"P.S. 22 июля 1960 г. генеральный секретарь ЦК КПСС Хрущев, далекий от военного дела и недалёкий во всём остальном, кроме паскудства, распорядился закрыть темы по перспективным 55-тонным тяжелым танкам 2-го поколения "Объект 277" и "Объект 770" и вообще запретил проектирование машин массой свыше 40 тонн."

Да, интересная кстати для АИ развилка. ОБТ в СССР могли из тяжелых танков вырасти. Без двухтактных "чумаданов". Или просто быть изначально потяжелее. И 130 мм бы прописались вместо 125...

После 130 нарезняка гладкоствол был бы 135-140 калибра

"После 130 нарезняка гладкоствол был бы 135-140 калибра" - вы вспоминаете байку про срезанные нарезы 100 мм нарезной пушки высокой баллистики, из которой 115мм для т-62 получили? Надеюсь, не у Барятинского прочитали?

Речь о 130мм (не факт что нарезной) - которую на своём БО (было только на прототипах) в Ленинграде устанавливали. Когда уже 2А26 была. Тогда еще не было очевидно (во всяком случае ленинградскому КБ) что нужна именно ГСП. Но унификация с т-64 породила т-80...

http://btvt.info/2futureprojects/225.htm

А вообще ленинградское КБ знаменито своими специфичными решениями, и вроде как для более позднего бумажного предложения по об. 299 хотели очень странную пушку - с хитро устроенным казенником и запиранием ствола - всё ради необитаемой башни.

В итоге в СССР для перспективного танка (весом под 60 т) пришли к 152 мм (ГСП). У всех бунтарей-молотов-нот именно такие орудия были. и у об. 195. Это армата -- шаг назад в некотором роде.

Дело не в байке. Равнопрочный ствол это как раз "за вычетом нарезов и даже ещё небольшого слоя, -- концентраторов напряжений нет, сопряжение одно и радиусом в трубу".
152 мм (с боеприпасами, естественно, полностью несовместимыми с равнокалиберным нарезняком) была в теме "Боксёр" и я так понимаю, что ещё тогда перспективность была оценена -- и отброшена, даже после перерассмотрения ещё более мощной в теме "Молот" как "пока преждевременное нововведение". То же и с "Арматой", в точности по старому анекдоту: "поссибл, бат вери, вери икспенсив".

DragonNur
Я сопромат и то, как в РФ/СССР считают калибры оружия знаю. По внешним полям

А со 152 мм молота/боксера как с циммеритом - танк должен пробивать свою же лобовую броню, а те динозавры были зело толстокожи.(закончу мысль с компа)

Немцы, вон на перспективу 130 мм ГСП делают:
https://bmpd.livejournal.com/2230619.html

С дульной энергией как у 140мм начала 90-х. Вспоминая меньшее давление в стволе у 2а46, чем всем известной немецкой 120мм и её клонов...

А самое главное - в уравнение пушка-броня есть не менее важная переменная. Снаряды.

Учитывая прогресс в них, и так в ответ и не построенный M1A3, не возникший Leo3, всякие нереализованные 140мм ГСП, так и не возникшую встроенную ДЗ в лобовой броне современных зап. танков - снарядов пушек 125 мм повышенной баллистики вроде как "хватает".

Долгое время снаряды к советским пушкам были довольно унылы (зато технологичны) на фоне западных, но, однако, вполне успешно могли поражать все современные им западные танки со всех актуальных дистанций. Т.е. лишнего вольфрама в них не клали - столько сколько нужно было.

Как выяснилось позже, броню того же "Чифтена" в СССР даже переоценили (лишний пример мерки по себе, не могло у советского танкостроителя в голову придти что эти малоподвижные 50+ тонн в действительности так плохо защищены). Как переоценивали и бронеьбойность того же ТОУ, но то кумулятиввные БП...

Ситуация сильно изменилась с появлением абрамса, челенджера 1-2 и второго леопарда.

Но, вот что говорит вики:
ОБПС «Манго» — это оперённый бронебойный подкалиберный снаряд к танковым пушкам калибра 125-мм, разработанный в СССР. Работы по теме «Манго» были начаты в 1983 году, на вооружение снаряд принят в 1986 году.

"Нормативная бронепробиваемость с 2000 м по нормали 450 мм, под углом 60° - 230 мм (Бронепробиваемость под углом 60° указана в смысле толщины поражаемой плиты. Для преобразования в приблизительную глубину пробития, следует умножать на 2). Средняя пробиваемость с 2000 м по нормали: 500 мм стали."

А самая первая модификация абрамса как раз что-то около 450 мм приведенной защиты от БОПС и имела. В самой бронированной части. Более поздних достоверных данных о современном состоянии брони кроме одного шведского тендера нет. Но и там цифры не сказочные. Даже "волшебного метра приведенки" от кумулятива в скулах абрамса не нашлось.

Проблема в том, что жизненный цикл БОПС Манго уж очень затянулся, но теоретически современные танки можно поражать даже и из 2а46(буковки) при наличие цельных урановых / вольфрамовых снарядов. И сейчас есть проблемы их поражением отечественными снарядами. Что в оснвоном проблема снарядов и лимитирующего длину активной части БОПС автомата заряжания.

Нужна ли сейчас новая(!) 152 мм? против кого? Если что-то действительно новое на западе не ранее 2035 появится? А до того - бесконечные модернизации танков 80-х, 90-х и их более новых клонов танкостроителей аутсайдеров или танкостроителей аутистов.

Тем более и проблемы противопехотные в 125 решаются дистанционным подрывом - слава микроэлектронике!

Тут что ещё весело - с таким ростом БП возникла "проблемка". Забавная такая... Редко освещаемая. Ведь меряться чугунным лбом приятнее.

Когда пушки начали пробивать с 2 км примерно 300 мм (300/60 - т.е. 300 приведенных, а в реале это 150 мм плиту под 60 градусов) это купировали многослойной броней лба корпуса/башни.

Даже толстый монолитный борт (70-80 мм у советских танков с Т-54 дошедшие без изменений, кроме как в марке стали до Т-90А...) держал это только в углах безопасного маневрирования. Т.е. от 30 до 20 в самом худшем случае. И то после экрана зачастую (особенно у тех у кого там всего 1.5 дюйма с накладкой в первой трети-половине борта - это абрамс).

Бортовые экраны с ДЗ контакт-1 держат кумулятивные боеприпасы только под большим углом, мощные ПТУР по 90 градусов их не заметят. Тем более тандемные...

Все эти бортовые экраны на Т-90А уже с работающим по БОПС контакт-5 - они как раз под этими острыми углами хоть как-то пытаются прикрыть борт - и то не весь, только ту проекцию под углом за которой БО - люди и порох. МТО не защищено от современных БОПС даже под 20 градусами.

А есть еще приличная дырища в проекции возникающая из-за неприкрытого ведущего колеса.

Сейчас же серьезная многослойная защита борта (или мощные экраны на 2/3 борта закрывающие переднюю ветвь гусеницы - см. "армата") нужна уже чтобы держать снаряды хотя бы в углах безопасного маневрирования. Урановые ломы и с 81-82 градуса (наклон ВЛД абрамса) не рикошетят.

Поэтому те динозаврики (молот) имели вот такой борт:
http://uploads.ru/2ucQj.jpg

Т.е. в эти 60 тонн толстый лоб наплевав на картонный борт уже не запихаешь, борт стал уже совсем "бумажным" даже под небольшим углом смотря спереди.

И где бы найти ещё 100500 тонн на броню...?

Держать кумулятивы с пронепробитием в метр никто без мощной ДЗ / КАЗ и не думает. А есть еще крыша - вспоимнает про всякую гадость на парашутиках:
https://www.pichome.ru/images/2018/08/22/ZvtmHS.jpg

Опять же у "молота" и крыша под 150-200 мм таких крышебоев кумулятивно, вероятно держала.

У арматы КАЗ, ДЗ как раз на крыше башни / БО на горизонтальных проекциях.

Т.е. нужно много чего для защиты борта/крыши. И как создать при этом танк выдержащий и это и 152 мм в лоб? (Не вспоминая идеи широкоизвестного в узких кругах Шестопера не исключающего экстенсивный путь)


Что-то я много написал...

DragonNur
И я пропустил:
>"была в теме "Боксёр" и я так понимаю, что ещё тогда перспективность была оценена -- и отброшена"

Так отброшена, что и на об.195 (считавшимся перспективным вплоть до 2010) тоже была она.
http://www.arms-expo.ru/upload/medialibrary/cd2/cd2751a5b729c78b4bc1b6dc80577524.jpg
Еще и с 30мм 2А42...

http://tass.ru/armiya-i-opk/5478104
Тасс уполномочен заявить...


КУБИНКА /Московская область/, 22 августа. /ТАСС/. "Уралвагонзавод" (УВЗ, входит в Ростех) готов создать новый тяжелый танк на платформе "Армата" со 152-миллиметровой пушкой, ожидается решение Минобороны, сообщили ТАСС в пресс-службе УВЗ.

"Технический задел для создания танка на платформе "Армата" с пушкой повышенной дульной энергии имеется. Решение за заказчиком - Министерством обороны России", - сказали в компании, отвечая на соответствующий вопрос

//Немножко оффтопично, но раз уж про пушки речь зашла...
Меня по части 152-мм боеприпасов в духе "унитар ростом с человека" хронически озадачивает проблема перезарядки танка в целом (и да, вспоминаются соответствующие упражнения из новомодных танковых шоу). Т. е. пополнения боезапаса, особенно на заражённой территории в опасной близости от противника.
Машины перезарядки? Встроенные внешние манипуляторы? Сменные кассеты?

Marlagram
>Меня по части 152-мм боеприпасов в духе "унитар ростом с человека"...

И у молота и у 195-го было раздельно-гильзовое. Просто по слухам на последней итерации аз молота (не доведенном до ума) снаряд с зарядом друг за другом в барабанах лежали, почти как унитары.

Унитаром вы вольно сочетание (пороховой заряд с частично сгорающей гильзой + снаряд) зовёте?

И у немецко/швейцарской не случившейся 140мм ГСП тоже раздельное было.

Решается автоматизацией загрузки снарядов в полностью механизированный АЗ - смотреть можно как это у "Мсты" устроено. Там пара человек под 40 152 мм фугасов довольно быстро загружает. Можно и одному даже, только дольше.

У арматы с её 125мм чуть выше погона в корме необитаемой башни есть характерный лючок круглой формы. (он не для выброса поддонов - тот лючок сбоку)

финикийский_торговец

Как создавался последний советский танк «Боксер»/«Молот» (объект 477). Часть 2 Вооружение, подвижность, защита

Marlagram
Ага, а был ли сделан?

Это безотносительно винегрета из снарядов (они удивительную площадь проекции занимали, эти барабаны) наполняющих вперемешку с топливом и экипажем весь танк.

финикийский_торговец
Задел был. Только, КЯП, и 195 и ЧО лет этак 15 были в бОльшей степени "перспективными" стендами-макетами, для "малоопытного заказчика", причём ни один, ни другой хотя бы в малую серию для войсковых испытаний не пошли, а в новую/неоклассическую концепцию, сиречь"Армату", сунулись только после четверти века "Нытья, Истерик и ОКР" (с) с моторами 2В, догадавшись наконец, что ещё пятьдесят лет в строю бывший авиадизель 1932 года образца не вытянет и то уже совсем другая история ;-). С "наплечной" 30 мм тоже не всё однозначно, уж больно боекомплект объёмистый, а ТУР в габарите 1800 будет настолько универсальной, что и вертолёту за 10 км поплохеет.
В общем, как бы теперь не допрыгнуть к 2035 до мелкосерийных стотонных ОБТ с искином за штурвалом. Экономику жалко :-)

DragonNur
Дело в том, что мы судим по той информации что нам доступна. то как слона слепые изучали...

Из того что ясно - был молот с 2А73 - 152 мм ГСП, мощной, но с довольно короткими снарядами (что плохо для современных БОПС) и раздельно-гильзовым.

Чертеж выше давал:
http://uploads.ru/2ucQj.jpg
Марлаграм ссылку на текстовое описание этого АЗ дал тоже.

А массогабаритные макеты для отработки того АЗ вот они:
https://www.pichome.ru/images/2018/08/24/xUzeFiQVwv.jpg
https://www.pichome.ru/images/2018/08/24/PW0NXy.jpg

"нота" с новым аз вроде это (что совсем не факт):
https://www.pichome.ru/images/2018/08/24/kW8lLSJ.jpg
https://www.pichome.ru/images/2018/08/24/wsm4xt0q.jpg

молот:
https://www.pichome.ru/images/2018/08/24/S1gPA9.jpg

"Люки" (с) толще чем у "арматы" - барон тонколюк соврать не даст.

Что касается ЧО - "черного орла" - то он действительно дальше макета не пошёл, НЯЗ, госиспытаний не проходил. Но вылился во вполне проходивший какие-то испытания "Бурлак" - башню с нишевым АЗ, новой ДЗ и КАз-ом для модернизации всех Т-72/80/90.
http://gurkhan.blogspot.com/2012/01/blog-post_418.html
Обращу внимание на фото с КАЗ - ящик РЛС(?) идентичен арматовскому.

А вот насчет 195-го и 2В - неправда. Вернее, существуют "недостающие звенья эволюции". Или вами не указанные.

195-ый (Имевший таки Х-образный дизель из этой серии "2В") ведёт свой род не от "молотов" (477) с которыми его только калибр орудия роднит, а от 187А, который уже имел Х-образный дизель.

187 без буквы "А" испытывали и с ГТД, с 6ТДФ (хотя его и на 195-ы рассматривали, да не срослось по ряду понятных причин) и некой итерацией В2, в итоге пришли к 2В ещё в начале 90-х... Но в Т-90 (188) менять по бедности и необходимости кардинально переделывать МТО ничего не стали. Как и вообще принимать новый танк в 90-х.

Потом наработки по сварной башне 187 и т-80УД пошли в 188А (Т-90А), но всё остальное, включая ТИУС, новый двигатель и трансмиссию - нет.

195-ый был построен штучно (<10 для танков - штучно) и потому хотя и проходил госипытания (т.е. не был совсем уж макетом) получил в ходе испытаний (как говорят интернет-слухи слухи) кучу замечаний.

Тем более, необитаемая башня породила высокие требования к электронике и то что с ней были проблемы - не удивительно.

Скажу, что "Армата" никакой "новую/неоклассической" концепцией вообще не является.

Просто взгляните на фото одного из прототипов 195-го:
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/5/5/3/11486355.jpg

Такое же расположение экипажа, те же 2-а люка той же толщины так же открывающиеся. Такая же необитаемая башня. Даже КАЗ, внезапно, (почти) тот же.

Правда еще попытки прицельную РЛС прикрутить что шли с "молота", а то и ранее...

Виднеются семь катков от т-90.
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/7/6/3/11486367.jpg
Тут КАЗ ещё лучше виден. У Арматы пусковые те же и расположены без изменений.

Разве что прицелы и прочее барахло габаритнее - почти "советские микросхемы" (с)сказываются.

И что там в "армате" нового и революционного? (кроме того что с такой компоновкой она вероятно будет первой серийной?)
(Это я американский M1A3 не описал)

Ходовая вобравшая в себя ленинградский 299? "Модульность"? Круто, новая полностью реверсиная коробка передач позволила развернуть танк как каратицу - опять смотрим на то, как рисовался воздушный тракт движка у 299 - ничего нового.

То, что корни арматы тянутся еще с 187-го, видно невооруженным взглядом:
http://otvaga2004.ru/tanki/istoriya-sozdaniya/drugoy_t90/
148(армата):
http://forumimage.ru/uploads/20150531/14330359560910338.jpg

Что касается:

в контексте 152мм чумоданов и размера БК использование 30мм по ряду целей за счет экономи 152 могло выйти если не + по массе, то в "+ на -". Именно что неоднозначно.

Мечты стрельбы ТУР-ом по вертолетом всё ещё мечты (ибо целеуказание еще нужно), оно и у корнета-Д заявлено. И ещё много где. Для бронепробития же нужна не длина, а диаметр кумулятивной воронки, а значит калибр ракеты.

Вот только с происходящим по всему миру ожирением всей бронетехники (и колесной тоже) держать БОПС 30 мм чуть ли не в круговую - скоро станет стандартным требованием всех БМП мира. Или хотя бы углах безопасного маневрирования.

И еще актуальная в 90-х 2А42 сейчас уже ничего из "легкой" (40-тонные неплавающие БМП и прочие чудеса) бронетехники надежно не пробивает.


Колесные БРМ весом в 42 тонны уже к тому моменту будут...

(по Шестоперу (думаю, знаете кто это) нужны 200-тонные двухзвенные монстрики). Но отчасти он прав - экстенсивное развитие не отменяет интенсивного и при куче дорогих прицелов (дорогая СУО) в современной БТТ стоимость собственно брони и ходовой части сейчас относительно мала, так что сделать 100-тонный танк мешают только проблемы с логистикой.

И вдогонку, про стрельбу по вертолетам (действительно дальнобойные ПТУРЫ по такой схеме больше нигде не делают, магистральный "западный" путь - теленаведение через ракету, а не ракеты...):



И точность повысили и автомат сопровождения цели ввели - всё только чтобы оставить ракету относительно дешевой. (фишка КБП - "корнет", "панцирь-с", "булат" итд)

Обнаружение этого вертолета на 10 км не раскрывается...

И стрельба по не прямо наблюдаемым целям с те же 10 км, когда в Европе км средняя дальность возможного прямого огня.

Marlagram
Вы про загрузку боеприпасов говорили? Вспомнил, на Отваге2004 встречал такое:

ФАРС (БудущаяПерспективная система перезарядки бронетехники), на базе РЗСО для М1А1. Солдаты при этом машины не покидают, система пополнения боезапаса для условий "опасной среды".
https://pbs.twimg.com/media/Dk57iOpXcAI8wqA.jpg

Правда только описание и картинка, видимо дальше идеи не пошло. Ведь пулеметные ленты так не загрузишь, ствол всё одно чистить надо да и заправляться... Так что такое если и делать - то только в комлексе и чудится мне, что имеет смысл для полностью роботизированых войск что пока научная фантастика.

финикийский_торговец

А может, для войск настоящей Тотальной войны (tm)?
Когда под бодрящим обстрелом ядерными фугасами армады танков рвутся к океану? (Атлантическому или там Индийскому - не принципиально)...
:-)

Marlagram
Слишком много вещей связанных с техобслуживанием танка и физической выносливостью экипажа, чтобы даже при бодрящем обстреле ТЯО так извращаться ради одного пополнения БК.

Тем более именно так ведь и собирались воевать в 70-е. Там расход оных "ядерных фугасов" в интересах дивизии за день был более 1 шт.

ФВУ абсолютно на всём и костюмы РХБЗ на всех... отменяют пехоту а это проблема.