Анаптикс
Ну говорю же. Мир без войн болезней голода и нищеты был бвыы лучше? Ну я бы предпочел изменение личности. Я ее совсем не ценю так уж))) Толькот конечно читобы нормальная личчность)))

Читатель 1111
то есть, это не идеальный мир, а мир, который в чем-то лучше нашего, а в чем-то хуже.
И вы либо перебьете несогласных, либо "исправите" их без спроса (а чем это лучше шариата и терроризма, ну?).
А чтоб все добровольно согласились - этого даже в самой оптимистичной сказке не будет.

Анаптикс
Так требований то минимум! не воевать ( а нахрена если все у всех есть) не убивать не насиловать. Много? А те кто так делает заслуживают иного?

Читатель 1111
было такое племя. К ним пришли маори. Теперь этого племени почти нет.

Clegane
Так это в реальности....

И в реальности есть скилл человека создавать секты. Гляньте про тех же иеговистов, когда взялись. И воевать все равно станут.

Читатель 1111
я не уверена, что люди в таком мире будут счастливее. Как уже говорила...
Просто да, на фоне войн и насилия благополучная жизнь кажется хорошей, а если фона не будет?

Нельзя убивать и насиловать - а психологически манипулировать и издеваться можно?

Clegane
Как станут? И чем? Палками? Оружие будет уничтожено.

Анаптикс
А почему не будут счастливее?

Анаптикс
Ну смотря как. За всем не уследишь....

Новое сделают. Вы людей недооцениваете.

Да чоужтам. Прийти... не буду трогать совсем уж проблемный регион по-соседству так что в Косово, и попробовать объяснить косовару-албанцу и косовару-сербу, что они должны друг друга возлюбить...

Lados
Сделать честный раздел территорий. Как хочет местное население туда и....

Читатель 1111
ну потому что человек обладает неограниченной способностью страдать.

Но вообще я только предполагаю, я не знаю. Я вот исследую сейчас жизнь африканских народов, пытаюсь понять, несчастнее ли они нас или нет.

Или вот корейцы А у них, кстати, общество, похожее на вашу мечту. Все вежливые, милые, насилия мало, уровень жизни высокий. Но стресс огромный и индивидуальность убивается. Как вообще измерить, счастливее они нас или нет. Даже субъективно это трудно оценить - человека могут научить говорить "да, я счастлив", он даже думать будет,что счастлив, а на самом деле - нет.

Читатель 1111 , какое местное население?
Сербы или албанцы?
Сербы хотят, чтобы их святое Косово отдали им. Албанцы - чтобы им.
Если ты думаешь, что кто-то согласится на пол-Косова...

Анаптикс , обычно смотрят по уровню депрессий и суицидов, если подумать.
Но это для цивилизованных.
А у примитивных народов в общем-то нет концепции счастья зачастую, что многое говорит.

Lados
Им придётся. Именно на пол.

Анаптикс
Вот про корейцев , они много работают... Вот при мне так трудится просто не надо...

Читатель 1111 , нет, втюхать половину ты им можешь.
Но заставить быть по этому поводу счастливыми? Никак.

Анаптикс
Народы смотря какие... Если вот так https://fanfics.me/message326259 то точно несчастнее...

Lados
Полного счастья не бывает. Но вот при отсутствии войн счастья больше!

Lados
ну не знаю насчет концепции счастья, а вот концепция несчастья, тоски и печали у туарегов точно есть. Но не знаю, насколько они по жизни депрессивные, так-то, со стороны глядючи, не похоже. Но это как минимум лично общаться надо.

Читатель 1111

А им нравится. Вот им в кайф так жить. И они будут просто из принципа жить так и дальше. Коллега, вы анеккдот про Абрама и купи козу знаете?

Clegane
Не слышал...

Анаптикс , просто читал такое.
Что у примитивных народов есть как правило огромный список слов для отсутствия счастья, причём как правило весьма специфичных (тоска, ностальгия, грусть, отчаяние и т.д. и т.д. и т.д.), но вот счастьем плоховато, как правило, его заменяет "довольство".

Читатель 1111 , для кого?
Для этих вот ребят - меньше. Половину земли отняли, и даже нельзя за это соседа зарезать.

Читатель 1111
Приходит еврей к раввину и говорит "Ребе,у меня такая тяжелая жизнь, у меня 10 детей,мы все живем в одной комнате,денег нет,дома грязь,вонь,дети орут,толкаются,грязные пеленки везде...кошмар......."
Ребе говорит "Купи козу"
Еврей:Какую козу?Зачем?Как я ее в квартиру возьму!!!!!!!???????
Ребе:"Купи козу"
Еврей подумал - подумал,пошел и купил козу. Привел ее домой .
Через неделю приходит к ребе,тот его спрашивает "Ну, как жизнь"?Еврей заламывает руки,кричит :"Еще хуже,эта коза в однокомнатной квартире в 10 детьми,везде срет,все ломает,рвет,всех бодает,дети на ней скачут,бесятся,вонь везде стоит ....ужас..."
Ребе говорит "Продай козу"
Еврей страшно удивляется,говорит "Что???зачем же я ее покупал???"
Ребе:"Продай козу"
Еврей подумал,подумал,пошел и продал козу
Через неделю приходит еврей к раввину и говорит "Боже,ребе,как мне хорошо.

Lados
Ну что ясделаю? А так вот эти разногласия это пропаганда отключить и лет через 50 все будут жить дружно.

Clegane
)))) хороший анекдот)))

Читатель 1111 , оооо....
Нет, это не пропаганда, поверь мне. Это земля. Их земля.

Lados
интересно вообще. Я тоже не знаю, как "счастье" на тамашек)))
Но вообще отсутствие концепции счастья не означает, что субъективно они не могут переживать счастье в той же степени?

Вообще смотрю статистику самоубийств, очень неоднозначная картина. Хотя, конечно, можно делать скидки на то, что если ты там в своей Мали ушел в дюны и не вернулся, то как понять, суицид или нет? Может быть статистика занижена.
Но, скажем, в Буркина-Фасо - 16,5 на тысячу за 2015 г., а в Мали - 10,5. А в Нигере - 8,5. А одинаково днищие страны с тучей проблем.
Зато Саудовская Аравия замечательную статистику дает. Они там так Аллаха боятся, что не вешаются, или просто инфа слегка подфальсифицирована?
Корея - 24,1 - обогнала Россию и Беларусь.

Lados
Пропаганда ненависти к другим народам.

Lados
Ну и понятно иначе не выжить...

Анаптикс , в СА в принципе статистика недостоверная, это разве что какие-нибудь НГО смотреть, потому что они сильно занижают все возможные показатели. Как, впрочем, и в сахельском регионе, но по другой причине: там инструменты подсчета работают плоховато, как и государственный контроль вообще.

Хз. Тут мы упираемся в то, что первично, слово или чувство. Можем ли мы переживать то, чему не можем дать имя?..

Lados
Конечно можем.

Читатель 1111 , какая "пропаганда ненависти"? Вот пришел к тебе левый дядя в квартиру, изнасиловал мать, зарезал сына, а власти ему полквартиры отдали. Тебе нужна пропаганда, чтоб его ненавидеть?

Lados
мне иногда приходит в голову мысль, что с счастьем все не так, как с другими вещами: мы можем его переживать, пока не можем дать имя. Как только называем, оно сразу эээ...

Но не знаю, пусть счастливые люди скажут.

Но вообще-то - переживать точно можем, осознать не можем, пока не дадим название. Но человек запросто может страдать и болеть депрессией от переживания чувств, которые не осознает.

Lados
Ет. А вот если внуки друг друга ненавидят это уже ненормально. Знаете вот я к немцам отношусь нормально. Вовсе не хочу их смерти...

Читатель 1111
вообще эти африканские народы выглядят очень позитивными. Ну, понятно, позитивность и бойкость характера - не признак счастья.
Но холера их знает. Не, ясное дело, со всяким варварством нужно бороться. Но не исключено, что народ в Беларуси, скажем, в среднем по палате депрессивнее и несчастнее, чем в Мали.
https://www.youtube.com/watch?v=Sh52JGtt9OI

Анаптикс , ну в общем да, я скорее про осознание, чем про переживание.
Это я задумываюсь как существо с легкой алекситимией)))

Читатель 1111 , так немцы не живут на твоей земле и не получают половину России из рук всемогущего существа, раз уж им так лебенсраум нужен.

Lados
Ну э.... Я не ненавижу татар... Они живут на земле русских! ( хотя я и сам на четверть татарин хм)

Lados
вот осознание без концепции и названия невозможно.

В чем плюс чтения книжек и общения с людьми - можно найти слова для выражения своих чувств.

Читатель 1111 , не катит.
Тех татар больше нет.

Анаптикс , да, именно.
Особенно чтение книг. Кроме шуток, людям с похожим диагнозом безумно помогает осознать, как видит мир нормальный человек - и тоже его тем самым увидеть.

Анаптикс
Про Мали не знаю.... А вот Сомали и Судан?

Lados
Как это нет. А кто в Татарстане живёт? Ну и крымские татары да...

Читатель 1111 , а с коих пор это земля русских?
Это татарская земля, мил-человек. Казанское, Крымское, Астраханское ханства, слышал о таком, не?

Вот счастье по-туарегски (без названия самого слова, но по-описанию так вполне):

Мы убьем врагов и будем как орлы,
Мы освободим тех, кто живет на равнинах,
И будет радость по всей земле,
Молодежь вспомнит свое призвание и будет праздновать.
Мы выкопаем колодцы и вырастим сады.

(но врагов сперва обязательно надо убить, хех)
Перевод косячный, но примерно.

Анаптикс , ну да, вполне себе счастье.
Такой почти золотой век))

(оффтопик: а есть где-нибудь перевод Karambani? Нашел только, что это про войну и переводится как "Зло".)

Lados
Ну... Казанское да... Ну и повторю разжечь ненависть легко((( к сожалению наоборот трудно... Но когда прекращается поддержка этой ненависти с обеих сторон...и дратьтсяза ресурсы уже не надо. Да в реале и не такое мы видели.

Читатель 1111
не знаю... там другие народы живут.

Я как-то заметила (ну, по документалкам и музыкальным видео), как сильно у разных народов может различаться именно внешняя экспрессия. Темнокожие народы Мали (ну и окрестных стран) - очень такие яркие, живые, экспрессивные, одеваются в разноцветные одежды, улыбаются и скачут.
А туареги - меланхоличный народ по большей части. На видеороликах туареги никогда не будут прыгать так, как сонгаи, фулу или бамбара.

Хотя, наверное, к счастью это мало отношения имеет. Просто разная эмоциональность и культурный кодекс поведения.

Lados
есть на английском, я все хотела перевести на русский, но у меня периодически отрастают лапки.
Сейчас английский текст скину.

Анаптикс
Это да счастье может быть и тихим....

Читатель 1111 , проблема в том, что там не нужно ничего разжигать.
Достаточно того, что каждая сторона отлично помнит, что кому кто сделал.

Анаптикс , разные правила поведения, да.
Как у нас, например, принято, чтоб мужчины сдержанно себя вели, а на кавказе - наоборот, ярко выражали эмоции. Оба связаны с тем, что считается более недоступным.

Lados
Повторю и не такое прощали... Вот столетняя война сфранцузами. Когда властям стало надо то все лучшие друзья... Как снова конфликт будет все забудут и опять... Отношения между народами легко регулируются ....

Читатель 1111 , ты о чём?
Во Франции, если что, жители разных регионов конкретно так друг друга ненавидят. Просто они достаточно цивилизованы, чтобы не выносить это в кровавые разборки. Ну так это дело большого количества времени...

Lados
оо, только хотела об этом поговорить))) с чем это связано и вообще.

У туарегов кодекс строгий, причем чем благороднее - тем сдержаннее надо себя вести. Если ты раб или ребенок - можешь дурить, ну, в некоторых рамках. Женщине тоже можно быть более эмоциональной. А мужчина знатного рода должен быть как скала, покрывало на лицо и все, я ничего не выражаю))

Lados
вам английский перевод или французский лучше? а то у меня и тот, и другой, и французский, думаю, первичнее.

Анаптикс , ну вот, у них примерно как в Европе в этом плане: чем выше статус, тем выше считается умение контролировать себя и свои эмоции)))
А по-соседству может быть наоборот: чем выше статус, тем больше прав проявлять реальные эмоции, потому что никто не побьёт за это палкой.

Давайте оба, а? С французским у меня хуже, чем с английским.

Lados
Про францию и Англию. Вот именно цивилизованны!

Анаптикс
Кошмар... Про эмоции сдерживание. Это тяжело...

Читатель 1111 , так они опять же не выносят друг друга.
Просто у них больше нет территории, на которой они могли бы друг другу глотки рвать.
Была бы - рвали бы.
А так просто ненавидят.

Lados
отдельным постом положу в блог, а то тут хаос иудейский.

Lados
Так об этом и говорю. Сначала разделение более менее справедливое потом усиленная пропаганда мир дружба жвачка.... И спустя три поколения никто о вражде и не помнит!

Читатель 1111 , но они помнят.
У них просто нет непосредственной почвы для конфликта.

Lados
Так и в моём мире не будет!

Lados
на тамашек тоже кинула.

Читатель 1111
вот вообще я тоже с опаской смотрю на сдерживание эмоций. Но, по моим ощущениям, у туарегов это иначе получается, чем, например, в той Корее или Японии. Вот там конкретно эмоции давят. Этикет, улыбайся, никакого негатива проявлять нельзя.

А эти не давят, они, скорее находят обходные пути для выражения этих эмоций. Ну что-то типа, можно сказать "вот бл..дь п...ц", а можно - "я потрясен, возмущен, обескуражен!"
Вот благородный туарег - он "потрясен и обескуражен".
Должен быть, еще ж не забывать, что идеал и реальность не всегда совпадают.

Анаптикс
Угу. Про чеченцев читал. Про их женщин. Вот это точно кошмар. Не улыбайся вроде будь истуканом... Не испытывал эмоций...

Читатель 1111
а мужчинам можно куролесить?

Анаптикс
Ещё как.

Читатель 1111
ишь какие.

Вообще мне кажется разумнее, когда у воинственного народа для мужчины-воина кодекс поведения строже, чем для женщин и мужчин- невоинов (ну собственно, изначально у туарегов каста "благородных" - это именно воины). Чтоб меньше друг дружку резали по горячке. И чтоб не обижали тех, кто слабее. Ну то есть понятно, что все равно могут обижать, но как бы бить, орать и убивать не подумав - некрасиво, уже какие-то гарантии есть.

Анаптикс , разумнее, но, как ни странно, реже.

Анаптикс
Угу как самураи. Невежливыйц самурай мёртвый самурай...

Lados
да?
а кто еще из таких боевых и безбашенных, как чеченцы?

Анаптикс , да в общем-то, почти везде. Афганцы, грузины, те же берберы или те же палестинцы...
Потому что в принципе проще заставить подчиненного, чем заставить себя)

Lados
Какие берберы? Туареги-то тоже берберы.

Я не думала, что они и здесь такие хм... отличающиеся.

Анаптикс , шауйя, например.

Lados
интересно.
А вы случаем не подскажете, что про них можно почитать (на русском языке желательно)? Про всяких разных берберов.

Анаптикс , не подскажу, потому что это были французы в столице в 2000х со всякими лекциями про бывший свой Магриб, и там было про вот эти их буйные праздники, пляски-песни и вообще.
Про туарегов тоже было, но обычный список (матриархат, только женщины умеют писать, суровый воинственный народ, не снимают покрывала, играют на барабанах), так что и остальное, думаю, стоит принимать критично))

Lados
аа, ну понятно.
Как только я слышу про матриархат у туарегов, у меня включается режим "ой, все".

Очень неудачный термин, даже когда его используют в значении матрилинейности, как Анри Лот.

Я вон парой постов ниже кидала цитатки из статьи про туарегов американской исследовательницы, которая тусила с ними в 90-х гг.
Туарегский "матриархат" - это когда нельзя бить жену, потому что "неприлично, стыдно, я ж мужик, че я еще буду с женщиной, существом подчиненным, ругаться, показывать свои чувства!"
Конечно, это гораздо лучше, чем "я могу бить жену, я ж мужик, а она существо подчиненное", но... субординация все одно видна.

Анаптикс , ну, в культурном центре при посольстве очень часто несут фигню.
Но иногда интересную фигню, а иногда непонятно, фигню или нет. Но про буйные праздники было с фоточками и видео, так что наверное, правда.

Lados
самое трудное - отделить правдоподобную фигню от нефигни...

А то ж я тоже этих всех исследователей читаю, как истину в последней инстанции. А что почтенный немецкий ученый (с немецкой-то дотошностью!) в серьезном обширном труде без тени сомнения наплел про детство звезды туарегского рока Ибрагима Аг Альхабиба))) так ведь не засомневалась бы, если б в одной документалке Ибрагим лично другую версию не рассказал.

А сколько всего такого прошло мимо незамеченным?

Анаптикс , и вопрос ещё, кто наплел, звезда или немец...

Lados
мне кажется, немцу наплели односельчане звезды, а звезда говорит правду.
Там речь шла о казни отца Ибрагима, и по обще-популярной версии, Ибрагим лично видел казнь своими глазами. У немца еще шикарные подробности, про то как он вырвался из рук матери (четыре года ребенку, у Клюте, правда, внезапно шесть) и побежал на выстрелы. Ну красиво ж, "так начинал великий певец восстания".
В версии самого Ибрагима, он видел казнь других людей, а отца казнили в другом городе, он об этом узнал позже. А во время этой казни, что он видел, малийские солдаты заставили женщин и детей смотреть и аплодировать (однако ж извращенцы) и, по словам Ибрагима, "я был в группе детей, мы хлопали, нам нравилось - мы не понимали".
Мне что-то кажется, такое в страшном сне не выдумаешь. Вот именно это "нам нравилось, потому что мы не понимали".

Анаптикс , а, с такими деталями - да.
Это жуть, и это правда не выдумаешь...

Lados
меня эта история потрясла до глубины души (((
И еще - "Когда мой отец погиб, тогда я понял" - это из той же документалки.
"Мои родственники не сказали мне, что случилось с моим отцом, я узнал об этом от других детей. И с тех пор я был зол", - из другого интервью.

Анаптикс , да, неудивительно, что стал идеологом революции...

Не помню, пробегала ли на фанфиксе эта вещь, но к вашему разговору она весьма подходит.
У каждого народа свое счастье, а конец все равно один на всех.
https://youtu.be/-evIyrrjTTY

Джин Би
хе-хе. Годная сатира на человечество в отдельном географическом срезе)))
(после финального взрыва все должно повториться: недобитые выползают в шкурах из-под обломков цивилизации и... новый цикл)