Если смотреть с точки зрения логики и чистого разума, то, спасая врага, она получила пленного.
Если смотреть с точки зрения личности и человеческого начала (с того, с какого сама героиня этих событий все оценивает), она не позволила себе деградировать. Не позволила себе самой превратиться в того, кто решает, кому жить, а кому умереть.

Раненый перестаёт быть врагом, как-то так.

Этим наши люди и отличались от фашистов, имхо.

---Не позволила себе самой превратиться в того, кто решает, кому жить, а кому умереть.

погуглите как-нибудь, что такое медицинская сортировка

---Раненый перестаёт быть врагом, как-то так

нет, он становится раненным врагом

Heinrich Kramer
Я знаю про это. Также как и про то, что при терактах и прочих бедствиях сперва лечат тех, кто отделался испугом, затем с синяками, потом с царапинами... и только в самом конце тех, кого бы действительно надо было бы лечить. Просто потому, что первые 100% выживут, а последние - не вариант. И тратить на последних драгоценное время - слишком большая роскошь для врачей.
Но мы сейчас говорим не о врачебной практике как таковой. А о конкретном человеке и его выборе.

о конкретном, согласен
просто в ваших словах (ну или буквах) это прозвучало как что-то очень плохое

Heinrich Kramer
Странно. Меня наоборот восхищает поступок этой женщины. Я не уверена, что смогла бы быть хотя бы на 1/10 такой же сильной.

Тащить двоих дольше. Повышая шансы выжить врага, снижаешь шансы выжить своего. Глупо.

"Каждая минута на счету". Вероятно так могли получиться два трупа.

Мне очень нравятся (пока) именно разделения на пол, простите, я не специально.
На самом деле, думаю, здесь больше какая-то общая шоковая реакция, чем что-то сознательное. А потом уже попытки объяснить себе самой этот поступок.

А вообще книги Алексиевич - они ОЧЕНЬ неоднозначные, и рассматривать их как "хорошо/плохо" нельзя. Взять тот же "Рассказ жены пожарного" и поведение и самой героини, и врачей, и вообще всех. Ей в положении разрешили сидеть у постели облученного? Врачи не увидели, что она беременная? Да ладно. Да, разрешили, потому что ну уже на самом деле было все равно, она была в зоне поражения. Это правильно? Нет, но, слава всем богам, Чернобыль у нас не случается статистически.

Altra Realta
Не читал, но в том чтобы сидеть у постели обученного нет ничего особо вредного (особо - если придерживаться беспороговой концепции вреда ионизирующих излучений).

"Зона поражения" к техногенной катастрофе не относится. И там все дико растяжимо.

Мне тоже кажется, что это следствие шока. Просто представьте этого немецкого раненого: взрослый мужик весь в крови и кричит как ребёнок, цепляется, вот-вот кони двинет. Конечно, первым побуждением будет схватить и тащить, и похуй, немец, китаец или вообще НЛО. А дальше уже стрёмно бросать. Понимаете, бросить умирать - вот это человеческим сознанием часто воспринимается куда хуже, чем кошерное честное убийство.

финикийский_торговец
Там ничего такого не было - по крайней мере, не описано, а вот то, что отказывались ухаживать медсестры и санитарки - есть, поэтому присылали солдат-срочников.
Но я не физик и не медик.
Медведь Катенька
Да, это, кстати, очень частая ошибка во многих критических ситуациях.
Например, в одной из отработок эвакуации у нас случился эпик: мужчина стал вытаскивать застрявшую женщину. Ну она реально застряла, зацепилась. И он ее пытается отцепить, а ОСТАЛЬНЫЕ ЖДУТ И СМОТРЯТ. Потому что эти двое застопорили проход, идти только по головам, что называется. А часики тикают, был бы реальный пожар, а не отработка - сами понимаете.
Или внучек пытается вынести бабушку и младшего братика заодно. Это уже из чужой практики.
Гибнут все трое, потому что - да, не поднимет мальчик в семь лет восемьдесят килограмм.

Кстати, я в душе не имею, почему типичны две реакции: или паника и куча жертв, или вот такое вот ожидание "ну не оставлять же умирать" (=я выживу, а он умрет).

финикийский_торговец , просто если уж тащить двоих - то двоих своих, а не одного своего и фашистского выродка.

Медведь Катенька , это фашистский раненый.

Altra Realta , а причём тут разделения на пол??

Heinrich Kramer , вот именно!

Ambrozia , щито?? Спасение фашиста, угробившего кучу людей - это и есть деградация.

Ксафантия Фельц
Я про комментаторов.

Ксафантия Фельц
Не-не, вы даже идете не туда.
У санитарки на поле боя есть задача: вынести раненых. И как бы подразумевается, что это СВОИ раненые. Потому что медсанчасть тоже не резиновая, врачи не размножаются клонированием, логистика рассчитана на условное количество раненых СВОЕГО подразделения и т.д. и т.п. То есть понимаете, да? Не тащить всех без разбора, а выполнить поставленную командованием задачу.

Altra Realta , и это тоже, да. Спасать нужно своих, во-первых - по перечисленным вами причинам, во-вторых - потому что подло спасать врага.

Ксафантия Фельц
Да там не думаешь о том, что подло или не подло. Видите ли, Юра (с), в те времена не было времени говорить специально обученных людей. Профессионалов, которые понимают - они (даже своих) не спасут (всех детей со льдины и надо кем-то жертвовать, иначе погибнут все). Ну это азы, простите. Жестокие, но азы. Допустимый процент жертв. Но во время Великой Отечественной некому и некогда было дрессировать профессионалов. И санитарками были простые женщины, часто малообразованные, которые гибли тысячами под шквальным огнем. Они делали то, что могли. И да, выполняли приказ, все равно понимая, что НЕ ВЫПОЛНЯЮТ его так, как надо. Из отрывка видно, что у нее приказ вошел в конфликт с базовыми установками, которые ей было некому и некогда выбивать.

Altra Realta , что за установки?

Ксафантия Фельц
Я вам выше написала. Подробнее все равно не буду.

Altra Realta , у меня, видимо, их нет х) Потому как жажда мести за родных и друзей пересилила бы всякую там гуманность. Так что я бы не стала возвращаться за этим уродом. Блин, ну ладно, пускай у этой медсестры с образованием было не очень. Но всё равно - как можно не хотеть отомстить тому, кто столько горя причинить?? Неужели врага жальче, чем тех, кого он погубил??

А, общие установки. Ну, спасти того, кому нужна помощь, помочь, не бросить. Она же сама говорит: "Я понимала, что если я его оставлю, то он скоро умрет. От потери крови…".
У нее стерлись грани свой-чужой? Но это нормально. Она не кадровый военный, не спецназовец, не спасатель. Слушайте, таких женщин был, ну не миллион, но сотни тысяч. Они воевали через это свое "не могу", понимаете?
А вы бы так смогли?

Ксафантия Фельц
Тут не идет речь о гуманности. Есть такая вещь, точно не скажу, как называется, но связано это как раз с олицетворением врага (в общем, формулировки не помню, ибо военное - это вообще не мое). Враг - тот, кто причинил ТЕБЕ боль. Остальные - да, враги, но условно. Ну это типично для большинства людей, есть и обратная вещь: "все черные должны гореть", условно говоря. Вы не застали конец девяностых. Тогда ненавидели и боялись ВСЕХ чеченцев, понимаете? Просто всех. Люди не разделяли, страх не давал. А сейчас, когда страха нет, "вот этот наш сосед, он хороший мальчик, а остальные - они плохие". Или даже наоборот.
Чтобы было совсем понятно: "все бабы бляди". Стереотипы, наверное, хуй их разберет.

Altra Realta , я родилась в 1992, в школу пошла в 1999, так что застала)) Другое дело, что разборок каких-то не видела. Возможно, в Севастополе их не было.

Altra Realta , не, не смогла бы. Я бы постаралась удрапать в безопасную страну.

Ксафантия Фельц
Да, в Севастополе не было.
Да некуда было тогда драпать. И невозможно.

Altra Realta , я вот щас просто попыталась представить себя на месте этой медсестры... Первая вспышка эмоций - действительно жалость и эмпатия: ему больно, страшно и вот это всё. Но дальше - захлёстывающая волна надрывной, болезненной ярости: "Ах ты сука фашистская! Кто тебя сюда звал?? Припёрся с оружием в руках, женщин, детей, стариков расстреливал, вешал, сжигал - а теперь, значит, страдаешь?! Поделом тебе, сволочь!!" И поползла дальше, но уже ТОЛЬКО СО СВОИМ.

Ксафантия Фельц
Не. Вы не будете так думать в той обстановке. Вы, скорее всего, вообще не будете думать, кроме как "доползти". Ага, в первую очередь - самой.
Это как послезнание читателя.

Altra Realta , но врага уж точно не спасала бы.

Ксафантия Фельц
Ну будем считать, что вы будете стремиться так не сделать.
Впрочем, я почти не слышала о таких вещах, так что это, скорее, исключение. Хотя я, еще раз, вообще не занимаюсь военной темой.

Altra Realta , что обидно, что имели в принципе место случаи гуманности к фашистам - когда лечили этих раненых выродков, когда подкармливали их, вот это всё. Более того - эта идеологически преступная мерзость и в художественную литературу просочилась: "Сашка" Кондратьева (главгероя чёрт дёрнул сказать пленному, что, мол, советские солдаты пленных не расстреливают), "Матерь человеческая" Закруткина (Мария подавила свой правильный порыв заколоть вилами обнаруженного в подвале дома тяжело раненого фашистского мразёныша и пыталась его выходить - к счастью, он всё же помер в итоге). Кароч, пакостно это всё.

Ксафантия Фельц
Насколько я знаю, случаи гуманности проявлялись с обеих сторон. Но тут лучше призвать тех, кто в теме.

Altra Realta , от фашистов не было никакой гуманности. Я бы кинула сюда фото, на которых они на фоне повешенных ими людей фоткались, но не хочу никого триггернуть. Молчу уж о концлагерях.

Ксафантия Фельц
Это все я прекрасно знаю. Короче, зовите в тред тех, кто в теме, потому что это уже история, где я весьма слаба.

Altra Realta , интересно, есть ли здесь таковые...

Ксафантия Фельц
Есть. Кажется, есть даже профессиональные историки. Мои познания ограничены только школой и вузом.

Altra Realta , >Кажется, есть даже профессиональные историки.

Оу. Впечатляет.

Не читала комменты.
Но.
Длч начала, она санитарка или медсестра. То есть медик. Который обязан помогать, Не взирая на. И преступлением было бы бросить раненого по такой причине
Это раз.
А два - идеологических преступлений не бывает. К счастью. И читать о таких от молодого человека очень грустно.

Ксафантия Фельц
О. Про гуманность и фашистов.
Порванный мной шаблон морсся, и вы всё забыли?
Не все солдаты вериахта были фашистами.
Не все фашисты были маньчкамт и зверьми.
Есть немало примеров гуманизма и с той стороны - даже среди лагерной охраны. Но примеры могу накидать через недельку, когда домой вернусь, с тапка искать не буду.
Но поймите вы, люди - везде люди! Одинаковые.

Мне кажется, что в такой стрессовой ситуации особо невозможно думать, анализировать или принимать взвешенные решения, некогда. Тут не сознание уже работает, а , не знаю как сказать, изначальный набор качеств человека, вложенные установки, как правильно заметила Альтра. Что ему совесть позволяет делать, а что нет.
Я бы не стала эту женщину осуждать.

алексиевич непочитай
врагов народа стреляй

"эту тварь, угробившую кучу народу"
"фашистскую нечисть!"
"фашистского выродка."

Лозунги на плакате понятны, но что они делают в голове?

Ненависть - путь прямой на тёмную сторону Силы...

тс всего лишь искренне беспощадна к врагам империума

Heinrich Kramer
К ксеносам, еретикам и особенно - изуверскому интеллекту.

финикийский_торговец
Сколько раз увидишь - столько раз убей
Эренбург кагбэ намекает...

Hannanana
Как бы форма агитации и пропаганды.

очень редко пишу в блогах, но здесь зацепило
помню, когда читала книгу, меня тоже этот момент смутил
потому подумала - а может это был тот самый немец, который дал моей бабушке лекарство для моего умирающего папы (ему было в то время года 4)
он умирал от какой-то горячки, те лекарства спасли ему жизнь
я благодарно тому немцу за проявленную человечность
хотя под Сталинградом погиб мой дедушка, папин отец - и, возможно, его убил тот самый немец..
но папу он спас

Часто встречал такие моменты, обычно в купе с утверждением "мы не должны уподобляться врагу / терять моральные ориентиры".

Лично моё мнение - плевать мне на моральные ориентиры санитарки, как и на психологические причины, да и на любые другие, кроме чисто логических.
Для меня спасший врага - преступник. Не только санитарка, которая спасает раненного солдата врага в ущерб своим. Но и солдат, который жертвует своей жизнью, спасая гражданских со стороны врага. Единственное исключение - захват пленных для допроса. Всё.

"У человека должно быть достаточно ума, чтобы ненавидеть своих врагов".

Хотя я прекрасно понимаю, что многие не разделяют подобную позицию.

Климентина , раз она спасла врага - значит, качества неправильные заложены были.

Исповедник , о йеееес! Ну наконец-то! А то я уж бояться стала, что мир утонул в розовых соплях.

Ксафантия Фельц
Она сказала человека.
Во все времена врачи на войне делали так и только так.
Вы переверните ситуацию и представьте, что вашего дедушку вот так бросили.

Hannanana , это Симонов. И да - я обожаю это воодушевляющее стихотворение.

Alteya , мой дедушка был советским военным лётчиком! А не каким-то долбанутым фашистом.

финикийский_торговец, это факты, а не лозунги. Или хотите сказать, фашисты ничего такого не делали??? Вам концлагерных фото накидать?? Я могу.

Ксафантия Фельц
http://propagandahistory.ru/pics/2012/07/1343261094_f839.jpg

Hannanana , упс... Просто строку вы до этого из стиха цитировали, вот я и уточнила насчёт автора))

Ксафантия Фельц
Эренбург высказал, Симонов творчески раскрыл. Пропаганда дело государственная.
Вообще странно слышать от разумных, в общем-то людей, осуждение пропаганды. Это как осуждать лопату. Или ипотеку. Или доменную печь.
Государство (любое, кроме квазигосударственных образований типа Люксембурга или Монако) применяет, пользуется, реализует такой полезный инструмент, как пропаганда.
Собственно, вопросы только к качеству, которое у нас как всегда.
ЗЫ: и ржачки над "Совпадение? Не думаю!" - тож показатель интеллекта смеющегося, есчо.

Hannanana , да я-то над пропагандой не смеюсь, я посмеялась над своей путаницей в авторах. А вот финикийскому торговцу пропаганда и лозунги чем-то не угодили, так же, как и ненависть к фашистам.

Ксафантия Фельц
я не вам лично, я относительно дискуссии в целом

ЯROSTЬ , почему вы решили, что то был немец, а не наш?

Ксафантия Фельц
Вы создаете прямую цепочку: человек - множество - человек, в то время когда люди из одного множества вовсе не идентичны. Это во первых. Обычное расчеловечение противника через манипулирование множествами.

А ненависть - вообще не понимаю зачем она нужна. Будто-бы для того чтобы спасти своего и бросить немца она была нужна. Или чтобы их убивать.
Для того чтобы иметь твердые основания для ненависти, нужно верить в свободу воли, а эта вера противоречит научному мировоззрению. Так что увы, мне вас никогда не понять. Вернее, не разделить ваши чувства/эмоции.

финикийский_торговец , чтобы получить твёрдые основания для ненависти - почитайте, что фашисты делали с мирными жителями. Как расстреливали их, согнав в овраги, как сжигали живьём в их собственных домах, как с радостными лыбами фоткались на фоне повешенных людей... И это я ещё о концлагерях не пишу.

Ксафантия Фельц
Это не повод для ненависти. Могут возникать некий эмоции побуждающие таких людей удалить из жизни - но это рационально, потому что мне их наличие невыгодно, неприятно. Но ненавидеть? Я же не ненавижу камень в ботинке, грипп, старение, рак, кариес?

финикийский_торговец , >камень в ботинке, грипп, старение, рак, кариес

Вы сейчас всерьёз сравнили концлагерные зверства с этой ерундой??? ЭЭЭЭ...

Ксафантия Фельц
Вы про свободу воли не прочитали до этого?

Ксафантия Фельц
Господи, Ну представьте, что он лежал бы раненый, а немецкая санитарка бы его бросила, чтобы спасти немца.

Ксафантия Фельц
-почему вы решили, что то был немец, а не наш?

так бабушка же сказала
папа был слишком маленький и не может помнить, а вот бабушка часто вспоминала, что если бы не тот немец, то папа не выжил бы

Alteya , она бы бросила. Их женщины разделяли нацисто-фашистские взгляды, так что не стали бы помогать тому, кто, согласно идеологии, считался недочеловеком. Скажу больше - немецкая санитарка русского еще и добила бы. Хотя не знаю, выбирались ли немецкие медики и санитарки на поле боя.

финикийский_торговец , прочла, но не совсем поняла, как вера в свободу воли противоречит научному мировоззрению.

Ксафантия Фельц
Тем что её нет.

Ксафантия Фельц
Вы уверены? Вотпрямвсе разделяли? До одной? Софи Шолль уже забыли?
Господи, откуда вы всё это только берёте, а? Как вам смелости хватает утверждать, что вы влезли в их души и головы? Причём ВСЕ?

снова становится настолько жирно, что переходит в свою противоположность

Alteya , Софи Шолль в войне не участвовала! А я веду речь о тех, кто участвовал! Все вот эти вермахтовцы, ССовцы, люфтваффе и им подобные, а также их медики - ВСЕ разделяли нацистскую идеологию! Софи Шолль, ее брат и их товарищи действительно не хотели воевать - потому, собственно, и не воевали. Те же, кто поперся захватывать чужие территории, рушить дома, убивать и мучить людей - хотели воевать. Если бы НЕ хотели - остались в Германии и приняли свою участь. Но они хотели. Жаждали земли, рабов и насыщения садистских наклонностей. Вот и огребли. А всякие предатели их еще и спасали, вместо того, чтобы отомстить:( Тьфу.

Ксафантия Фельц
А вот интересно - вы сами понимаете, что рассуждаете сейчас в точности как фашисты? Или нет? Вот один в один. Аж жутко. Вот поменять в вашей реплике фашистов на коммунистов - будет аккурат их текст. Я читала такие.
И нет. Не все разделяли нацистскую идеологию. Есть масса примеров, когда вермахт отказывался участвовать в карательных операциях СС. И даже мешал их проводить. Задокументированных. Я уже молчу про медиков. Вы вообще разделяете понятия СС, вермахт и люфтваффе? Вы понимаете, что вермахт - это армия? Которая подчиняется главе государства? И что солдат туда набирали по достижению определённого возраста - там тоже призывая была система? И что они обязаны были туда идти? И что мучили людей по большей части СС и зондеркоманды, а ни разу не вермахт? Хотя всякое бывало - война есть война. Но, в целом, поведение вермахта мало отличалось от поведения любой другой армии в чужой стране?

Alteya , большинство преступлений в отношении мирных жителей совершил как раз-таки вермахт. И они могли отказаться. Да, их казнили бы, как Софию. Но выбор был. Согласились они потому, что желали новых территорий и уничтожения "унтерменшей".

Ксафантия Фельц
Да вы что? Это вот так сейчас в школе учат? Интересно... и чего мы тогда на американцев ругаемся, мол, у них учебники неправильные?
Что б вы знали - НЕТ. НЕ ВЕРМАХТ. Вермахт захватывал территории и воевал. За ним шли СС и зондеркоманды - и вот тогда-то и начиналось всё "веселье". Вермахт же, в целом, вёл себя как обычная армия. Не лучше и не хуже.
У вас дикое представление об этом времени. Соотносящееся с реальностью примерно как агитплакаты с нею же.

Alteya , всё-таки с компа отвечать куда удобнее, чем с телефона)
https://yandex.ru/images/search?text=немцы+фотографировались+на+фоне+убитых - это фотографии вермахтовцев на фоне убитых ими людей. Особенно они на фоне повешенных фоткаться любили: http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/3/9/2/7424293.jpg , http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/0/3/7424302.jpg , http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/7/2/7424278.jpg , https://img-fotki.yandex.ru/get/9260/41501079.f0/0_cd1d6_9728d7d2_orig.jpg . Такого ещё много. Да, знаю, что кого-нибудь триггернёт, но, как говорится, вынуждена идти на крайние меры, ибо нехрен. Мне с головой хватает юного дебила из Уренгоя. Проще говоря, и вермахт, и СС, и зондеркомманд - и то, и то было жестокой мразью. Но самое главное - все они были захватчиками, и при этом отличались от всех прочих захватчиков в истории человечества тем, что, наряду с территориями, их интересовал массовый геноцид неугодных наций.

Что до школы - к счастью, я закончила её девять лет назад, и уж поверьте - тогда историю преподавали НАМНОГО лучше, чем сейчас. Когда я училась, а это было с 1999 по 2009 гг., историю давали с 4 по 11 класс, и в каждом из этих классов давали самую разнообразную информацию. Сейчас её преподают небольшими кусками в 9 и 11 классах, и ВОВ отведено в 9 классе - 8 часов, а в 11 классе - 3 часа, и даже в это выделенное время информация крайне поверхностна. Я всё это знаю благодаря тем из знакомых, у кого есть дети-школьники.

Не все. Там часть в полевой форме СС и СД - смотрите внимательно.
Вопрос: за что повешены? Если партизаны - одно, если нет - другое. Но тут мы вряд ли сможем в точности сказать.
И нет. Не были они все жестокими мразями. Да, вам проще всех их так воспринимать, я помню - ну живите в своём чёрно-белом мире, что ж поделать. Если человека не интересует реальность, а интересует сохранить своё представление о ней, я могу только руками развести.
Я б вам показала наших солдат, сфотографированных рядом с повешенными немцами - и ни разу не эсесовцами - но кто вас знает. Оно сейчас попадает под УК, и никому не интересно, правда это или нет. А в архивах таких снимков не то что горы, но и не три штуки. Так что можете забыть и не верить.
Вы не очень понимаете, похоже, что такое война, и что такое солдат - человек, которого без всякой спецподготовки вдруг научили убивать. Но мне не кажется, что вам это интересно.
Я не знаю, почему вам так нравится истерить на тему аааа, они все сволочи-фашисты-убить их! Но раз нравится, то я точно знаю, что слушать вы никого не станете - и глазам своим не поверите тоже. В лучшем случае запишете в единичные исключения - и продолжите жить и думать, как и прежде. И не понимать, что равнять вермахт и СС - как равнять красную армию и энкаведешников.
Ну ква, как говорится.

А, добавлю.
Да, вермахт вёл себя по-разному. И такое было тоже. Это я на всякий случай.
Вопрос кто-когда-почему-сколько-как часто.
Ну не искать же мне вам истории о том, как вермахт стоял в деревне - и ничего. Ну, ничего сверх того, что бывает в таких случаях.
И как потом пришли СС.

Я не защищаю фашизм. И не защищаю тех, кто это делал.
Я лишь говорю, что равнять тех, кто делал так - и кто нет, не слишком-то правильно. И что такое делали далеко, далеко не все. Собственно, большинство в вермахте так себя не вели.
Им тупо было некогда. )

Alteya , официально задокументировано, что 30000 человек отказались вступать в ряды нацистской армии и вообще хоть как-то участвовать в войне. Их расстреляли. Но они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хотели воевать. А вот те, кто попёрлись - очень даже хотели. И неважно, зачем они взяли оружие в руки, идейно или просто по призыву. Призыв для участия в завоевании или расстрел? Умри пацифистом. Спасая свою шкуру, они взяли оружие в руки и пришли на чужую землю, чтобы грабить, убивать, насиловать, сжигать заживо.

Alteya , >Ну, ничего сверх того, что бывает в таких случаях.

Даже если не было ничего "сверх" - всё равно наверняка были всякие мерзости. Но самое главное - все они были ЗАХВАТЧИКАМИ. Их никто не звал.

Ксафантия Фельц Вы удивительный человек: делаете только то, что хотите. И заставить вас нельзя. И уговорить тоже. Я вам завидую - я так не умею. Меня можно заставить, уговорить, вынудить... много чего со мной можно сделать. Увы. Так что я могу понять тех, кто просто хотел жить - и предпочёл пойти воевать расстрелу. В конце концов, Версаль их всех действительно унизил. И да - мальчишкам в 18 лет задурить голову легко. Девчонкам тоже. )
Да и не в 18.
Пацифистов в то время вообще было мало. И заметьте - они были бы предателями. Для своей страны.
И вот убивать - возможно. Грабить - возможно. Но насиловать и сжигать заживо - уже далеко не все. А первое... все армии так себя ведут. Или вели. К сожалению. Это их не оправдывает - но не делает теми, кем вы их называете.

И вот не могу не согласиться про захватчиков - и с этим не спорю. Но вы-то не про то...

Alteya , эээ... Если человеку можно задурить голову в плане того, что он свято поверит в необходимость уничтожения других наций - такой человек УЖЕ с червоточинкой. И да - может, Шолли и были предателями для своей страны, но зато - героями для всего человечества.

Alteya , может, скажете ещё, что главгерой данного стиха правильно поступил с фашистом?


Я не видал родных дедов,
И видеть мог едва ли:
Все до рождения моего
Они поумирали.

Но я не обделён судьбой,
Я всё равно счастливый.
Был рядом дед, пусть не родной,
Но горячо любимый.

Он был нерусский - из армян,
С деревни, из народа -
Агван Тиграныч Григорян,
Двадцать шестого года.

Он был герой и ветеран -
Такой, что прямо с книжки -
Для всех. А я ему кидал
За шиворот ледышки.

Я про войну всё с детства знал -
Ведь дед, без всякой лажи,
Мне каждый день преподавал
С тарелкой манной каши.

Всё было так: он мирно пас
Овец у Арарата.
И вдруг взяла пошла на нас
Немецкая армада,

Чтобы ни русских, ни армян
Здесь не было в природе,
Но тут подъехал дед Агван,
И он был резко против.

Подъехал, правда, не один…
Стекались, словно реки,
Туда и тысячи грузин,
Казахи и узбеки…

Разноязыкою толпой
Они в окопы сели.
И в тех окопах всей гурьбой
Мгновенно обрусели.

Вместо овец на этот раз
Другие были звери.
И дед в прицел свой
«Тигра» пас, крутил хвоста «Пантере»…

По-русски с ним общенье шло
Сперва не идеально,
Но фразу «Башню сорвало»
Он понимал – буквально.

Я с дедом мог тарелки три
Съедать той самой каши,
Внимая, как они пошли
На Запад пешим маршем.

И, как всегда, в который раз
В итоге накидали…
А дальше шёл такой рассказ,
Как в слёзном сериале:

«Берлин. Апрель. Земля дрожит.
Снаряды, пули – градом…»
И дед по улице бежит
С трофейным автоматом.

Кругом - разбитые дома,
Как гор кавказских гребни.
С собой у деда пять гранат,
Вдруг глядь : на куче щебня

Лежит, скулит от страшных ран,
Один, как щепка в шторме,
Такой же, как и он, пацан,
Но лишь в немецкой форме.

И тычет деду на окно,
Руками объясняет,
Что он у дома своего
Лежит и помирает.

Что там родители его,
Что он берлинский, местный,
Его войною домело
До своего подъезда.

И дед поверх своих поклаж
Хоть был не сильный самый,
Взвалил его, и на этаж -
Туда, где папа с мамой,

Где взрывом балку повело,
Где теплится лампада:
«Встречайте, фрау, своего
Немецкого солдата»…

Дед, говоря про этот миг,
Вдруг сразу изменялся:
Про страшный материнский крик,
Про то, как там остался.

Как в кухне, где горел шандал,
Воды ему нагрели,
Как с грязью ненависть смывал
За годы и недели,

Как спал на белых простынях
Среди войны и ада
И видел сны о мирных днях
В долине Арарата.

Как утром снова он пошёл
К победной близкой дате,
Услышав сзади «Danke schon»,
Ответив им «Прощайте»…

Тут я перебивал всегда,
Дослушивал едва ли:
«Дедуня, что за ерунда?
Давай, как вы стреляли!

Давай, как ты горел в огне,
Чуть не погиб на мине…» -
Неинтересно было мне
Про простыни в Берлине.

Но дед чего-то замолкал,
Шёл за добавкой каши
И кашу снова в рот толкал,
Чтоб стал быстрей я старше…

Его уж нет, а я большой.
И вдруг я докумекал:
В тот день был самый главный бой
За звание человека.

Alteya , вот эта версия мне больше по душе - правильная концовка:


Пехотный старшина Илья Ивашин
Рождения тысяча восемьсот девяносто первого года,
Был по возрасту самым старшим средь солдатов второго взвода.
Командир капитан Николаев, сам не то, чтобы мальчик, кстати,
Угощаясь махрой на привале, обращался к Ивашину "Батя".
Что же, батя так батя, с него не убудет, старшина был не против,
Человек себе честно воюет, как его вы не назовете.
На привале курил и кашлял, у костра грел больную спину,
И потом огрызком карандашным писал письма погибшему сыну.
Так, и так, мол, претензий нету, этим летом тепло и сухо,
Жаль не видишь ты эти рассветы. Как тебе под Орлом, Андрюха?
Дома, в Вологде дремлет речка, и горит вдалеке огонёк...
Вот вернусь, сложим новую печку. Ты не бойся, не бойся, сынок...
А потом засыпал в тишине на шинели, на самом рассвете,
И казалось, что сын покойный ему даже чего-то ответил.
В сорок четвертом, в самом начале, у фашиста сдавали нервы,
Так получилось чисто случайно, в немецком окопе первым
Оказался Илья Ивашин, матерясь под пятый этаж,
С автоматом, усат и бесстрашен он ворвался в фашистский блиндаж.
-Ханде хох, суки! Руки, быстро!- заорал он, щурясь на свет,
И увидел в углу радиста. Рядового едва восемнадцати лет.
Тот в испуге почти обездвижен, на щеке то ли грязь, то ль слеза,
Лишь шептал он: "нихт шизн...нихт шизн...". И блестели от страха глаза.
На войне кому смерть, кому пруха. Не такой уж великий секрет.
Молодой совсем, как Андрюха. Белобрысый и тех же лет.
Немец плакал. Батя хмурил брови, полз от пота по лбу ручеёк.
Ты не бойся, сынок, не бойся. Прошептал и нажал на курок.

Ксафантия Фельц
Да ну что вы?)))
А вы сами, проклятая немцев - всех - далеко ли ушли?)))

Да.
Скажу.
Правильно.
Потому что он остался человеком.
В отличии от... Эх.
Хорошие стихи.
Это я про первое стихотворение.
И как же грустно, что вы этого не понимаете.
Вы не застали, наверное, уже самих фронтовиков в живых - так, чтобы поговорить лично, не парадно, а по-человечески. А я застала. И многим из них именно эта позиция близка и понятна. Давайте, осудите их. Скажите, как они неправы и ничего не понимали.

А вам ближе другое, да. Не сомневаюсь.
Правда, сравнивать их нельзя - там принципиально разные ситуации. Вы не видите, да?

Alteya , уф, с компа всё же удобнее, чем с телефона)
Не всех, а тех которые с оружием в руках в советские земли впёрлись.
У нас в Севастополе живы ветераны, хотя, конечно, совсем немного. В частности, жив старичок, прошедший концлагерь - у него характерное клеймо на руке. И, учитывая то, что Севастополь был разбомблён почти на 100% в первые же дни войны, очень сомневаюсь, что кто-либо жалел нацистов.
Что до разных ситуаций - да, это так. Радист был пойман в окопе на советских землях, а подстреленный нацист валялся в Берлине. Но то, что ситуации разные, не означает, что реагировать надо по-разному.

Ксафантия Фельц
Для меня означает. Тут мы с вами, кажется, не договоримся. Вы меня не поймёте, я вас пойму, но не соглашусь.

Alteya , радист мог передать важное донесение - его нельзя было оставлять в живых. А того, берлинского, можно было бы и мёртвым к родителям отволочь.

Ксафантия Фельц
Сказать по правде, я больше не вижу смысла обсуждать с вами эту тему. Ну не знаю я, что говорить молодой женщине, стоящей на позиции "всех надо убивать" - при этом, я подозреваю, ни разу даже не участвовавшей в серьёзной, настоящей, уличной драке. Ну не знаю.
Так что я прощаюсь. Убивайте...

Alteya , не всех вообще, а всех нацистов.

Ксафантия Фельц
Всех врагов, простите.
И учитывая, сколько нацистов в нынешней России, мне страшновато.

Alteya , неонацисты мерзкие, но нацистов они не переплюнут. Только те самые, периода ВОВ, нацисты строили концлагеря и убивали мирных жителей. И вместо того, чтобы поступить с ними их же методами, наши им помощь медицинскую оказывали, кормили, дали в Германию вернуться. Тьфу.