухне, где горел шандал,
Воды ему нагрели,
Как с грязью ненависть смывал
За годы и недели,

Как спал на белых простынях
Среди войны и ада
И видел сны о мирных днях
В долине Арарата.

Как утром снова он пошёл
К победной близкой дате,
Услышав сзади «Danke schon»,
Ответив им «Прощайте»…

Тут я перебивал всегда,
Дослушивал едва ли:
«Дедуня, что за ерунда?
Давай, как вы стреляли!

Давай, как ты горел в огне,
Чуть не погиб на мине…» -
Неинтересно было мне
Про простыни в Берлине.

Но дед чего-то замолкал,
Шёл за добавкой каши
И кашу снова в рот толкал,
Чтоб стал быстрей я старше…

Его уж нет, а я большой.
И вдруг я докумекал:
В тот день был самый главный бой
За звание человека.

Alteya , вот эта версия мне больше по душе - правильная концовка:


Пехотный старшина Илья Ивашин
Рождения тысяча восемьсот девяносто первого года,
Был по возрасту самым старшим средь солдатов второго взвода.
Командир капитан Николаев, сам не то, чтобы мальчик, кстати,
Угощаясь махрой на привале, обращался к Ивашину "Батя".
Что же, батя так батя, с него не убудет, старшина был не против,
Человек себе честно воюет, как его вы не назовете.
На привале курил и кашлял, у костра грел больную спину,
И потом огрызком карандашным писал письма погибшему сыну.
Так, и так, мол, претензий нету, этим летом тепло и сухо,
Жаль не видишь ты эти рассветы. Как тебе под Орлом, Андрюха?
Дома, в Вологде дремлет речка, и горит вдалеке огонёк...
Вот вернусь, сложим новую печку. Ты не бойся, не бойся, сынок...
А потом засыпал в тишине на шинели, на самом рассвете,
И казалось, что сын покойный ему даже чего-то ответил.
В сорок четвертом, в самом начале, у фашиста сдавали нервы,
Так получилось чисто случайно, в немецком окопе первым
Оказался Илья Ивашин, матерясь под пятый этаж,
С автоматом, усат и бесстрашен он ворвался в фашистский блиндаж.
-Ханде хох, суки! Руки, быстро!- заорал он, щурясь на свет,
И увидел в углу радиста. Рядового едва восемнадцати лет.
Тот в испуге почти обездвижен, на щеке то ли грязь, то ль слеза,
Лишь шептал он: "нихт шизн...нихт шизн...". И блестели от страха глаза.
На войне кому смерть, кому пруха. Не такой уж великий секрет.
Молодой совсем, как Андрюха. Белобрысый и тех же лет.
Немец плакал. Батя хмурил брови, полз от пота по лбу ручеёк.
Ты не бойся, сынок, не бойся. Прошептал и нажал на курок.

Ксафантия Фельц
Да ну что вы?)))
А вы сами, проклятая немцев - всех - далеко ли ушли?)))

Да.
Скажу.
Правильно.
Потому что он остался человеком.
В отличии от... Эх.
Хорошие стихи.
Это я про первое стихотворение.
И как же грустно, что вы этого не понимаете.
Вы не застали, наверное, уже самих фронтовиков в живых - так, чтобы поговорить лично, не парадно, а по-человечески. А я застала. И многим из них именно эта позиция близка и понятна. Давайте, осудите их. Скажите, как они неправы и ничего не понимали.

А вам ближе другое, да. Не сомневаюсь.
Правда, сравнивать их нельзя - там принципиально разные ситуации. Вы не видите, да?

Alteya , уф, с компа всё же удобнее, чем с телефона)
Не всех, а тех которые с оружием в руках в советские земли впёрлись.
У нас в Севастополе живы ветераны, хотя, конечно, совсем немного. В частности, жив старичок, прошедший концлагерь - у него характерное клеймо на руке. И, учитывая то, что Севастополь был разбомблён почти на 100% в первые же дни войны, очень сомневаюсь, что кто-либо жалел нацистов.
Что до разных ситуаций - да, это так. Радист был пойман в окопе на советских землях, а подстреленный нацист валялся в Берлине. Но то, что ситуации разные, не означает, что реагировать надо по-разному.

Ксафантия Фельц
Для меня означает. Тут мы с вами, кажется, не договоримся. Вы меня не поймёте, я вас пойму, но не соглашусь.

Alteya , радист мог передать важное донесение - его нельзя было оставлять в живых. А того, берлинского, можно было бы и мёртвым к родителям отволочь.

Ксафантия Фельц
Сказать по правде, я больше не вижу смысла обсуждать с вами эту тему. Ну не знаю я, что говорить молодой женщине, стоящей на позиции "всех надо убивать" - при этом, я подозреваю, ни разу даже не участвовавшей в серьёзной, настоящей, уличной драке. Ну не знаю.
Так что я прощаюсь. Убивайте...

Alteya , не всех вообще, а всех нацистов.

Ксафантия Фельц
Всех врагов, простите.
И учитывая, сколько нацистов в нынешней России, мне страшновато.

Alteya , неонацисты мерзкие, но нацистов они не переплюнут. Только те самые, периода ВОВ, нацисты строили концлагеря и убивали мирных жителей. И вместо того, чтобы поступить с ними их же методами, наши им помощь медицинскую оказывали, кормили, дали в Германию вернуться. Тьфу.