Lados
Так в том и дело, что это официальная бумага. Гербовая, с печатью.
>История - это гораздо более весело и прикольно, чем кажется.
Несомненно.
Но, как вы сами приводили в пример недавно - то, что св. Патрик был модалистом - ему не в укор, тогда это было легально.

Читатель 1111 , я так понимаю, аборт он воспринимает как нечто происходящее в связи с конкретными обстоятельствами, а контрацепция, наоборот, заведомый отказ от рождения детей. Там многие так реагировали, кстати. Что занятно в сравнении с современным подходом.

Fluxius Secundus , ещё любопытный пример - Иероним: Others, indeed, will drink sterility and murder a man not yet born, and some commit abortion.
Ну, официальная бумага. Содержащая массу ошибок. И что? Это не догмат же. Нет у нас догмата на эту тему, а то, что есть - каноническое отношение - менялось от века к веку по ситуации. Сейчас вот контрацепцию дозволяют.

Lados
да уж... нет я за легальный аборт конечно. но все таки лучше до такого не доводить!

Lados
Ып. То есть как убийство он рассматривает стерилизацию, но не аборт?

>Нет у нас догмата на эту тему
Гм. Значит, я вас здесь с като попутал. (у тех-то с контрацепцией совсем шизофрения)

Fluxius Secundus , именно. Потому что аборт - это, повторюсь, ситуативный акт, а стерилизация - категоричный и несущий исключительную цель никогда не рожать. Ну вот так вот.

А у католиков, кстати, шизофрения в том, что им опять же запрещена контрацепция. А вот аборт... он вроде как имплицитно запрещен, но прецедентное право указывает, что его есть канонические основания разрешить. Такая вот красота.

Lados
да уж...

Lados
Я именно об отношении к барьерной контрацепции.

Так канонические основания и убийство разрешить есть. Но появление души они отсчитывают от зачатия, и однояйцевые близнецы с химерами их при этом совершенно не волнуют.

Fluxius Secundus , я знаю, просто парадокс в том, что у них серьёзнее и суровее запреты на контрацепцию, чем запреты на аборт.

Lados
как хорошо что сейчас атеистическое время....

Читатель 1111 , при Сталине оно тоже было атеистическим, не расслабляйся.

Читатель 1111
Не атеистическое, а секулярное, не путай.

Fluxius Secundus
в ирландии кстати... недавно аборты разрешили. А то было! История.. одна женщина врач. У нее замершая беременность была. Так эти сволочи врачи ей операцию не делали. через неделю она умерла.

Читатель 1111
Закон такой (был)

Офф: http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/lasttemptation.shtml

от Аргентины не ожидал... https://www.newsru.com/cinema/09aug2018/handmaidstale.html

Lados
Хм... перечитал Ну тут сложно на самом деле. Думал почему царапает? Ведь он говорит то же что и я? а потом понял. Да "эвтаназионный" аборт по болезни необходим когда ребенок вообще больной гидроцефал или прочее. Но где грань? так что... лучше желание матери просто. ну и конечно.. то что ребенок НУЖЕН!

Хм..

Как-то в первый раз покоробили рассуждения митрополита Антония :( Они такие... типично мужские. И реально открывающие путь для всего чего угодно. В первую очередь - для убийства новорожденных-инвалидов. Потому что "некоторая разница между "не дать родиться" и "убить уже родившееся"" существует только в сугубо атеистической системе координат, где жизнь начинается с момента рождения. Если координаты иные, то и разницы никакой нет. Разве что - сугубо условная, вроде той, что описали в "Человеке-муравье". По факту нет никакой разницы, пустил ли ты на опыты мышку или симпативного козленка. Но козленок... виднее.

Венцеслава Каранешева
Ну это смотря какой инвалид во первых. тяжелых типа гидроцефалов ОБЯЗАТЕЛЬНО надо.. Делать аборт...Ну а другие решение матери....

Венцеслава Каранешева , ну вот древние отцы вполне себе различали между "ещё не сформированным" и "сформированным", и второе считали убийством, а первое - так, мелким прегрешением из эгоизма. Даже травники составляли с разделом абортивных трав.
А вот контрацепцию, наоборот, ужасно осуждали.

(А в Библии есть два упоминания об убийстве нерождённых детей - одно про "если ударят беременную в драке и она выкинет", где вообще вне зависимости от срока плод не рассматривается как человек и пеня за ущерб здоровью беременной, а второе про ритуальный аборт, который священник должен произвести в качестве божьего суда при обвинении в измене.)

Так что всё сложнее, чем кажется.

Lados
ого!

Читатель 1111 , чуть менее упорото, чем может показаться, и все традиции сходятся, что это нужно для пристыжения и утихомиривания поднявшего бучу мужа, но тем не менее, формально - аборт.
Священник писал заклинание на бумаге, сжигал её, пепел вместе с пылью из Святой Святых ссыпал в стакан с водой и давал женщине выпить. Если ребенок был не от мужа, случался аборт.
Если аборт не случался, мужа публично стыдили.

Lados
)))) ой какая корупция была наверное... ведь священник мог подсыпать разное.....

Читатель 1111 , я тебя наверное огорчу, но не было тогда средства, от которого вот прям на месте женщина бы выкинула плод.
Ну и повторюсь, все сходятся, что это было нужно для того, чтоб заткнуть задравшего ревнивыми подозрениями мужа.

Lados
Хороший способ))) умно

Читатель 1111
Как бы вам сказать... Не могу не признать, что причины колебаний митр. Антония мне совсем не понятны. Лично знаю одну семью, где в результате врачебной ошибки получился ребенок-овощ, которого года через четыре пришлось буквально силой отбирать у матери и везти в специализированный приют, потому что эт самая мать на почве хронического стресса начала в самом что ни на есть прямом смысле этого слова терять рассудок.

Но также я и живу лично в одной семье, где мама (моя мама) в 27 лет поседела до последнего волоса после настоятельных "утешений" добрых санитарок в духе: "Ну что ты так убиваешься, тебе что, сына не жалко, лишь бы ты не горевала? Даже если выживет, будет всю жизнь мучиться, ни здоровым, ни нормальным ему уже не быть. Пусть лучше умрет, а ты себе потом здоровенького родишь". Братик, к слову, жив и здоров, здоровее меня.

Но тут даже с чисто рациональной точки зрения есть два очень серьезных "но". Во-первых, мы не были на месте, этих "очень тяжелых", понятия не имеем, как они воспринимают мир, и, соответственно, не знаем того, хотят ли они жить. Прикиньте, если хотят? Это даже не эвтаназия, это прямое недвусмысленное жестокое убийство абсолютно беззащитного человека получается. Во-вторых, дать людям право убивать людей "в исключительных случаях" на практике всегда мало чем отличается от того, чтобы дать гранату обезьяне. Будут ошибки в оценке тяжести состояния. Будут преднамеренные подтасовки, призванные скрыть врачебные ошибки. Будут преднамеренные оплаченные подтасовки, вызванные нежеланием одного из родителей нянчить не столь уж тяжелого, но инвалида. Будет вольготный выпас для маньяков типа "ангел". И т.д. В общем на сотню гидроцефалов и проч. неизбежно погибнет какое-то количество детей, которые вполне могли бы жить и даже не факт, что инвалидами.

Венцеслава Каранешева
Эм... Вы не знаете моей позиции.. многократно высказанной. Я ЗА право на аборт. По желанию. Просто ПО ЖЕЛАНИЮ. Плод это еще не человек. Почему меня покоробило заявление выше? Мне показалось он ТРЕБУЕТ аборта всех инвалидов. Я так не считаю....

Lados
Да нет, не сложнее. Церковный взгляд в процессе истории менялся, порой до прямо противоположного, и на другие вещи, не огороженные догматами. Сейчас, вон, самоубийство почитается непростительным грехом, а тот же Златоуст писал похвальное слово о пятнадцатилетней девочке, сиганувшей из окна из-за опасений "потерять венец девства".

Тут можно исполнять добуквенно ту святоотеческую цитатку, которая больше нравится. Можно говорить, что все сложно. А можно брать по максимуму, чтобы не ошибиться уж точно. Я беру по-максимуму: коль скоро ровно никаких догматических оснований утверждать, что-то вроде "вот на этом сроке это всего лишь комок органической материи, а вот на этом - обладающее душей существо", то я не рискую проводить эту границу, сообразуясь с ИМХО.

Венцеслава Каранешева , кстати нет, самоубийство и тогда почиталось непростительным, просто данный случай считался самопожертвованием.

А по вопросам размножения... хрен его знает. Я вот не рискую сказать, что в таком случае миллиарды человеческих существ погибают, едва зачавшись - раз до трети беременностей завершается "незаметным выкидышем" на первых неделях. Или что один человек убивает и съедает другого (химеры), или что человеческое существо размножается делением (однояйцевые близнецы).

Читатель 1111
С точки зрения закона - да, не человек. С точки зрения типичной абортницы - ясен пень, не человек, иначе как-то неудобно бы получалось. С точки зрения матери, лежащей на сохранении (особенно - если не в первый раз) - ребенок и человек, без вариантов. С точки зрения здравого смысла, все очень условно, особенно сейчас, когда успешно выхаживают даже пятимесячных: типа зарожала мать раньше срока, и привет - ты человек, не зарожала - и ровно на такой же стадии развития ты и не человек вовсе. С точки зрения человека, считающего, что реинкарнация - это айс, все еще забавнее: на одни роды сейчас приходится примерно два оборота, так что каждый этап перевоплощения превращается в русскую рулетку, причем шансы против тебя, мало ли, чего там потенциальная маман ПОЖЕЛАЕТ.

Венцеслава Каранешева
Вовсе не забавнее. как раз человеку с такими убеждениями легко. ну реинкарнирует снова. и да если будут аргументы представь если бы ТЕБЯ. Ну что поделатиь. Мне не нужна такая жизнь где меня не любили а ненавидели бы в семье. Или еще хуже сдали бы в детдом. Это должно быть правом матери...

Lados
...по не очень ясным мотивам считался, отмечу я в скобках. Людей, которые отрекались из боязни мучений, долго и трудно примиряли впоследствии с Церковью. Людей, которые ровно из той же боязни сигали в окна, канонизировали (Пелагия Антиохийская - не единственный случай). Сейчас если человек предпочитает легкую смерть несению креста - эт ни разу не повод для констатации святости.

Венцеслава Каранешева , М - Мизогиния и О - Обвинение жертвы же.
Считалось, что если изнасиловали, то это сама виновата - римские и греческие законы зачастую карали за это жертву, а не насильника. Так что она радикальным методом типа как спасалась от греха.

Читатель 1111
Совсем не факт, что не любили бы. И тем более, что куда-то сдали бы. Сейчас аборты массово совершаются по таким легковесным до идиотизма основаниям, что устанавливать взаимосвязь между мыслями об аборте и неспособностью полюбить этого ребенка просто не приходится.

Пример из жизни. Лежала я в роддоме вместе с одной дамой, Дашей. У Даши уже было двое детей. Они с мужем в принципе хотели третьего, но "не вот прям щас, а когда будет получше с деньгами" (отмечу, что люди они ни разу не бедные, с достатком выше среднего, просто хотели обеспечить чад от и до). Даша забеременела. На семейном совете решили, что еще рано, и случился аборт. Лет через пять она забеременела снова. В экономическом отношении к этому времени принципиально ничего не изменилось, и снова случился аборт. Еще через шесть лет она забеременела снова. В экономическом отношении к этому времени принципиально опять ничего не изменилось, но по здравом размышлении они пришли к выводу, что она уже не девочка, поэтому че тянуть, давай родим сейчас, а заработаем потом. Родилась чудная девочка Саша (я потом их встречала в поликлинике), горячо любимая всей семьей. Ни она сама, ни обстоятельства ее рождения абсолютно ничем не отличались от двух малюток, чикнутых в промежутке. Просто тогда для мамы с папой причины пустить их в расход казались резонными, а потом перестали казаться.

Lados
Это хорошее объяснение сточки зрения права и морали того времени. Вот только святость - это несколько иной коленкор, разве нет?

Венцеслава Каранешева , святая жила в своём времени, однако.
Готовность умереть, но не совершить греха - это большое достоинство.

Lados
Вот, и Златоуст так считал (полагая параллельно, видимо, что пятнадцатилетняя девочка страшно согрешит тем, что над ней надругается пара амбалов). Как хорошо, что мораль в этом конкретном вопросе изменилась, однако. И как хорошо, что здесь и сейчас нам не обязательно руководствоваться в нем мнением людей, принципиально иной культурной традиции, пусть даже они и святые отцы.

Венцеслава Каранешева , а то ж.
К счастью, подобные мнения святых отцов позднейшие отцы не стеснялись исправлять и объявлять нелепыми. Периодически прямым текстом.

Lados
Вотъ! Тогда почему в случае абортов для вас св. отцы различных эпох равноавторитетны?

Венцеслава Каранешева , потому что в данном случае нет догматики, есть множество мнений.

Венцеслава Каранешева
Изменился возраст. Время. Родители созрели... Не только от экономического положения зависит....

Венцеслава Каранешева
Златоуст да его позиция... Но мнение Фомы Аквинского не многим лучше...

А вообще (оффтоп, конечно, но темя все равно уже ушла в эту степь) сформулирую-ка я тоже свое отношение к вопросу абортов. Я могу понять и даже счесть достаточными резоны отдельных абортниц (как могу понять и даже счесть достаточными резоны отдельных убийц). Но я категорически отторгаю и всеми фибрами души ненавижу современную практику массовых абортов "по желанию матери". Причем даже не из религиозных соображений. Просто потому, что очень большой процент этих "матерей" по факту - безответственные эгоцентричный идиотки, которым нельзя доверить даже котенка, не говоря уж о решении вопроса о том, жить или не жить ребенку.

У меня был на эту тему очень травмирующий опыт. Своего второго ребенка я потеряла на раннем сроке, пошло заражение, пришлось делать срочную чистку, мест для госпитализации не было и мне выделили койку в абортарии. Это было просто ужасно, причем не только и не столько из-за контраста между моей горькой потерей и их страстным желанием избавиться от неприятностей. Порождали масштабы мясорубки: с утра трижды в неделю в абортарий выстраивалась длиннющая очередина, первая партия скоренько отлеживалась после короткого наркоза и уходила, на их место тут же клали новых. Примерно 120-150 абортов в неделю на самый маленький из городских роддомов. Было такое чувство, что люди вообще не в курсе, что такое контрацепция. Поражали разговоры. Взрослые женщины на полном серьезе обменивались репликами в духе "ой, прикиньте, та девушка, которую увели, сказала, что она уже в девятый раз, я-то еще в порядке, я всего четвертый!" (нет, я понимаю, что ни одно средство не дает стопроцентной гарантии, и можно забеременеть случайно, но среднестатистические четыре раза - это уже либо какая-то фатальная невезучесть, либо "такое чувство, что люди вообще не в курсе, что такое контрацепция - 2"). Поражали резоны. Видела, как чикали (причем не первого и не второго), ибо "мужу не нужна еще одна девочка". Видела, как мужчина в коридоре чуть ли не на коленях умолял врача помочь отговорить жену от аборта: мол, деньги есть, не хочешь заниматься ребенком - не занимайся, бабушка, отец и лучшие няньки справятся сами, только роди! И врач даже проникся... а молодая жена не прониклась. Стояла, хлопала крашеными ресницами, и повторяла, что не хочет быть толстой, это не модно и вообще фу.

В общем, шок был, что там.
До этого я не принимала аборты чисто умозрительно. После это стало личным.

Венцеслава Каранешева
Вот и представьте какого будет жить в таких семьях? Не только религия кстати. Опыт Николау Чаушеску.... Намекает.

Читатель 1111
В каких-то ужасно. В каких-то нормально. В каких-то отлично (опять же лично знаю немало ровно таких же странных женщин, которые, пролетев с очередным абортом из-за путаницы в сроках, медицинского запрета или запрета мужа, потом любили свое случайное чадо так, что не всех долгожданных так любят). Это невозможно предсказать.

И потом - апелляция к личному восприятию - это зло. Вы, допустим, на чисто теоретическом уровне не хотели бы жить, если бы вас заведомо не любили в семье (на чисто теоретическом - потому что на практике вообще не известно, как бы вы себя повели, вот, тысячи людей так живут, и что-то из жизни досрочно решают выйти лишь единицы из них). А кому-то другому достаточно было других радостей, приносимых жизнью, или даже самой жизни как таковой. И ваши резоны не действовали бы для них.

Венцеслава Каранешева
Вот. И запрещать. Благими намерениями... Это путьвникуда

Венцеслава Каранешева , так это не запретом абортов решается, а пропагандой контрацепции и созданием доступной контрацепции в первую очередь...

Читатель 1111
Путь в никуда - это отрицать у одних человеческий статус просто потому, что так удобно другим.

Венцеслава Каранешева , вопрос в том, что обратная ситуация приводит к отрицанию человеческого статуса беременной. "Должна - и всё".

Lados
А я где-то предлагала запрещать аборты? Собственно, нет, не предлагала. Элементарная логика подсказывает, что это абсолютно бессмысленно: если женщина сама не понимает, что совершает страшную ошибку, что ведет себя глупо и безответственно, то запрет она практически наверняка воспримет просто как притеснение, досадную условность, и попытается его обойти. Собственно, скорее всего, и обойдет, а в процессе с высокой вероятностью пострадает еще больше от рук непрофессионалов. Прежде, чем что-то запрещать, нужно добиться поворота в мозгах, изменения в обществе отношения к абортам, к проблеме выбора и проч. Добиться того, чтобы женщины реально понимали, что в норме момент их выбора - не тогда, когда тест покажет "проблему", а тогда, когда дело катится к незащищенному сексу фиг знает с кем. Вырастить хотя бы одно поколение, которое, как девочка Саша, не родилось на свет в результате волшебного рандома, и не воспитано мамами, для которых этот рандом нормален и естественен.

Lados
Как в Ирландии до последнего времени смерть беременной врача . была замершая беременность. Но врачипобоялись лечить. Женщина погибла....

Lados
Почему вдруг? Таки ее никто не заставлял трахаться. Как, впрочем, и его. И вряд ли она (как и он) не знала, что от секса бывают дети, что шанс забеременеть сохраняется всегда, что самый надежный способ повысить свои шансы не стать матерью вот прям сейчас - это позаботиться о контрацепции самой, а не ждать, пока это сделает партнер, и т.д. Они совершили поступок. Сами. По собственной воле. Зная, что у него могут быть серьезные последствия. Так с какой же стати приравнивать необходимость нести ответственность за свои поступки к лишению человеческого достоинства?

ЗЫ: К случаям беременности в результате насилия или растления это, естественно не относится, у этих женщин реально не было возможности выбора, и они не отвественны за залет.
Но вот все остальные - пардон.

Венцеслава Каранешева , для этого надо воспитать поколение мужчин без установок "секс в презервативе - как розы в противогазе нюхать" и "она баба, пусть сама как-нибудь и предохраняется". И без "обрюхатить как можно больше баб - крутота, а дальше пусть как-нибудь сама".
В тот миг, когда общество примет право личности предохраняться от беременности и научится его 100% обеспечивать - число абортов упадёт до минимума (медицинские показания, форс-мажор типа изнасилований).

Читатель 1111
Не вкурила, что конкретно побоялись лечить врачи. Сумасшедшая грамматика в посте.

Венцеслава Каранешева , врачи побоялись делать чистку при замершей беременности.
Женщина умерла.
Потому что лишьбынеаборт.

А ещё Польша по-соседству есть, тоже чудесная страна.

Lados
Отчасти я согласна, но именно отчасти. К сожалению, реалии таковы, что мы живем в обществе, которое стремительно катится к матриархату. Не в том смысле, что женщины правят, а в том, что главой семьи все чаще на правах единственного активного родителя является мать, "не сошедшийся характерами" папа же в лучшем случае подкидывает чуток алиментов и пару раз в месяц водит чадо в зоопарк. Браков по залету все меньше просто потому, что мужчины не считают обязанными жениться по такому несерьезному поводу. И по факту получается, что цена незапланированной беременности для женщины в десятки раз выше, чем для мужчины. А дальше логика: для кого это важнее, тот и должен стелить соломку. Круто, если это делают оба. Круто, если у мужчины все в порядке с приоритетами и заботой о женщине. Но женщина ради себя самой обязана исходить из того, что в первую очередь думать должна она, решать должна она и нефиг ждать, пока это сделают за нее. Иначе дождешься.

Lados
Эм. Врачи побоялись почему? Если реально была констатирована замершая беременность, то это не аборт. Если вовремя не была констатирована и все выяснилось пост-фактум, то это не ситуация "не решали проблему замершей беременности" (как решать проблему, которая не поставлена?).

В любом случае, тут речь скорее в головотяпстве конкретных людей, чем в чем-то ином.

Венцеслава Каранешева , ну так надо менять ситуацию, а не требовать, чтобы среди кучи бесконечных ответственностей бедные тётки ещё и эту в одиночку тащили. Притом, что односторонние средства - или тот же аборт, просто на совсем ранних сроках, или убивают здоровье в хлам, или дорогие шопесец, или всё и сразу.
Так что тут надо таки перевоспитывать вторую половину человечества.

https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Savita_Halappanavar
И нет, это вопрос системы, где за аборт врачей наказывают. В Польше то же самое творится.

Lados
Да кто требует-то? :( Это банальная констатация фактов. Первоспитывать, конечно, нужно, но, пока мы черепашьими шагами движемся к светлому будущему, женщинам есть смысл исходить из того, что есть, а не из того, что по-хорошему должно быть. Исключительно из самозащиты.

Венцеслава Каранешева , ну так проблема в том, что с практической точки зрения аборт безопаснее для здоровья, чем другие варианты. Они совершенно разумны в рамках доступного.
Исходят, так сказать, из того, что есть.

Lados
Эм. Чем другие варианты чего? Прерывания беременности? Ну дык моя точка зрения состоит в том, что прерывание беременности в норме должно быть редчайшим исключительным случаем. При нежелании растить ребенка от насильника. При возникших в процессе серьезных проблемах со здоровьем. И т.д. В остальных случаях речь должна идти только и исключительно о недопущении беременности, а не о ее прерывании. Занималась любовью? Получила удовольствие? Знала, чем может обернуться? Обернулось - рожай. Не готова рожать вообще/сейчас/от этого мужчины - думай головой и принимай меры заблаговременно.

Lados
"И нет, это вопрос системы, где за аборт врачей наказывают"

Врачей везде и всегда за что-нибудь да наказывают. Врачи везде и всегда перестраховываются в связи с этими запретами. Люди везде и всегда страдают от последствий этих перестраховок. Значит ли это, что проблема в запретах и их надо отменить? Скорее нет, таки многие из них реально нужны. Чаще всего проблема не столько в запретах, сколько в тупости и негибкости системы, запреты формулирующей и отслеживающей.

Пример из собственной практики. Сейчас в РФ действует жесткий запрет на немотивированные кесаревы сечения (в связи с тем, что для здоровья это нифига не безопасно, и, когда операция проводится без медицинский оснований, соотношение рисков удручающее). Действует он довольно давно, но врачи его массово обходили. Система в ответ выдала исчерпывающий список диагнозов, с которыми можно оперировать, а за операции по иным основаниям начала бить по рукам. Врачи дали заднюю и начали массово перестраховываться. В итоге получился форменный цирк. Лично мне, например, с точки зрения любого вменяемого офтальмолога рожать нельзя категорически: зрение минус пятнадцать, периферическая дистрофия сетчатки и еще целый букет тяжких диагнозов по глазам. А вот с точки зрения среднестатистического акушера - можно и даже нужно, потому что среди этого букета нет того единственного, который признает достаточным наш минздрав - нет прямых разрывов сетчатки. И то, что я, блин, имею приличные шансы необратимо ослепнуть в процессе, среднестатистического акушера не волнует: у него есть бумажка, он прикрыт со всем сторон, а вот если на свой страх и риск отправит на операцию и попадется - для него все может кончиться печально. Круто, правда?

Венцеслава Каранешева
Так и надо боротся. Вот ирландцы боролись и в этом году 8 поправка отменена!

https://meduza.io/feature/2017/06/30/v-severnoy-irlandii-zaprescheny-aborty-teper-ee-zhitelnitsy-smogut-besplatno-preryvat-beremennost-v-drugih-chastyah-velikobritanii надо же... одна страна а законы какие разные....

https://meduza.io/feature/2017/05/02/mamochka-mne-nozhku-rvut Вот что это? Что значит не будешь? увольнять надо таких ! А священника наказать...

Ну замечательно... нет ну как называется? Чем это лучше того же отказа свидетелей от переливания крови? Ну такие у них убеждения а?

Венцеслава Каранешева , да нет, не прерывания беременности, а экстренной контрацепции.
Вот так вот люди это воспринимают, и пока не изменится ситуация (мужчины не начнут использовать презерватив/не появится дешевая и безопасная односторонняя контрацепция) ничего не изменится: это дешевле и безопаснее всего.

Что до не в запретах дело... чем строже запрет, чем больше опасность (не штрафа, а похода в тюрьму надолго) - тем больше будет таких стоящих женщинам жизней перекосов. Значит, запреты не работают, они не помогают, а мешают.

Lados
Добрый добрый бог! Ну что это? Вот как это можно считать Добром?!

Читатель 1111 , что это, спрашиваешь?
Это народные верования, не имеющие отношения ни к христианству, ни даже к иудаизму. Ибо, цитируем:

Аж Ветхий Завет, да. (И формальное юридическое основание не карать родственников преступника для многих судебных систем, хех.)

Lados
интересно....

Все интереснее и интереснее... Все для государства? Мде...

Нет они даже НЕ СКРЫВАЮТ!

А как же защита детей от травмируюшей информации? Что то я в шоке. и эти люди выступают против уроков сексуального просвещения? Мда... Конкретно так в шоке.

Читатель 1111
мне эти одержимые чего-то зоошизу напомнили. Как у некоторых "психоэмоциональная сторона" преобладает в пользу котика или собачки, вплоть до того, что человека совсем не жалко, а за котика они рады бы убивать, так этих на нерожденных детях переклинило.

Но, кстати, то, что есть какие-то одержимые с очевидным перекосом в голове, не значит, что котиков хорошо убивать. Или что аборты - это замечательно. Лучше бы и абортов не было, и все котики были живы. К сожалению, жизнь сложная, поэтому приходится иногда выбирать меньшее зло. Я так это вижу.

Анаптикс
не замечательно конечно. лучше контрацепция нормальная. но вся пропаганда там выше в цитате а почему? потому что Им не надо снижение абортов. Это лишь средство. им надо повышение рождаемости. Любой ценой!

кстати право на аборт уже сократили капитально. По желанию до 12 недель. после только по медицинским показаниям. И только ОДНОЙ социальной причине. До 2003 кажется года их было столько что считай для ВСЕХ был разрешен аборт по желанию на любом сроке. вот список Потом список сократился то ли в 2007 то ли в 2008.. И потом кажется в 2012 году социальная причина осталась одна. Изнасилование..... Медпоказания к счастью пока не трогают

Читатель 1111
а тебе что, кажется правильным аборт по желанию на любом сроке?
Если можно по желанию до 12 недель, то что за проблема, думай и делай до 12. Я, конечно, не очень понимаю, почему срок такой, а не другой.

Анаптикс , связано с развитием плода, я так понимаю.
Чем более плод "человек", тем меньше доступных причин.

Анаптикс
https://fanfics.me/message333186 ну до родов это редкость. а так. 3 месяца... Многие и не знают.

Lados
Ну в принципе наверно так. но там причинах например смерть мужа или развод. Вот если он сбежал на 13 неделе то что а?

Анаптикс
Конечно я не считаю аборт чем то хорошим это крайняя мера. Но...

Читатель 1111
Кое-что из процитированного - лютый бред, конечно. Но, что характерно, далеко не все.
В частности, работа с женщинами и девочками с целью донесения до них, что не рожденноый ребенок - это не просто "биоматериал", который можно, если что, с легким сердцем выбросить - вещь хорошая и нужная. Причем хорошая и нужная даже без всякой религии в уравнении: чем серьезнее потенциальные матери будут относиться к подобной ситуации, тем больше шансов, что они включат голову до возникновения беременности, а не пост-фактум. Соответственно, и статистика абортов несколько уменьшится, как и сопутствующая статистика приобретенной в результате абортов гинекологической хрони. То же самое с уговорами уже родивших сохранить детей. Да, есть много ситуаций, когда уговаривать бесполезно: либо сама беременная твердо решила, что оно ей не надо, либо реально условия таковы, что неясно, где потом жить и как малыша содержать. Но ничуть не меньше случаев, когда женщина в принципе хочет стать матерью (таки ее к этому сама биология подталкивает), но вмешивается всякая не столь уж серьезная на самом-то деле фигня вроде кривых социальных установок вроде "мы себе этого не можем позволить" (на самом-то деле можем, но придется пару лет отказаться от отдыха в Турции, а отдохнуть так хочется!), "ты еще слишком молода!" (на самом-то деле тридцать для материнства - нифига не молода, но кто ж в таких ситуациях с врачами консультируется) и т.д. и т.п. Влияние, хотя бы отчасти противоборствующее этим социальным установкам, по факту способно не только спасти множество детских жизней, но и помочь многим женщинам не оказаться в ситуации, когда, по прошествии лет, приходит горечь о том, что не послушала себя и не родила (а она приходит, вы бы видели сколько таких пост-абортниц мается по роддомам, одного за другим теряя новых детей, потому что если не последствия операции так возраст).

Само собой, вся эта работа должна идти не ВМЕСТО информирования о контрацепции, а ПАРАЛЛЕЛЬНО с ним. Но таки должна.

Lados
Честно говоря, я не очень понимаю, почему вы проводите различие между "абортом" и "экстренной контрацепцией". Там разве что технология разная, а суть одна - не дать развиться уже оплодотворенной клетке, уже возникшей жизни. В этом смысле всевозможные "утренние таблетки" с этической точки зрения от аборта не отличаются ровно ничем. Если вы считаете, что аборт допустим, то допустимы и они. Если не допустим, то и они не допустимы.

Читатель 1111 , а если он сбежал на девятом месяце?..

Венцеслава Каранешева , меня всё ещё смущает, что работа идет только с половиной общества.
Пока для лекций о контрацепции и абортах мальчиков просят выйти из класса - ничего не изменится.
(И в любом случае, сейчас у нас намного меньше абортов, чем при СССР.)

Правильно, но второе называется и воспринимается обществом как контрацепция. Ну и аборт тоже, просто, повторюсь, менее опасная для здоровья (таки менее) и более доступная (можно вообще бесплатно).

Что до меня - я считаю, что не вправе решать за других. Для меня определенные вещи недопустимы, рекомендовать их, например, или нейтрально советовать. Для других - их дело.

Венцеслава Каранешева
Там в тексте прямо сказано. мать очень внушаема. А тут не просто уговоры... А психиатрическая обработка... плюс вот карами господними до семи поколений пугают. Адом... Это нормально? правда?

Lados
я в общем понимаю, конкретный срок в 12 недель недель - нет. Но видно да, это в значительной степени условно.

Читатель 1111
ну так крайняя - на крайний случай и есть. А если женщина прямо чайлдфри и категорически против рожать, или дети в ее жизнь вообще не вписываются, почему не думать об этом заранее, а не оп, полгода прошло, я внезапно беременная, че делать!

Понятно, разные ситуации бывают... но можно представить ситуацию, когда ребенок вдруг резко не нужен после родов. Или когда ему годик стукнуло. И что. Тоже и мать жалко, и ребенка, и понятно, что жизнь какая-то тяжелая и не всегда справедливая (скажем, женщины рожают, мужчины нет, несправедливаааа!) - но так же понятно, что "послеродовый аборт на позднем сроке" не выход. Поезд ушел уже.
Не понимаю принципиальной разницы между "поезд ушел" на 13й неделе, на 9м месяце и на 1м году жизни. Кому-то все равно будет мало, какой срок не поставь. Да, на раннем оно на человека меньше похоже, поэтому легче это как-то принять. Убийства рожденных детей мы уже почти все поголовно не оправдываем (ну, я не слышала, чтоб кто-то всерьез "за" был). Споры идут за вот этот сомнительный промежуток от зачатия от рождения.

Lados
С точки зрения морали... Давайте решим. Плод человек или еще нет? если нет. то пчему по медицинсктим только показаниям? И изнасилование. Никакого смысла ограничивать нет. ( Я да думаю плод не человек. Второй вариант плод таки человек? Вопрос с какого возраста? Но если так то аборты недопустимы даже под угрозой смерти. привет Восьмая поправка Конституции Ирландии.

Анаптикс
Ну дата рождения это ТОЧНО человек. А если 13 недельный плод человек. То какого хрена извините аборты все равно проводятся? Вы либо крестик снимите... если эмбрион с 13 недели живой человек то его УБИВАТЬ НЕЛЬЗЯ. А если нет. Зачем что то ограничивать? Вот с рождения точно живой человек....

Читатель 1111
вот с рождения ТОЧНО. А на восьмом месяце? Он может выжить в инкубаторе в искусственных условиях. И на седьмом. Что, еще не человек?

Анаптикс
Ну я так считаю. И закон кстати так считает. По медицинским показаниям аборт разрешен до самого рождения. Если плод человек то это убийство и должно каратся...Гм.. Ну простая же логика! Кстати противники абортов логичны... Только я с ними не согласен что плод человек. но они так считают... если он человек то аборты недопустимы даже чтобы спасти мать. Вы готовы принять такую версию?

Читатель 1111
какого хрена аборты все равно производятся - мое личное мнение,это выбор меньшего зла для избежания большего. В случае медицинских показаний - понятно, если мать умрет, погибнет и неродившийся ребенок. В случае тяжелых патологий - он все равно умрет, только будет мучиться дольше и похерит психику родителей. Тоже зло.
С абортом по желанию такое дело,что люди не готовы от него отказаться, а значит, будут подпольные аборты, нередко заканчивающиеся смертью женщины, будут тюремные сроки, которые ломают жизнь. Все это большее зло, чем убить еще не родившегося человека, который еще хрен знает каким вырастет. Может, всю жизнь будет всех вокруг обвинять "зачем вы позволили мне родиться расрасрас".

Люди убивают друг друга при разных условиях, это зло, но не всегда - самое большое зло.

Читатель 1111
когда-нибудь, мне кажется, аборт будет караться, как убийство. Когда будет 100% надежная контрацепция и в головах у людей что-то пояснее станет.
Почему раньше детей убивали, а сейчас - нет. Жить стало легче, веселее, ребенок (внебрачный,скажем) не сломает тебе жизнь настолько, как внебрачный ребенок в традиционном обществе. А аборты стали доступнее, вот можно подушкой и не душить.

Интересно, почему существует настолько резкий переход (часто весьма самопротиворечивый) от "кусок мяса" к "полноправный человек"? Никаких промежуточных стадий? И почему это настолько сложно встроить в свою моральную систему. Предубеждения из прошлого, негативный окрас термина "евгеника", прямо таки средневековые нормы некоторых религий?

Анаптикс
Понимаете... Тут вопрос именно в вопросе когда человек появляется. Ультра радикалы считают с момента зачатия.. Это бред. но если они правы ( представим. ) то они действуют правильно..Точнее логично. Если мы берем срок в 12 недель то до разрешааем по желанию после запрещаем категорически. Но логика разрешим одно запретим лругое... Вот убийство рожденного младенца по медицинским показаниям. бред? Хотя есть эвтаназия... И те кто за нее тожке логичны...Но тут одно из двух. Либо мы признаем право на аборт в любом сроке правом женщины ( я так считаю моя позиция) либо нет... И тогда текто сделал аборт по медицинским показаниям.. Убийцы? Логика ау!

Анаптикс
кстати ла в том самом христианском обществе ... По христианским канонам вообще непонятно. Аборт большее преступление чем уьийство уже рожденного и главного КРЕЩЕННОГО младенца...

Trotztdem
А как вы считаете? Где граница?

Читатель 1111
ее нет

Trotztdem
о как.. вы считаете что прямо с момента зачатия?

Читатель 1111
Да и нет. Я же про плавный переход вроде говорил

Trotztdem
хм.. интересно...

Хммм Получается незащищенный секс - покушение на убийство?

Trotztdem
ага..... миллионы убиваются!

Lados
"Пока для лекций о контрацепции и абортах мальчиков просят выйти из класса - ничего не изменится" - ничего себе! а их реально просят? (про контрацепцию - вообще забавно)

"Правильно, но второе называется и воспринимается обществом как контрацепция" - это-то и печально, по-хорошему надо переназывать.

Читатель 1111
Да, среднестатистическая беременная повышенно внушаема, это последствия изменения биохимии. Но, блин, почему ее мужику, которому не упал ребенок, можно давить на нее, ее родителям, у которых свои планы на ее жизнь, можно давить на нее, диким социальным стардартам, согласно которым, автомобиль сейчас - необходимость, а ребенок - роскошь, можно давить на нее, а когда альтернативную точку зрения показали и УЗИ продемонстрировали, в сущности всего лишь подпитывая в ней, тот здоровый инстинкт, который с высокой степенью вероятности и так есть - то это мрак и ужас?

Насчет угроз карами до седьмого поколения Ладос выше ответил исчерпывающе: это ненормально, не христианский подход и целиком и полностью на совести у угрожающих. Насчет указания на то, что это чревато погибелью души, все зависит от того, актуален ли этот аспект проблемы для самой женщины или нет. Если она исходит из того, что никакой души у нее нет, то и не озаботится, и не испугается. Если она религиозна, то разумно предоставить ей объективную информацию (таки людей религиозных, но не информрованных у нас по историческим причинам дофига). Состоящей в том, что она решается не просто на медицинскую манипуляцию, а на то, что в рамках ее собственной картины мира является ничем иным, как убийством. И, соответственно, должна принимать свое решение, сообразуясь, помимо прочего, и с серьезностью возможных духовных последствий.

Венцеслава Каранешева
Дело в добровольности. Слушать своего мужика она может и не слушать. то же с родными. А тут вот ОБЯЗАТЕЛЬНО. нет если она сама придет в Храм... то почему бы и нет? Но тут то любая должна выслушать!

Читатель 1111
не одно из двух, я считаю. Вы делите на черное-белое, либо убийство - и тогда вообще нельзя, либо не убийство - тогда на любом сроке можно.
Я считаю, граница между "плодом" и "человеком" условная, плавная и четкой логике не поддающаяся. Запрещать аборты целиком и полностью - выйдет зло, значит, надо проводить границу на свой страх и риск и что-то разрешать, что-то запрещать. Пока не найдется лучшего решения.

Читатель 1111
"если он человек то аборты недопустимы даже чтобы спасти мать"

Не вполне логично. Во врачебной практике дофига случаев, когда из нескольких имеющихся пациентов, находящихся в угрожающем жизни состоянии, можно спасти только одного. Самый показательный пример - очередь на донорские органы. И Вася, И Маша - вне всякого сомнения люди. Но сердце и жизнь получит только Маша - потому что у нее лучше прогноз и больше шансов выжить в итоге. Тот же принцип действует и с беременной, у которой, например, преэклампсия. И она, и ребенок находятся в ситуации, прямо угрожающей жизни. Если в теории спасти можно обоих, досохраняв женщину до срока, когда у малыша уже будут шансы на выживание, то спасают обоих (что характерно - даже сейчас, когда закон не считает не рожденного человека собственно человеком, поступают именно так: тянут с абортом/искусственными родами до последней возможности, неделями, а то и месяцами держат беременную в реанимации, несмотря на реальные риски для нее, только бы получить шанс спасти обоих). Но если шансов нет: срок еще маленький, а анализы такие, что вот-вот в гроб, то спасают одного - того, у кого есть шансы выжить. Т.е. мать.

Венцеслава Каранешева
а вот все христиане так считают прямо ВСЕ? Что это убийство? Ну а то что такое иде ада.. мы уже говорили. Жуть. и кстати а что если женщина нерелигиозна. А тут ей влалбливают какая она плохая... Методы сектантов нет?

Анаптикс
Ну в общем да компромисс...

Читатель 1111
Та ладно! Типа если ее мужик решит капать ей на мозг, то у нее будет выбор, слушать его или нет? Не, конечно, она может собрать вещи и уйти, если припрет, но ведь до этого все равно хоть раз да услышит его аргументы, хочет она того или нет. Та же фигня с родителями. От давления общественных шаблонов восприятия вообще никуда не спрячешься, тебя программируют на определенные вещи с детства. Добровольность есть в выборе, что делать с полученной извне информацией. А в том, получать или не получать ее, никакой добровольности нет, не было и быть не может.

Читатель 1111
Жутко то, насколько лицемерны некоторые верующие. Рядом с ними безнаказанные серийные детоубийцы, и еще не произошло не знаю восстания с воцарением Православного халифата. Вот это странно. Как будто они не считают свою взгляды настоящими, так понарошку.

Венцеслава Каранешева
Аналогия неверна... Ближе аналогия. Васе 65 лет он стар.. Он мало проживет. Маше 15 она моллода. И проживет много. Но у нее больное сердце. а давайте у Васи заберем?

Венцеслава Каранешева
Эм ну тут желание женщины я надеюсь? Если она не хочет пытатся?

Читатель 1111
Между "предупреждать, что твой поступок влечет за собой серьезные духовные последствия" и "вдалбливать, что ты плохая" - логическая пропасть.

ЗЫ: Но мне вот реально интересно, вы правда считаете, что женщина, которая не готова нести ответственности за свои поступки и решения, зато готова лишить шанса на жизнь живое существо (считать его человеком или нет) ради поездки в Турцию / стройности и т.д. (а среди аботниц большинство именно таких, а не "не желающих плодить нищету" и проч.) поступает ХОРОШО? Ну-ну. По-моему, то, что она поступает дурно - это вполне себе аксиома. Вопрос только в степени неодобрения: религиозный человек скажет, что она убийца, нерелигиозный - что просто дура и/или эгоистка, только и всего.

Читатель 1111
Пардон, но неверна именно ваша аналогия. Потому что в ситуации прерывании беременности по состоянию здоровья в смертельной опасности сразу находятся оба участника процесса. А не один, для спасения которого надо забирать нечто у другого, здорового.

Венцеслава Каранешева
У дедушки рак. Ему жить не больше полугода. Можно его сердце пересадить больной внучке? ПРЯМО СЕЙЧАС?

Венцеслава Каранешева
Я добавил....

Венцеслава Каранешева
именно! а представьте был бы закон ОБЯЗАТЕЛЬНО неделю жить с отцом ребенка? Допустим они уже разругались. НО! она ДОЛЖНА!

Венцеслава Каранешева
ну ладно если бы там в больнице ходили психологи. Но она ОБЯЗАНА их выслушитвать! она не можнет уйти и хлопнуть дверью!

Венцеслава Каранешева
Да я так считаю. Что есть хорошо? Все относительно. лучше бы предохранялась. Но лучше сделать аборт чем родить. если мамаша такая дурная что ждет ребенка?Именно. с моральной стороны тут лучше аборт. Это мое мнение.

Читатель 1111
"Эм ну тут желание женщины я надеюсь? Если она не хочет пытаться?"

Если она "не хочет пытаться" на маленьком сроке (до тех же 12 недель), то делают аборт, описанная мной ситуация - это типичная медицинская практика для сроков свыше четырех месяцев.

А дальше... Как вы себе представляете-то это "не хочет пытаться"? Чего она, по-вашему, хочет то? Риски для ее жизни не убрать взмахом волшебной палочки, даже если она откажется от попыток сохранить малыша, ей все равно еще придется пройти через кесарево (рискуя, что из-за анестезии откажут почки) или искусственные роды (рискуя, что лопнет из-за потуг стенка сосуда). А вы можете себе представить, каково пройти через все это, пережить такую боль, душевную и физическую, а в итоге родить мертвого? Даже я не представляю, хотя сама видела и за руку держала несчастных, которым это выпало. Никто в здравом уме не обречет себя на подобное заведомо. Потому и сохраняют всеми силами.

Читатель 1111
"У дедушки рак. Ему жить не больше полугода. Можно его сердце пересадить больной внучке? ПРЯМО СЕЙЧАС?"

Никто ничего не "пересаживает" матери от ребенка.
Равно как и сам пример очень глупый: пересаживать сердце большого раком старика кому бы то ни было - это верх медицинского абсурда.

Читатель 1111
Вы просто делите ситуацию на кусочки. Типа: тупила и не предохнарялась? это плохо! сделала аборт, когда залетела? хорошо! А вы не делите, таки все этапы тут прямо связаны, и вопрос я исходно формулировала именно о поведении женщины в целом. Тупила, не предохранялась и в итоге сделала аборт. Это хорошо? Не-а.

Венцеслава Каранешева
аборты по медицинским показаниям.. Если есть угроза жизни ребенку. Или есть подозрение на будущую инвалидность ребенка. А к чему это я. Сейчас спрашивают женщину. Что она скажет то и будет.

Венцеслава Каранешева
разумеется это нехорошо. Но.. родить ЕЩЕ хуже!

Венцеслава Каранешева , просят, просят.
Это же для девочек, мальчикам об этом знать незачем, там про ужасные вещи говорят, типа женской физиологии (как объясняла родителям мальчика учительница). И вообще это не мужское дело.

Так-то в сексе, и зачатии, участвуют две стороны. И в большом проценте случаев незащищенный он не по вине женщины, да и альтернатив у неё нет.

Lados
Блин, если просят, то это реально ужасно :(((

Насчет двух сторон и ответственности обоих я с вами полностью согласна. А вот насчет "незащищенного не по вине женщин" - нет. Да, порой и так бывает. Но если нет насилия, то, раз сторон две, то и вина общая.

Венцеслава Каранешева , ну а что она, насильно презерватив натянет?
Выгонит мужа из дома? Я не знаю просто. Бывает, принципиально отказывают - но это часто приводит к разрыву отношений. Не все на это готовы.

Читатель 1111
Вот именно поэтому у нас так много абортов (и, как следствие, женщин, последствиями этого дела искалеченных). Потому что девочки растут и формируются как личности в обществе, где многие и многие люди искренне уверены, что принести в мир жизнь ЕЩЕ хуже, чем тупить и не предохраняться, рискуя собой. При таком воспитании у них реально нет шансов воспринять аборт как как ту самую крайнюю меру, о которой у нас все время речь. Потому что слишком легко. Потому что не "не хорошо".

Lados
Она может пить противозачаточные, например. Может спираль поставить. И да, если дело еще не дошло до брака, может включить голову и разорвать отношения с человеком, которому, когда речь идет о его удовольствии, плевать на ее здоровье, безопасность и душевный покой.

То, что не все на это готовы - верно. Но выбор-то есть, просто они выбирают другое.

Венцеслава Каранешева , спираль - тот же аборт по сути и гарантированные огромные проблемы со здоровьем (потому что по сути хроническое воспаление в матке, пусть и искусственное). Противозачаточные - очень дорого и убивает здоровье с ещё большей гарантией, настолько, что половине их вообще нельзя пить. Плюс это короткие курсы.
Разрывать отношения... хех, легко сказать.
Я же говорю, аборт - дешевле и безопаснее альтернативных методов.

Так что выбор тут херовый, и осуждать их я не берусь.

Венцеслава Каранешева
читал про девочку. интервью кого то. так мать ее лупила. постоянно. И ненавидела. прямо говорила ты мне жизнь испортила. на прямой вопрос почему не сделала аборт говорила а что люди подумают? Даже на просьбу отдать в детдом ( это до чего ребенка довести надо) говорила а что люди подумают. Что я плохая? И так все детство. Вот ПРАВДА это лучше чем аборт? Те кто его совершают правда хуже нее? И хуже тех кто в детдом сдает?

Lados
Спираль с православной точки зрения - тот же аборт, это верно (потому что оплодотворение таки происходит). Но если женщина неверующая и эта сторона вопроса для нее неактуальна. Противозачаточные есть разные, в т.ч. и неабортивные, тут реально каждая может подобрать под себя.

Что же до "гарантированного убийство здоровья", то, подозреваю, у нас с вами какие-то разные источники медицинской статистики. Таки и беглый обзор специализированных сайтов не показал никакой "гарактированности", и по личному опыту спиралями, и таблетками мои подруги и подруги подруг годами пользуются чуть ли не поголовно, проблем не было ни у одной. Даже нопротив: некоторые параллельно еще и поддерживают свое здоровье, используя средства, способные, помимо прямого назначения, корректировать гормональный фон и проч. Понятно, что какие-то риски есть. Особенно, если у тебя проблемы с чувством самосохрания и соблюдением адекватных мер безопасности, и ты едва установив спираль, прешь в бассейн, или, вместо того, чтобы пойти в клинику и подобрать таблетки вместе со специалистом, просто покупаешь те, что подошли Вики из соседней квартиры. Ну дык если дырка в голове - надо пить зеленку, что тут скажешь.

И, да, если конкретная женщина реально прижилась в рамках вашей точки зрения, т.е. таблетки/спираль даже не пробовала, потому что "говорят, это ужас для здоровья!", презервативом не пользуется, ибо мужик против, как же его бросить, такого красивого, и искренне полагает, что безопаснее и дешевле при каждой беременности (а их в этих условиях почти неизбежно будет много) бегать на аборт, то... да, я без всякого сомнения осуждаю ее. М.б. не как грешницу, тут не мне судить. Но как феерическую идиотку - безусловно.

Читатель 1111
О том, хорошо ли поступила данная конкретная мать, оставив дочь, надо спрашивать не меня, а девочку. Желательно - попозже, когда она подрастет и увидит, что ее жизнь не сводится к загубленному детству.

Венцеслава Каранешева , так загубленное детство во взрослом возрасте - это загубленная психиатрическим лечением взрослая жизнь. А главное, в общем-то, мать и себе лучше не сделала, и душу свою погубила окончательно (ибо имеет мнение, что ничего плохого не совершила).

Венцеслава Каранешева
Смотрим на арабские страны где население удваивается за 15 лет. Понимаем отчего там войны и кризисы. И как хорошо бы они жили без ислама но с нормальной медициной....

Или на коммунистичесскую Румынию. Чаушеску. где в детдомах детей было больше чем во всем СССР. при ее то населении. И именно эти детки и повесили Чаушеску...

Lados
Мать мы просто не берем, она ужасна, че там :( (хотя насчет окончательности - не нам знать, наверное). Берем конкретный ее поступок и плод этого поступка - дочь, которая единственная, кто реально может сказать, что было бы "лучше", а что "хуже". Если бы у этой дочери был выбор, жить или не жить, что она выбрала бы? Учитывая, что она вроде в окна не сигала, подозреваю, что ответ не столь уж однозначен.

В теории тут судить просто нельзя. Иначе договоримчя до того, что надо гуманно эвтанировать детишек наркоманов, например. Типа, мы бы не хотели жить с такими родителями и такой наследственностью, стопудово они тоже не хотят.

Венцеслава Каранешева
Не договоримся. Рожденный человек ,плод еще НЕ человек. какие могут быть разночтения?

Читатель 1111
Смотрим на здравый смысл. Видите, он печально качает головой и призывает не использовать в качестве аргументации крайние случаи и не делать выводов о культуре целого народа, опираясь на один факт и радостно игнорируя все остальные.

Читатель 1111
Почему не договоримся? В европейской культуре не рожденный ребенок (во всяком случае - на поздних сроках) вполне себе считался человеком много столетий. Теперь традиция сместилась и не считается. Где гарантии, что век-другой спустя она опять не сместится, и обыватели не станут на полном серьезе повторять, что, поскольку младенцы по взрослым меркам неразумны, то они и не люди вовсе? Ну, там до полугода. А то и до года. Знаю, для вас это звучит дико, но ваши теперешние слова тоже звучали бы дико для человека, родившегося два столетия назад. Они - не аксиома. Не самоочевидная вещь. Просто результат сложившегося коллективного восприятия, которое не неизменно и уж тем более не непогрешимо.

ЗЫ: Вспомните свое любимое рабство. Там ведь ровно тот же самый процесс: по каким-то левым критериям определенная категория людей объявляется либо неполноценными людьми, либо и не людьми вовсе. А потому, и правами людей их обеспечивать необязательно. Даже правом на жизнь.

Венцеслава Каранешева
знаете что самое интересно? Именно два века назад нормально былоо убить ребенка. не хорошо но вполне допустимо. именно МЛАДЕНЦА. Не говоря о том счто мальчик с пальчик не на пустом месте сказка появилась. Вот в норвегии были такие женщины.. Они за плату забирали детей. И нет не убивали.. Формально. но.. Не кормили не укрывали.. Младенец умирал сам! Их никто не арестовывал...

Читатель 1111
Вы снова занимаетесь подменой. Вопрос не в том, убивали ли людей (младенцев, не младенцев - не суть) два века назад, и не о том, насколько это было нормально. Вопрос а том, кого считали людьми, а кого не считали. Так вот, не рожденных на поздних сроках считали.

А если бродить по отдельным дремучим уголкам и искать крайности, то можно найти немало забавного, конечно. Например, во многих странах, дети, хотя и были людьми, но людьми, так сказать, второсортными, не состоявшимися пока. И длилась эта второсортность чуть ли не совершеннолетия.

Венцеслава Каранешева
Кстати...А ведь церковь нерожденных людьми не считала. и не считает. никто никогда не хоронили плод...

Читатель 1111
Ну где вы берете эту чушь, а? :((
"Не хоронили по христианскому обряду" - да. Ну дык и взрослых не крещенных людей не отпевают. Из чего ни разу не следует, что церковь не считает их людьми.

Венцеслава Каранешева
эм отпевание это одно.А могила дело другое. на кладбище.Пусть и по атеистически но...

Читатель 1111
Кладбища в Европе двести лет назад в большинстве случаев равнялись "освященной земле". Не крещенных, как лишенных освящения, в освященной земле не хоронили, это вполне логично, вообще-то говоря. Заметьте, НЕ КРЕЩЕННЫХ, а не НЕ ЛЮДЕЙ.

Венцеслава Каранешева
подробнее? Вот умирал э... Еврей. или турок. С ним что? Ну или баптист до крещения?

Читатель 1111 , на соответствующее кладбище, или хоронить за оградой (как и актеров\актрис во Франции).
Но таки твоя правда, выкидыши не хоронили. Свиньям обычно скармливали.

Читатель 1111
У евреев в местах их компактного проживания были свои кладбища. У турок, надо полагать тоже. Если же тот или другой умирал в селе, где было только христианское кладбище, его хоронили за пределами.

Lados
Ну и где признание людьми?

Венцеслава Каранешева
но все же хоронили?

Не знаю, насчет "выкидышей" (сама не в курсе и сходу не смогла найти), но "мертворожденных детей", в том числе и мертвых в результате преждевременных родов (тех самых 5-тИ. 6-ми, 7-месячных "плодов", которые считались людьми) вполне себе хоронили. У отдельных областях Малороссии, например, были даже специально выделенные для этого места с восточной стороны кладбищ. В других местах хоронили в поле, в саду, иногда под порогом дома (у нас такое практиковалось во времена моей пра-прабабушки, например). Креста не ставили. Иногда складывали курганчик из камней. Иногда садили яблоню.

И тут, конечно, надо специально оговорить, что это - чистейший вопрос отношения людей, а не церкви. Для церкви граница пролегает именно по "крещенности / не крещенности", а не по "рожденности / не рожденности". И к захоронениям не крещенных, идет ли речь о взрослых или погибших внутриутробно, она никакого отношения не имеет.

Венцеслава Каранешева
Что вообще то несколько чужовищно... Хм....

Читатель 1111
О, вот вам другой тезис тогда. Для клуба скаутов граница пролегает именно по "принадлежности / не принадлежности к скаутам", а не по "рожденности / не рожденности". Все еще звучит чудовищно?

Венцеслава Каранешева
клую скаутов не утверждает что только скауты будут иметь хорошую жизнь а остальные нет. Что те кто не хочкт стать скаутом пропащие люди...

Читатель 1111
Что здесь чудовищного-то? Наоборот, вполне логично.

Медвежанна Котэринская
логично конечно. Но...

Читатель 1111
Что - "но"?

Медвежанна Котэринская
сли принять религиозную составляющую. то становится понятно поведение тех в питере... Крестить быстрей. Любой ценой!

Читатель 1111
Вы сейчас про что и о ком?

Медвежанна Котэринская
https://www.spb.kp.ru/online/news/1594722/

Читатель 1111
Скауты утверждают, что каждый член их клуба будет пользоваться правами и привилегиями членов клуба (равно как и иметь обязанности / нести ответственность). В обшем, кто вступил, того и печеньки. Кто не вступил - ну, упс.

Венцеслава Каранешева
Скауты не утверждают что печеньки ТОЛЬКО У НИХ. А у всех остальных онни ядовитые

А что не так с питерцами-то? Она явно не понимала, что ребенок вот прямо при смерти, когда повезла его крестить. Это вовсе не было "быстрее! любой ценой!"

Впрочем, будь я в подобной ситуации (не дай Бог, конечно) и понимай я, что ребенок умирает - непременно крестила бы. Благо для этого в храм ехать не обязательно: в ситуации, когда речь идет о жизни, это может сделать любой христианин, даже я сама, и это займет буквально пару минут.

Читатель 1111
А ничего, что в таких ситуациях чин Крещения может совершить любой мирянин? Тут проблема как раз не в христианстве, а наоборот - в отсутствии даже элементарных знаний о нём.

Читатель 1111
Но ИХ печеньки только У НИХ, не так ли? Равно как и блага Церкви - только в Церкви.
Честно говоря, вообще не понимаю, о чем кипиш. Если вы в реальность этих благ верите - вы знаете, куда идти, чтобы их получить. Если не верите - а не наплевать ли вам, что там утверждают эти странные люди?

Венцеслава Каранешева
неа... тут логика как. если не при смерти. То зачем торопится? Но в больницу то надо. К врачу. Но они помчали в храм. Торопились..

Читатель 1111
А какая разница, чего там утверждают скауты, если ты сам не скаут и не претендуешь? Пусть себе утверждают, что их душеньке угодно.

Венцеслава Каранешева
проблема еонечно если верить. вот и будут эксессы как в статье.. Или как до Ломоносова. Крестили в ЛЕДЯНОЙ воде. И младенцы умирали...

Читатель 1111
Их ждал священник и крестные. С малышом, как вначале показалось, все было более или менее норм. Они поехали, чтобы не срывать крещение. С тем же успехом они могли ехать на юбилей дедушки, например. И неверно оценить ситуацию.

Венцеслава Каранешева
я наверное не тот случай нагуглил....

Читатель 1111 , эта странная сказочка откуда? В разной воде крестили, периодически вообще кроплением, особенно больных младенцев. Ну, кроме старообрядцев, но эти сами себе буратины.

(И да, не устаю умиляться "в ваши сказки я не верю, но обещайте мне ваш сказочный рай, а то вы сволочи")

Читатель 1111
Да ешкин же дрын! ((( Люди до Ломоносова жили в совершенно иных условиях. Когда, сюрприз, горячая вода для мытья крестьянских младенцев не предполагалась в принципе. Но для секундного погружения при крещении, конечно же, должны были нагреть, ога. Иначе всенепременно помрет чадо.

ЗЫ: Вообще вы все это так формулируете, что начинает казаться, что летом там в купели еще и лед из погреба кидали. Чтобы совершенно точно была ЛЕДЯНАЯ. Канон, че.

Lados
В вокруг исвета что ли читал? или еще где. для ерещения требуется ЧИССТАЯ вода. Раньше считалось что теплая вода теплородом теплая. В общем ломоносов доказаолл никаких примесей в теплой воде нет. И в церквях воду греть стали

Венцеслава Каранешева , вода для крещения таки обычно была совсем не ледяной-холодной, так как наливалась ПЕРЕД службой и стояла следовательно три-четыре (давеча не то что нонеча, службы были песец длинные) часа в достаточно тёплом (свечи+люди+иногда отопление) помещении.

Читатель 1111 , а ещё есть Спид-инфо и Караван Историй, тоже полезные источники информации!
Особенно, конечно, про теплород были в курсе крестьяне в деревне Говноедово и попик в городке Задрищенске. Ну реально, что за бред.

Читатель 1111
Ога, а ещё раньше младенцы в деревне через раз лежали в антисанитарных условиях. И помирали пачками. И женщины после родов тоже частенько помирали. И более-менее подросшие дети легко могли убиться. Но виноваты в этом, конечно же, не неразвитость элементарных медицинских познаний, не повальная бедность населения и не отсутствие контрацепции, а внезапно христианство. Ну да. А молоко тоже из-за христианства скисает?

Медвежанна Котэринская
А почему оно отсутствовало? Потому что грех это!

Читатель 1111
Шта? То есть если бы это не было "грехом", то в 18 веке были бы презервативы и оральные контрацептивы? Читатель, ты точно трезвый?

Читатель 1111 , нет, эльфорождённый, потому что её просто не изобрели.
Ну нет в природе средств, которые могут обеспечить контрацепцию. Абортивные - есть. Вызывающие с большими шансами стерильность - есть. А контрацепции - нема.
Нужна крутая промышленность (латекс), нужна высочайшего уровня фармацевтика (гормональные препараты), офигенская хирургия (спираль).

Максимум доступного до того - фигня из бычьей кишки на верёвочках. Многоразовая.

(И я намекаю, что аборты были офигенски распространены вне зависимости от того, считали их грехом или нет.)

Медвежанна Котэринская
да у Читателя все от христианства, и антисанитария, и отсутствие контрацепции, и неразвитость познаний... ведь попы проклятые науку запрещали, вот и неразвитость! А будь у нас язычество - была бы высокая культура, всеобщая толерантность, развитые технологии и теплая вода в каждый дом уже с десятого века.

(Про Ломоносова и теплород в крестильной воде в первый раз слышу, чуть со стула не упала).

Читатель 1111
И я тебе даже больше скажу. Если бы христианские предписания _действительно_ нормально соблюдались, всего этого говна было бы гораздо меньше.

Читатель 1111
Что за... Ну, ОК, некие ученые верили в теплород, и Ломоносов занимался этой темой. НО! Никто не считал теплую воду грязной. Никому ничего Ломоносов не доказал, в теплород верили еще добрых полвека после его смерти. И, да, тема эта была актуальна в России для двух с половиной физиков. Сельские батюшки, не говоря уж о крестьянах, с 99 % вероятностью слыхом об этом не слышивали, не говоря уж о том, чтобы обряд Крещения под это дело подгонять.

Медвежанна Котэринская
Lados
Нет ну понятно не такая... Но у кого то читал. 19 век барыня научила крестьянку предохранятся.. Правда потом заметили и побили но...

Венцеслава Каранешева
Хм...

Читатель 1111
Мдэ? И каким образом она её "научила предохраняться"? Чесноком под кроватью? Не, ну вы слышали, до сих пор стопроцентно надёжных средств контрацепции так и не изобретено, а тут, понимаете, в 19 веке барыня крестьянку уже научила!

Медвежанна Котэринская
не 100% но хоть как то...

Читатель 1111 , пожалуйста, внимательно прочитай мой комментарий. Теперь ответь: чему она могла её научить? Календарному методу? ППА? Так это крестьяне и сами практиковали.
Были барыни, которые им чабрец давали и прочие абортивные средства, то да. Но это несколько другое дело.
Кстати, какой по-твоему религии была барыня?

(А вообще использовать вторую половину XIX века как образец нравов русской деревни - это очень, очень плохая идея. Тем более самый конец XIX века. Может быть даже догадаешься, почему.)

Начинаю приходить к мысли - что лучше вообще не читать, чем неразборчиво глотать всякую хрень.

Lados
50 сятые годы...

Читатель 1111
"Хоть как-то" - это как? ППА или мужу не давать? Только вот научить ППА крестьянКУ (а не крестьянинА) - это уже какой-то сюр.

Читатель 1111 , такого извращения над числительными я ещё не видел, дивно.
А можно источник, раз ты точную дату знаешь? А то мне прямо интересно, о чём речь.

Пока гипотеза - давала абортивные травки/ягодки/вставить нужное. Без ведома мужа. Проблемы, вестимо, тут в несколько другой сфере (деревня=пиздец патриархат и все его злоупотребления).

Медвежанна Котэринская , что любопытно, некоторые средневековые инструкции написаны именно для женщин и рекомендуют мощным усилием бёдер выталкивать из себя мужчину, если кажется, что он приближается к финишу.))
Но это даже не европейские, правда.

Lados
источник не помню. Но ссылались на Письма из деревни.

Lados
Ну абортивные наверное.

Читатель 1111
Учитывая тогдашний уровень познаний о химических веществах и уровень неотложной медицинской помощи, такая "контрацепция" могла оказаться едва ли не опаснее родов.

Медвежанна Котэринская
могла...

Читатель 1111 , поиском по ним ничего подобного не нашел, да и не помню такого, но начнём с того, что Письма - это 1870-80е годы.

Lados
ой точно....

Читатель 1111 , а вообще это разумеется "Жизнь Ивана", что же ещё.
И разумеется, никакие не контрацептивы.
Но это, ты ещё учти - эпоха конечно была пиздец, но "Жизнь Ивана" была написана в жанре "раздуть и подцветить".

Lados
Можно цитату? освежить в памяти.

Читатель 1111 , вот она, источник, точнее. Её, естественно, "слегка" приукрасили.