palen
Зачем казнить сразу? напугать. Подкупить....

Читатель 1111
то же можно сказать и про теперешний мир. Абсолютного не бывает, зато есть такое, какое возможно в нашем мире, но невозможно в мире "Возвращения со звезд". Я вспомнила, я читала эту книгу, начинала, по меньшей мере. Но мне не нравится стиль, поэтому я забыла все((( книга не в моем вкусе. Но кажись, автор этот мир задумал как антиутопию? А вам он нравится?

Анаптикс
Мне нравится. Что там такого плохого? Чувства есть только агрессии нет...

Читатель 1111 , скажут: сгинь, шайтан, и не смущай нас.

Анаптикс
Да как антиутопию. Вот во многих утопиях жить как раз нехочется...

Lados
эм... о.... Это надоо ОГРОМНОЙ храьростью обладать. Ну а тех кто совсем.. можно и уничтожить ( повторю уничтожить а не в ад отправить!)

Читатель 1111
да все как-то тухло.

Психологи говорят, нельзя подавить какое-то одно чувство, а другие оставить. Агрессия - это не только способность убивать, но и способность активно действовать, отстаивать свое мнение, рисковать.

У меня агрессия подавленная в реальной жизни, мне это сильно мешает. Поэтому я такие общества терпеть не могу(( и фапаю на агрессивных персонажей, иногда даже чересчур.

1. Моисею требовалось влезть на гору, чтобы поговорить с Богом, потому что он не вездесущ, а вездессущ, а это разные вещи, но со временем переписчики библий утеряли первоначально значение слова.
2. Моисей водил евреев по пустыни сорок лет потому что искал место, где нет нефти. Это было трудно, но он справился.

Читатель 1111
короче, объявляем в дивном новом мире массовый геноцид. Всех, кто не перевоспитуется и не совпадет со стандартами нового общества - в топку.

Джин Би
про нефть - зачотно! ведь правда, сколько бед от наличия нефти)))

Анаптикс
Помните "Дракона" Шварца? "Я вас заставлю быть счастливыми!"

Читатель 1111 , а ты думаешь, они трусы?
И потом, всё ведь просто. У них есть критерии того, что делает настоящий бог. Если что-то называет себя богом, но не подпадает под эти критерии - это не Бог.
Дьявол часто использует фокусы, чтобы смущать людей. Значит, это дьявол.

Анаптикс
какой геноцид? Во первых 99% злодеев разбегутся вовсе. Остальных подкупить можно....

palen , это уже даже не Шварц, это роботы-вершители из "Отроков во Вселенной"...

Lados
Эм. Ну пусть дьявол... Вот явись гм Ктулху. Вы будете ему перечить?

Читатель 1111 , да, конечно.
Это моя моральная обязанность, не?

Lados
Ну он не людоед а добр... Ничего особенного не требует. То есть никаких пожираний младенцев...

Читатель 1111 , он Ктулху, я - христианин.
Зачем я буду слушаться Ктулху и верить, что он не людоед, а няша.

Но в общем да.кто не выполняет моих требований. Тому смерть. Благо это такие отморозки которых не жалко..

Lados
он большой и страшный. И может одним пальцем тебя убить...

Читатель 1111 , и что?
Это повод его слушаться? Нет, мне будет страшно конечно, но я искренне надеюсь, что я найду в себе силы поступить правильно.

Мне нравится идея читателя1111. Я бы в боги пошел. Для начала бы превратил в удобрения всех политиков - они уже методом естественного отбора сегрегировались как самое дерьмо человечества. Следом... Впрочем, хватит об этом. Не хочу прослыть монстром на фанфиксе.

Причем даже можно не убивать. Зачем? отдать их своим жертвам пусть делают что хотят. Вот тем же езидам...

Читатель 1111
да вы капец добрый бог будете)) не понимаю только, чем это лучше текущего положения дел. Только тем, что вы истребите тех, кто с вашей точки зрения достоин смерти. А у кого-то, может, точка зрения другая.

Анаптикс
Только самых отморозков же. кстати можно не истреблять. Править им характиер. Как Семь Подземных королей... Нку плюс медицина и отсутствие голода. этого мало? Плюс Марс с Венерой счтанут обитаемыми!

Читатель 1111
ну, промывание мозгов. Все равно что убийство личности, может быть, кто-то предпочтет смерть, причем не обязательно отморозок, а просто запутавшийся человек.

Голод делает человека несчастным, а отсутствие голода - не делает счастливым... увы...

Анаптикс
Ну говорю же. Мир без войн болезней голода и нищеты был бвыы лучше? Ну я бы предпочел изменение личности. Я ее совсем не ценю так уж))) Толькот конечно читобы нормальная личчность)))

Читатель 1111
то есть, это не идеальный мир, а мир, который в чем-то лучше нашего, а в чем-то хуже.
И вы либо перебьете несогласных, либо "исправите" их без спроса (а чем это лучше шариата и терроризма, ну?).
А чтоб все добровольно согласились - этого даже в самой оптимистичной сказке не будет.

Анаптикс
Так требований то минимум! не воевать ( а нахрена если все у всех есть) не убивать не насиловать. Много? А те кто так делает заслуживают иного?

Читатель 1111
было такое племя. К ним пришли маори. Теперь этого племени почти нет.

Clegane
Так это в реальности....

И в реальности есть скилл человека создавать секты. Гляньте про тех же иеговистов, когда взялись. И воевать все равно станут.

Читатель 1111
я не уверена, что люди в таком мире будут счастливее. Как уже говорила...
Просто да, на фоне войн и насилия благополучная жизнь кажется хорошей, а если фона не будет?

Нельзя убивать и насиловать - а психологически манипулировать и издеваться можно?

Clegane
Как станут? И чем? Палками? Оружие будет уничтожено.

Анаптикс
А почему не будут счастливее?

Анаптикс
Ну смотря как. За всем не уследишь....

Новое сделают. Вы людей недооцениваете.

Да чоужтам. Прийти... не буду трогать совсем уж проблемный регион по-соседству так что в Косово, и попробовать объяснить косовару-албанцу и косовару-сербу, что они должны друг друга возлюбить...

Lados
Сделать честный раздел территорий. Как хочет местное население туда и....

Читатель 1111
ну потому что человек обладает неограниченной способностью страдать.

Но вообще я только предполагаю, я не знаю. Я вот исследую сейчас жизнь африканских народов, пытаюсь понять, несчастнее ли они нас или нет.

Или вот корейцы А у них, кстати, общество, похожее на вашу мечту. Все вежливые, милые, насилия мало, уровень жизни высокий. Но стресс огромный и индивидуальность убивается. Как вообще измерить, счастливее они нас или нет. Даже субъективно это трудно оценить - человека могут научить говорить "да, я счастлив", он даже думать будет,что счастлив, а на самом деле - нет.

Читатель 1111 , какое местное население?
Сербы или албанцы?
Сербы хотят, чтобы их святое Косово отдали им. Албанцы - чтобы им.
Если ты думаешь, что кто-то согласится на пол-Косова...

Анаптикс , обычно смотрят по уровню депрессий и суицидов, если подумать.
Но это для цивилизованных.
А у примитивных народов в общем-то нет концепции счастья зачастую, что многое говорит.

Lados
Им придётся. Именно на пол.

Анаптикс
Вот про корейцев , они много работают... Вот при мне так трудится просто не надо...

Читатель 1111 , нет, втюхать половину ты им можешь.
Но заставить быть по этому поводу счастливыми? Никак.

Анаптикс
Народы смотря какие... Если вот так https://fanfics.me/message326259 то точно несчастнее...

Lados
Полного счастья не бывает. Но вот при отсутствии войн счастья больше!

Lados
ну не знаю насчет концепции счастья, а вот концепция несчастья, тоски и печали у туарегов точно есть. Но не знаю, насколько они по жизни депрессивные, так-то, со стороны глядючи, не похоже. Но это как минимум лично общаться надо.

Читатель 1111

А им нравится. Вот им в кайф так жить. И они будут просто из принципа жить так и дальше. Коллега, вы анеккдот про Абрама и купи козу знаете?

Clegane
Не слышал...

Анаптикс , просто читал такое.
Что у примитивных народов есть как правило огромный список слов для отсутствия счастья, причём как правило весьма специфичных (тоска, ностальгия, грусть, отчаяние и т.д. и т.д. и т.д.), но вот счастьем плоховато, как правило, его заменяет "довольство".

Читатель 1111 , для кого?
Для этих вот ребят - меньше. Половину земли отняли, и даже нельзя за это соседа зарезать.

Читатель 1111
Приходит еврей к раввину и говорит "Ребе,у меня такая тяжелая жизнь, у меня 10 детей,мы все живем в одной комнате,денег нет,дома грязь,вонь,дети орут,толкаются,грязные пеленки везде...кошмар......."
Ребе говорит "Купи козу"
Еврей:Какую козу?Зачем?Как я ее в квартиру возьму!!!!!!!???????
Ребе:"Купи козу"
Еврей подумал - подумал,пошел и купил козу. Привел ее домой .
Через неделю приходит к ребе,тот его спрашивает "Ну, как жизнь"?Еврей заламывает руки,кричит :"Еще хуже,эта коза в однокомнатной квартире в 10 детьми,везде срет,все ломает,рвет,всех бодает,дети на ней скачут,бесятся,вонь везде стоит ....ужас..."
Ребе говорит "Продай козу"
Еврей страшно удивляется,говорит "Что???зачем же я ее покупал???"
Ребе:"Продай козу"
Еврей подумал,подумал,пошел и продал козу
Через неделю приходит еврей к раввину и говорит "Боже,ребе,как мне хорошо.

Lados
Ну что ясделаю? А так вот эти разногласия это пропаганда отключить и лет через 50 все будут жить дружно.

Clegane
)))) хороший анекдот)))

Читатель 1111 , оооо....
Нет, это не пропаганда, поверь мне. Это земля. Их земля.

Lados
интересно вообще. Я тоже не знаю, как "счастье" на тамашек)))
Но вообще отсутствие концепции счастья не означает, что субъективно они не могут переживать счастье в той же степени?

Вообще смотрю статистику самоубийств, очень неоднозначная картина. Хотя, конечно, можно делать скидки на то, что если ты там в своей Мали ушел в дюны и не вернулся, то как понять, суицид или нет? Может быть статистика занижена.
Но, скажем, в Буркина-Фасо - 16,5 на тысячу за 2015 г., а в Мали - 10,5. А в Нигере - 8,5. А одинаково днищие страны с тучей проблем.
Зато Саудовская Аравия замечательную статистику дает. Они там так Аллаха боятся, что не вешаются, или просто инфа слегка подфальсифицирована?
Корея - 24,1 - обогнала Россию и Беларусь.

Lados
Пропаганда ненависти к другим народам.

Lados
Ну и понятно иначе не выжить...

Анаптикс , в СА в принципе статистика недостоверная, это разве что какие-нибудь НГО смотреть, потому что они сильно занижают все возможные показатели. Как, впрочем, и в сахельском регионе, но по другой причине: там инструменты подсчета работают плоховато, как и государственный контроль вообще.

Хз. Тут мы упираемся в то, что первично, слово или чувство. Можем ли мы переживать то, чему не можем дать имя?..

Lados
Конечно можем.

Читатель 1111 , какая "пропаганда ненависти"? Вот пришел к тебе левый дядя в квартиру, изнасиловал мать, зарезал сына, а власти ему полквартиры отдали. Тебе нужна пропаганда, чтоб его ненавидеть?

Lados
мне иногда приходит в голову мысль, что с счастьем все не так, как с другими вещами: мы можем его переживать, пока не можем дать имя. Как только называем, оно сразу эээ...

Но не знаю, пусть счастливые люди скажут.

Но вообще-то - переживать точно можем, осознать не можем, пока не дадим название. Но человек запросто может страдать и болеть депрессией от переживания чувств, которые не осознает.

Lados
Ет. А вот если внуки друг друга ненавидят это уже ненормально. Знаете вот я к немцам отношусь нормально. Вовсе не хочу их смерти...

Читатель 1111
вообще эти африканские народы выглядят очень позитивными. Ну, понятно, позитивность и бойкость характера - не признак счастья.
Но холера их знает. Не, ясное дело, со всяким варварством нужно бороться. Но не исключено, что народ в Беларуси, скажем, в среднем по палате депрессивнее и несчастнее, чем в Мали.
https://www.youtube.com/watch?v=Sh52JGtt9OI

Анаптикс , ну в общем да, я скорее про осознание, чем про переживание.
Это я задумываюсь как существо с легкой алекситимией)))

Читатель 1111 , так немцы не живут на твоей земле и не получают половину России из рук всемогущего существа, раз уж им так лебенсраум нужен.

Lados
Ну э.... Я не ненавижу татар... Они живут на земле русских! ( хотя я и сам на четверть татарин хм)

Lados
вот осознание без концепции и названия невозможно.

В чем плюс чтения книжек и общения с людьми - можно найти слова для выражения своих чувств.

Читатель 1111 , не катит.
Тех татар больше нет.

Анаптикс , да, именно.
Особенно чтение книг. Кроме шуток, людям с похожим диагнозом безумно помогает осознать, как видит мир нормальный человек - и тоже его тем самым увидеть.

Анаптикс
Про Мали не знаю.... А вот Сомали и Судан?

Lados
Как это нет. А кто в Татарстане живёт? Ну и крымские татары да...

Читатель 1111 , а с коих пор это земля русских?
Это татарская земля, мил-человек. Казанское, Крымское, Астраханское ханства, слышал о таком, не?

Вот счастье по-туарегски (без названия самого слова, но по-описанию так вполне):

Мы убьем врагов и будем как орлы,
Мы освободим тех, кто живет на равнинах,
И будет радость по всей земле,
Молодежь вспомнит свое призвание и будет праздновать.
Мы выкопаем колодцы и вырастим сады.

(но врагов сперва обязательно надо убить, хех)
Перевод косячный, но примерно.

Анаптикс , ну да, вполне себе счастье.
Такой почти золотой век))

(оффтопик: а есть где-нибудь перевод Karambani? Нашел только, что это про войну и переводится как "Зло".)

Lados
Ну... Казанское да... Ну и повторю разжечь ненависть легко((( к сожалению наоборот трудно... Но когда прекращается поддержка этой ненависти с обеих сторон...и дратьтсяза ресурсы уже не надо. Да в реале и не такое мы видели.

Читатель 1111
не знаю... там другие народы живут.

Я как-то заметила (ну, по документалкам и музыкальным видео), как сильно у разных народов может различаться именно внешняя экспрессия. Темнокожие народы Мали (ну и окрестных стран) - очень такие яркие, живые, экспрессивные, одеваются в разноцветные одежды, улыбаются и скачут.
А туареги - меланхоличный народ по большей части. На видеороликах туареги никогда не будут прыгать так, как сонгаи, фулу или бамбара.

Хотя, наверное, к счастью это мало отношения имеет. Просто разная эмоциональность и культурный кодекс поведения.

Lados
есть на английском, я все хотела перевести на русский, но у меня периодически отрастают лапки.
Сейчас английский текст скину.

Анаптикс
Это да счастье может быть и тихим....

Читатель 1111 , проблема в том, что там не нужно ничего разжигать.
Достаточно того, что каждая сторона отлично помнит, что кому кто сделал.

Анаптикс , разные правила поведения, да.
Как у нас, например, принято, чтоб мужчины сдержанно себя вели, а на кавказе - наоборот, ярко выражали эмоции. Оба связаны с тем, что считается более недоступным.

Lados
Повторю и не такое прощали... Вот столетняя война сфранцузами. Когда властям стало надо то все лучшие друзья... Как снова конфликт будет все забудут и опять... Отношения между народами легко регулируются ....

Читатель 1111 , ты о чём?
Во Франции, если что, жители разных регионов конкретно так друг друга ненавидят. Просто они достаточно цивилизованы, чтобы не выносить это в кровавые разборки. Ну так это дело большого количества времени...

Lados
оо, только хотела об этом поговорить))) с чем это связано и вообще.

У туарегов кодекс строгий, причем чем благороднее - тем сдержаннее надо себя вести. Если ты раб или ребенок - можешь дурить, ну, в некоторых рамках. Женщине тоже можно быть более эмоциональной. А мужчина знатного рода должен быть как скала, покрывало на лицо и все, я ничего не выражаю))

Lados
вам английский перевод или французский лучше? а то у меня и тот, и другой, и французский, думаю, первичнее.

Анаптикс , ну вот, у них примерно как в Европе в этом плане: чем выше статус, тем выше считается умение контролировать себя и свои эмоции)))
А по-соседству может быть наоборот: чем выше статус, тем больше прав проявлять реальные эмоции, потому что никто не побьёт за это палкой.

Давайте оба, а? С французским у меня хуже, чем с английским.

Lados
Про францию и Англию. Вот именно цивилизованны!

Анаптикс
Кошмар... Про эмоции сдерживание. Это тяжело...

Читатель 1111 , так они опять же не выносят друг друга.
Просто у них больше нет территории, на которой они могли бы друг другу глотки рвать.
Была бы - рвали бы.
А так просто ненавидят.

Lados
отдельным постом положу в блог, а то тут хаос иудейский.

Lados
Так об этом и говорю. Сначала разделение более менее справедливое потом усиленная пропаганда мир дружба жвачка.... И спустя три поколения никто о вражде и не помнит!

Читатель 1111 , но они помнят.
У них просто нет непосредственной почвы для конфликта.

Lados
Так и в моём мире не будет!

Lados
на тамашек тоже кинула.

Читатель 1111
вот вообще я тоже с опаской смотрю на сдерживание эмоций. Но, по моим ощущениям, у туарегов это иначе получается, чем, например, в той Корее или Японии. Вот там конкретно эмоции давят. Этикет, улыбайся, никакого негатива проявлять нельзя.

А эти не давят, они, скорее находят обходные пути для выражения этих эмоций. Ну что-то типа, можно сказать "вот бл..дь п...ц", а можно - "я потрясен, возмущен, обескуражен!"
Вот благородный туарег - он "потрясен и обескуражен".
Должен быть, еще ж не забывать, что идеал и реальность не всегда совпадают.

Анаптикс
Угу. Про чеченцев читал. Про их женщин. Вот это точно кошмар. Не улыбайся вроде будь истуканом... Не испытывал эмоций...

Читатель 1111
а мужчинам можно куролесить?

Анаптикс
Ещё как.

Читатель 1111
ишь какие.

Вообще мне кажется разумнее, когда у воинственного народа для мужчины-воина кодекс поведения строже, чем для женщин и мужчин- невоинов (ну собственно, изначально у туарегов каста "благородных" - это именно воины). Чтоб меньше друг дружку резали по горячке. И чтоб не обижали тех, кто слабее. Ну то есть понятно, что все равно могут обижать, но как бы бить, орать и убивать не подумав - некрасиво, уже какие-то гарантии есть.

Анаптикс , разумнее, но, как ни странно, реже.

Анаптикс
Угу как самураи. Невежливыйц самурай мёртвый самурай...

Lados
да?
а кто еще из таких боевых и безбашенных, как чеченцы?

Анаптикс , да в общем-то, почти везде. Афганцы, грузины, те же берберы или те же палестинцы...
Потому что в принципе проще заставить подчиненного, чем заставить себя)

Lados
Какие берберы? Туареги-то тоже берберы.

Я не думала, что они и здесь такие хм... отличающиеся.

Анаптикс , шауйя, например.

Lados
интересно.
А вы случаем не подскажете, что про них можно почитать (на русском языке желательно)? Про всяких разных берберов.

Анаптикс , не подскажу, потому что это были французы в столице в 2000х со всякими лекциями про бывший свой Магриб, и там было про вот эти их буйные праздники, пляски-песни и вообще.
Про туарегов тоже было, но обычный список (матриархат, только женщины умеют писать, суровый воинственный народ, не снимают покрывала, играют на барабанах), так что и остальное, думаю, стоит принимать критично))

Lados
аа, ну понятно.
Как только я слышу про матриархат у туарегов, у меня включается режим "ой, все".

Очень неудачный термин, даже когда его используют в значении матрилинейности, как Анри Лот.

Я вон парой постов ниже кидала цитатки из статьи про туарегов американской исследовательницы, которая тусила с ними в 90-х гг.
Туарегский "матриархат" - это когда нельзя бить жену, потому что "неприлично, стыдно, я ж мужик, че я еще буду с женщиной, существом подчиненным, ругаться, показывать свои чувства!"
Конечно, это гораздо лучше, чем "я могу бить жену, я ж мужик, а она существо подчиненное", но... субординация все одно видна.

Анаптикс , ну, в культурном центре при посольстве очень часто несут фигню.
Но иногда интересную фигню, а иногда непонятно, фигню или нет. Но про буйные праздники было с фоточками и видео, так что наверное, правда.

Lados
самое трудное - отделить правдоподобную фигню от нефигни...

А то ж я тоже этих всех исследователей читаю, как истину в последней инстанции. А что почтенный немецкий ученый (с немецкой-то дотошностью!) в серьезном обширном труде без тени сомнения наплел про детство звезды туарегского рока Ибрагима Аг Альхабиба))) так ведь не засомневалась бы, если б в одной документалке Ибрагим лично другую версию не рассказал.

А сколько всего такого прошло мимо незамеченным?

Анаптикс , и вопрос ещё, кто наплел, звезда или немец...

Lados
мне кажется, немцу наплели односельчане звезды, а звезда говорит правду.
Там речь шла о казни отца Ибрагима, и по обще-популярной версии, Ибрагим лично видел казнь своими глазами. У немца еще шикарные подробности, про то как он вырвался из рук матери (четыре года ребенку, у Клюте, правда, внезапно шесть) и побежал на выстрелы. Ну красиво ж, "так начинал великий певец восстания".
В версии самого Ибрагима, он видел казнь других людей, а отца казнили в другом городе, он об этом узнал позже. А во время этой казни, что он видел, малийские солдаты заставили женщин и детей смотреть и аплодировать (однако ж извращенцы) и, по словам Ибрагима, "я был в группе детей, мы хлопали, нам нравилось - мы не понимали".
Мне что-то кажется, такое в страшном сне не выдумаешь. Вот именно это "нам нравилось, потому что мы не понимали".

Анаптикс , а, с такими деталями - да.
Это жуть, и это правда не выдумаешь...

Lados
меня эта история потрясла до глубины души (((
И еще - "Когда мой отец погиб, тогда я понял" - это из той же документалки.
"Мои родственники не сказали мне, что случилось с моим отцом, я узнал об этом от других детей. И с тех пор я был зол", - из другого интервью.

Анаптикс , да, неудивительно, что стал идеологом революции...

Не помню, пробегала ли на фанфиксе эта вещь, но к вашему разговору она весьма подходит.
У каждого народа свое счастье, а конец все равно один на всех.
https://youtu.be/-evIyrrjTTY

Джин Би
хе-хе. Годная сатира на человечество в отдельном географическом срезе)))
(после финального взрыва все должно повториться: недобитые выползают в шкурах из-под обломков цивилизации и... новый цикл)