Читатель 1111, вот это и есть дискриминация - отказывать французу в праве называться французом, потому что он чернокожий.

Incognito12
Ох...

Incognito12
Говорю же, печально быть Вами. И хорошо, что очень многие все ещё понимают, что радикализация любой точки зрения не есть единственно верный путь.

EnGhost, мною быть нормально - я вижу разницу между анекдотами с упоминанием национальности (и сама травлю еврейские по принципу "это наше еврейское дело") и полноценным шовинизмом. А вот человеком, считающим подобного рода шовинизм нормальным, быть действительно печально.

Константин_НеЦиолковский, нет. Не добиваюсь. И помогать мне не надо, как и засорять тред бессмысленными комментариями.

Incognito12
Кстати можно список команды в википедии? Интересно...

Incognito12
А чем Вам негры в сборной Франции не анекдот?

Константин_НеЦиолковский, а на хрена ты сюда припёрся, если не можешь сказать ничего умного? Не твоего ума дело, для чего я это запостила, но уж точно не для того, чтобы ты тут тупостью блистал.

Читатель 1111, могу сразу список привести с местом рождения:

Льорис - Ницца
Ареоля - Париж
Павар - Мобёж
Кимпембе - Бомон-сюр-Уаз
Варан - Лилль
Рами - Бастия
Сидибе - Труа
Эрнандес - Марсель
Менди - Лонжюмо
Погба - Ланьи-сюр-Марн
Толиссо - Тараре
Канте - Париж
Матюиди - Тулуза
Н'Зонзи - Коломб
Фекир - Лион
Товен - Орлеан
Гризманн - Макон
Жиру - Шамбери
Мбаппе - Бонди
Дембеле - Вернон

И отдельно - те, кто действительно родился не во Франции:

Лемар - Бэ-Мао (Гваделупа). Воспитанник клуба «Кан» (Франция)
Манданда - Киншаса (ДР Конго). В 2 года переехал с родителями в Эврё (Франция)
Умтити - Яунде (Камерун). В 2 года переехал с родителями в Лион (Франция)

Для справки: Гваделупа - это заморский департамент.

EnGhost, тем, что это нормально.

Incognito12
вы на Википедию ссылку приведите? зачем мне место рождения? Что оно дает?

Читатель 1111, вас в гугле забанили? Откройте там википедию да найдите, что надо. Место рождения - это подтверждение исходного тезиса в посте: они французы.

Incognito12
Ну гхыр! Если бы я родился во Франции я стал бы французом? А ? Ну глупость же!

Incognito12
По такой логике мою мать надо считать казашкой, поскольку родилась она в Казахстане. А ее сестру родившуюся на Украине украинкой.

Читатель 1111, разумеется. Особенно если бы при этом говорить в детстве учились по-французски, а потом учились во французской школе.

Константин_НеЦиолковский, у меня есть минимум два признака умного человека, которых нет у тебя: я не гадаю по юзерпикам и понимаю намёки. А теперь пошёл на хуй.

EnGhost, неправильная постановка вопроса: если ваша матушка захочет называться казашкой, имеет полное право (если, конечно, прожила в Казахстане сколько-то значительный срок).

Incognito12
Ага. Ну и что что по французки? Вы бы еще каталонцев испанцами назвали. вот они бы удивились!

Читатель 1111, то, что эти признаки делают человека французом. А каталонцы по определению гражданской нации - тоже испанцы, потому как каталонских паспортов не существует.

Incognito12
Ага, ну тогда ещё забавнее, не казашкой, а таджичкой, раз уж она там 10 лет прожила.

Incognito12
Что такое гражданская нация? Ага. А француз родившийся в Германии немец. Ну вообще....

Читатель 1111
Или турок родившийся в Германии, тоже оказывающийся немцем.

Читатель 1111, гражданская нация - это, в самом общем виде, "любой урождённый гражданин страны Х - представитель народа Х". Без различия цвета кожи и этнического происхождения.

EnGhost, опять же, захочет - её дело.

Incognito12
Подозреваю, что ей бы вообще никогда такая мысль в голову не пришла. Поскольку место рождения и проживания весьма мало связаны с национальностью. Вы ещё предложите евреям проживающим в России называться русскими.

Ps. А Вы вообще уверены, что все эти негры считают себя французами?

EnGhost, ну не пришла, так не пришла, это её дело.
"Вы ещё предложите евреям проживающим в России называться русскими"
Таки за евреев в России мне рассказывать не надо, выше уже говорилось, что у нас есть два понятия - россияне и русские. Во Франции их нет. Так вот, "чернокожие не французы" - это всё равно, что "евреи не россияне".
"Вы вообще уверены, что все эти негры считают себя французами?"
Да как бы максимальное проявление патриотизма для спортсмена - это за свою сборную выступать.

Incognito12
Вот! надо различать. Гражданин страны и представитель народа. Ясен пень Виктор Ан россиянин. Но он никогда не станет русским. ( И кстати а при чем тут место рождения то?) Гражданство от него не зависит совсем.

Incognito12
Эмм, и как выступление за сборную Франции связано с самоопределением людей по национальностям? Вон у нас за сборную играл Самедов и Фернандес.

EnGhost, выступающий за сборную Франции - француз. Выступающий за сборную Бельгии - бельгиец. Выступающий за сборную Британии - британец. Независимо ни от чего. Это всё имеет отношение к гражданской нации, которая для России называется "россиянин". Так вот, заявление "за Францию играют не французы" - это равносильно заявлению, что за Россию играют не россияне, если они осетины, татары и т. д.
Читатель 1111, какое слово из "урождённый гражданин" оказалось непонятно, если вы опять приплели натурализованного спортсмена?

Incognito12
Стоп, с чего бы вдруг? Играющий за сборную Франции - гражданин Франции, но никак не француз, всмысле он может быть французом, а может быть, как нынешнея сборная Франции.

EnGhost, любой гражданин Франции - француз. У них такого дурацкого разделения, как с "русский-россиянин" нет.

Incognito12
А то. Неважно где живет человек. гражданин какой он страны. Но есди он например русский то он русский и если гражданин Франции или Китая. Неважно где живет человек! Совсем. Национальность от этого не меняется.

Incognito12
А причем тут они? Вы же не у них на форуме общаетесь, а с вероятностью в 90% в русскоговорящем сегменте. А у нас все это есть.

Читатель 1111, человек, родившийся и живущий в стране Х, говорящий на её языке - представитель народа Х. Максимум с добавкой "такого-то происхождения".

EnGhost, пишут про них. И пишут чушь.

Incognito12
Ага... Вы это повторю каталонцам и шотландцам скажите.. Да франция практически мононациональная страна. И там живут почти одни французы но...

Incognito12
Извините, но про них пишут, что они не французы, т.е. не романоязычный западноевропейский этнос смешанного кельтско-романо-германского этногенеза. Надеюсь с этим споров нет? Никто же из пишущих не утверждает, что они не граждане Франции.

Читатель 1111, шотландцы не имеют ничего против того, чтобы быть британцами. Так что запросто скажу. Да и среди каталонцев, насколько я знаю, не так много радикалов.

EnGhost , а француз в современном мире - это не представитель "романоязычного западноевропейского этноса смешанного кельтско-романо-германского этногенеза".

Incognito12
Ну как вам сказать, открываем Гугл набираем французы и видим удивительную картину.

Incognito12
Британцами да. Вот только британцы это не народ))) И при чем тут радикалы?

Читатель 1111, британцы - это народ Британии. Или ежели страна многонациональная, так в ней и единого народа нет?

EnGhost, набираем не на русском языке - и видим определение nation who are identified with the country of France. This connection may be ethnic, legal, historical, or cultural.

Incognito12
Набираем, переходим в Вики и видим: The French (French: Français) are a Romance[24] ethnic group and nation who are identified with the country of France. This

EnGhost, оттуда и приведено. То есть, Погба принадлежит к nation who are identified with the country of France. И называется эта nation - French.

Incognito12
британцы это общность людей населяющих Великобританию. Аналог россияне)))

Читатель 1111, это и есть гражданская нация. А у французов гражданская нация - французы.

Incognito12
Ну! Вот путаница))) Нет слова для граждан Франции. Разумеется когда люди говорят кто то не француз они имеют в виду национальность. А не гражданство)))

Incognito12
Т.е. первую часть Вы предпочитаете игнорировать?

Читатель 1111, это как раз нормально. Мы (жители России) во Франции все будем russe, хоть татары, хоть чеченцы.
EnGhost, наличие первой части не делает не французом подпадающего под второе.

во французском языке есть имя существительное Français и есть имя прилагательное français, первое обозначает гражданство по типу россиянин, второе - происхождение (совершенно почти не используется из-за слов "дискриминация", "расизм" и прочее).

На самом деле это подход пост-советского пространства делить самоопределение на нации, а потом собирать по признаку гражданства. Во Франции сначала словом француз определяется гражданство, а потом могут уточнить происхождение, и звучать это будет совершенно не "я камерунец/африканец", а "мои предки были из Камеруна/ из Африки".
Ну и да, французы совсем по-другому воспринимают фразу "я француз", никто не говорит, что они свои корни и происхождение забыли, напротив, оч любят докапываться до этнического происхождения. Но не стоит смешивать два разных подхода определения "национальности": российский и французский.

Incognito12
ну да У них нет разницы между словами русский и россиянин. Но она то есть!

Incognito12
ага. А француз НЕ являющийся гражданином франции уже не француз?

смотря какие чеченцы и время их иммиграции.
а насчет татар соглашусь.

Читатель 1111, вот выше очень хорошо было написано про "француза камерунского/ангольского/нужное подставить происхождения". Я именно таким подходом и пользуюсь.

Chaucer, так им вроде после наших чеченских войн особо подарочков не досталось, эта публика в основном в Германию да Британию поехала. Но непринципиально, нехай будут башкиры и удмурты.

Chaucer
Я ничего не имею против французского определения француза, проблема только в том, что ТС жалуется не на французов, а на наших с вами соотечественников, для которых сначала национальность и уже потом гражданство.

EnGhost, я считаю это крайне дурной привычкой наших соотечественников. Откровенно воняющей расизмом.

Incognito12
А я считаю дурным тоном указывать людям как поступать, в тех ситуациях, когда это, в общем-то, вопрос личных предпочтений.

EnGhost, ваши сложности. К чести наших соотечественников, комментарии под той статьёй, из которой взят этот пассаж, были в основном того же свойства, что мои - "они родились, учились и живут во Франции, они французы, а журналюга передёргивает".

Я вот считаю, что наше разделение на россиян и русских, татар и т.д. - не дурацкое, а очень даже классное. Ибо оно не подогревает национальные розни. Страна ведь многонациональная. Даже наоборот, все национальности так чувствуют себя комфортней.
То, что французы не делят гражданство и национальность - это их право. Им так удобно, значит нужно уважать чужие желания.
Считают ли на самом деле мигранты и их дети себя истинными французами - хз. Это тоже их дело.
Но конечно ребята из французской сборной - французы. Посмотрите на Мбаппе. Он элегантный и няшка. Настоящий француз, хоть и шоколодный.

Нет, нет, нет!
"Гражданин Франции" и "представитель гражданской нации", это не то, кем человек является !!!

Француз это брюнет Шарль-Поль или Доминик Петрье.
А это ребята африканцы с французским гражданством и никак иначе !!

Так же и с остальными - британец по крови Джон Уилтон, и британец по по паспорту Нимбалумба Нифигумба.

И немец - Маттиас Швейн и рождённый от эмигрантов турок Али Абу Аба какой-нибудь, но он станет гражданином Германии, но никак не немцем!!!

Согласна с мурзилкой по поводу разделения - так каждый мог бы заявить о себе. Даже о сепарации - все живут как бы вместе, но как бы и отдельно.

И да. Судя по роликам, которые легко ищутся в интернете, далеко не все эти ребята готовы стать французами, даже напротив - они своей национальной идентичности и культуры не теряют, в отличие от французов коренных, которые позволяют мигрантам ходить как им положено, праздновать их праздники, а сами боятся праздновать Рождество.

Sorting_Hat, все _эти_ ребята - французы/немцы/нужное подставить африканского/турецкого/нужное подставить происхождения. И никак иначе. Вот потакать арабам с французским гражданством, которые желают оставаться арабами и жить по своим порядкам, действительно не следует.

Incognito12
Ну я о том и говорю.
Какой-нибудь Султан Бали будет гражданином Германии и немцем по названию, но это никак не поменяет то факт, что он турок, мусульманин, вырос в другой национальной среде и т.д

Sorting_Hat, он немец турецкого происхождения. Потому как в такой среде они всё же достаточно ассимилированы, чтобы принимать местные порядки и нравы. А указывать, что он из-за происхождения "неправильный немец" - это то самое, чего я не терплю.

Incognito12
А вот тут не надо, если с французами вопрос действительно спорный, поскольку определение француза, как гражданина Франции у них записано в конституции, то у немцев такого нет.
Ps. И большинство немецких турков не особо интегрируются в немецкое общество.

EnGhost, определение всё из той же англоязычной википедии:

Something derived from or related to Germany
Germans, an ethnic group
A citizen of the Federal Republic of Germany, or any political predecessor (or part of it), under German nationality law

И замечу, что на прошлом чемпионате ни у кого не бомбило, что за чемпионов играет много футболистов, не попадающих под первое определение.

Incognito12
А статью про deutsche почитайте.

EnGhost
кстати на месте заграничных французов я бы обиделся...

Incognito12
Так и сейчас вроде не бомбит. Это вы с волком посты пишете. А так все нормально. Только это не делает их французами. ( В смысле национальности)

Читатель 1111, бомбит у тех, кто врет, пытаясь выдать темнокожих французов за иностранцев. А меня действительно не устраивают соотечественники-расисты.

EnGhost, да не вопрос.

Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im Sinne von ethnischen Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen, oft wird auch eine gemeinsame Herkunft postuliert; eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk.[1] Es gibt enge Wechselbeziehungen zwischen den verschiedenen Konzeptionen, insbesondere zwischen dem Ethnienkonzept einerseits und den Bestimmungen über die rechtliche Zugehörigkeit zu Deutschland und Konzeptionen einer deutschen Nation andererseits.

Incognito12
они не иностранцы. но они не французы. И при чем тут расизм?

Incognito12
А сами читали? Особенно хорошо там про "юридическое", которое к практике не относится никак. Сами же немцы ни турков, ни поляков за немцев не считают.

Читатель 1111, они французы. А расизм тут при том, что их не французами называют из-за цвета кожи. Гризманн тоже не француз по происхождению, но это всем пофиг.

EnGhost, читала. То же определение, что во Франции.

Incognito12
Да при чем тут цвет кожи. вы на имена посмотрите. Вряд ли ОНИ САМИ себя французами считают!

Читатель 1111, кем они себя считают - их дело. А вот считать их не французами на основании фамилий (имена там вполне себе французские) и цвета кожи - это не ваше дело.

Incognito12
они не французы!

Читатель 1111, они французы. А вы - расист. И моё терпение уже кончается.

Incognito12
Разница есть и она существенная. Просто вспомните скандал с Мезут Озилом, Гюдоганом и Эрдоганом. Реакции федерации и болельщиков четко дают ответ на вопрос, а немцы ли турки или нет.

EnGhost
ну прям настоящий немец!

EnGhost, ваш тезис был - "определение француза, как гражданина Франции у них записано в конституции, то у немцев такого нет". Мы разобрались, что по законодательству у них всё то же самое?

Читатель 1111, последнее предупреждение. Хватит мне пачкать блог подобной болтовнёй.

Товарищи, ну это же тупейший и бессмысленнейший спор об определениях. Просто назовите французов-как-русских французами-один, а французов-как-россиян французами-два. И тогда вы все согласитесь, что товарищ Икс - француз-два, но не француз-один.

Я такой тормоз сегодня.
Много лет назад попалось мне в руки свидетельство о рождении. Цитирую запись (кто не знает - в СССР указывалась национальность):
Отец: латыш
Мать: негритянка
Ребенок, соответственно, латыш, ибо родился в Латвии.

Altra Realta
Ну таки ребенок латыш да. Почему нет?

Altra Realta
Так и написано негритянка? какая прелесть)))

Читатель 1111
Да. Я не помню, откуда она, но да, там было что-то сложное для сотрудников загса :))

Читатель 1111
А чего заморачиваться?