![]() #история #книги
В основном, для себя - ссылаться в спорах. Но любителям поныть про вечный Ад тоже полезно. Таким образом, учение о полном и окончательном уничтожении вечности ада Воскресением Христовым, содержащееся в творениях святых Григория Нисского, Григория Богослова, Афанасия Великого, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, Епифания Кипрского, Амфилохия Иконийского, Исаака Сирина, Максима Исповедника и других святых Отцов, и находящееся в многочисленных богослужебных текстах (особенно пасхальных и воскресных) - это не частное мнение одного-двух Отцов, но учение столь же православно-церковное, как и учение Отцов, утверждавших обратное. Замечателен тот факт, что те Отцы, которые считали учение свт. Григория о всеобщем спасении ошибочным, тем не менее, никогда не причисляли за это ни его, ни других Отцов, учивших так же, к еретикам. А самого Григория на последних Вселенских Соборах даже выделили в качестве особо значимого святого. Важно при этом отметить полное единство и согласие святых Отцов обоих направлений в том, что вечная участь каждого человека будет наилучшей, исходя из его духовного состояния, ибо Бог есть любовь. Из книги Осипова "Из времени в вечность". 22 августа 2018
3 |
![]() |
|
Lados
Так в том и дело - если человек знает, как правильно - ему уже не надо в церковь. Если знает, и в "правильно" входит церковь - он уже обращен. 1 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
во вторых. ну вот типа я. ВДРУГ ПОВЕРИЛ. И пошел в монастырь. Все соблюдать. но.. Я буду все это ненавидеть. И бога тоже. мыслям то не прикажешь. И смысл? или Ему нужны подхалимы? |
![]() |
|
Читатель 1111 , для каждого определяющегося, скажу тебе страшную вещь, есть одна религия - или никакой религии. Серьёзно. Это потом начинаются сомнения.
Что до твоей гипотезы... начнём с того, что с таким подходом тебя тормознут по дороге в монастырь и начнут уточнять, нахрена тебе оно сплющилось и чем ты вообще думал, потому что описанное тобою есть большой печальный грех. Но с неофитами бывает, поэтому не ругают обычно, а тормозят и разъясняют, что так нельзя. А вообще обычно страх приходит тогда, когда веры уже нет, есть, ну, страх. Когда есть вера - есть не страх, а надежда. Это по опыту. Fluxius Secundus , почему же, если в "правильно" входит "верить в кого-то", начинаются поиски - в кого именно я, лично я, хочу верить, могу верить и буду верить. То есть, сначала идёт "кто-то там должен быть", а потом уточнение. Это я и по себе могу сказать, например. Люди выбирают, что им кажется более истинным, вот и всё. Частью логикой, а частью именно верой. |
![]() |
|
Lados
Ну так и по каким критериям такой человек будет выбирать, в кого верить? |
![]() |
|
Fluxius Secundus , какой именно человек-то?
У каждого своё же. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Fluxius Secundus
врот вот.. Во что верят люди вокруг меня уда и я. |
![]() |
|
Lados
Если человек выбирает, в кого верить - он этот выбор делает из собственных представлений о благе, не? |
![]() |
|
Читатель 1111 , если бы было так, не существовало бы христиан в Саудовской Аравии.
Fluxius Secundus , не только. Иногда он делает этот выбор на основе каких-то духовных процессов, например. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
массовый человек... |
![]() |
|
Читатель 1111
"ну вот типа я. ВДРУГ ПОВЕРИЛ. И пошел в монастырь. Все соблюдать. но.. Я буду все это ненавидеть. И бога тоже" Тут все целиком и полностью зависит от того, во что конкретно вы ВДРУГ ПОВЕРИЛИ. Если в какой-нибудь свой личный сорт вроде "злобный бог отказывается предоставлять рай всякому, кто не соблюдает все его дурацкие правила от и до" - то да, ненависть быть может и искалеченная жизнь быть может. Другое дело, что Ладос правильно заметил, что с таким личным сортом вас в большинство монастырей просто не возьмут, им, знаете ли, там тоже несчастные и ненавидящие нафиг не нужны. Если же вы искренне поверили в Бога Евангелий и для вас стала объективной данностью христианская картина мира, то вы будете искренне верить, что Бог любит вас, что вы любите Его, что те незначительные трудности, которые вы претерпеваете вследствие жизни в монастыре, не просто стократно окупятся потом, но фактически уже окупаются прямо сейчас. Откуда тут взяться ненависти и подхалимству то? 1 |
![]() |
|
Читатель 1111 , "массовый человек" не приходит к вере, он вообще обычно не ходит, а остаётся в стабильном состоянии. Родился в религии - будет в религии, родился в атеизме - будет в атеизме, но в среднем ему, массовому, это всё пофиг. (И вообще его религия - первобытный магизм, просто одёжки разные, иногда даже атеистические.)
Тот, кто куда-то пришёл - уже не массовый, потому что куда-то пошёл. 1 |
![]() |
|
Вообще на тему прихода в монастырь по левым основаниям есть совершенно чудный фильм "История монахини" (https://www.kinopoisk.ru/film/istoriya-monakhini-1959-3016/). Девушка, дочь врача, хочет попасть медсестрой в Африку. В силу исторических причин, самый простой для этого путь - поступление в католический монастырь достаточно сурового устава, что она, собственно и делает. А дальше - печаль. Потому что все то, что, будь у нее любовь и призвание, было бы наградой, становится наказанием. И причины того, почему именно ей там плохо, очевидны всем, от ее отца до многочисленных настоятельниц. Только ей - нет: все кажется, что, стоит сделать еще одно усилие, и жизнь наладится.
|
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Венцеслава Каранешева
Показать полностью
т. Другое дело, что Ладос правильно заметил, что с таким личным сортом вас в большинство монастырей просто не возьмут, им, знаете ли, там тоже несчастные и ненавидящие нафиг не нужны. Если же вы искренне поверили в Бога Евангелий и для вас стала объективной данностью христианская картина мира, то вы будете искренне верить, что Бог любит вас, что вы любите Его, что те незначительные трудности, которые вы претерпеваете вследствие жизни в монастыре, не просто стократно окупятся потом, но фактически уже окупаются прямо сейчас. Откуда тут взяться ненависти и подхалимству то? Однажды после лекции в Дублине меня спросили, что я думаю по поводу широко освещённых в средствах массовой информации случаев сексуальных домогательств со стороны ирландских католических священников. Я ответил, что, несмотря на безусловную отвратительность сексуальных домогательств, наносимый ими вред, несомненно, меньше того вреда, который на протяжении долгого времени наносится ребёнку всем процессом воспитания в лоне католицизма. Я бросил эту реплику резко, в пылу полемики, и поразился, услышав горячие, одобрительные аплодисменты ирландской публики (состоявшей, правда, из дублинской интеллигенции и вряд ли достоверно отражавшей взгляды ирландского населения в целом). Но этот эпизод вновь всплыл в памяти, когда я получил письмо от воспитанной в католической вере сорокалетней американской женщины. Она писала, что в семилетнем возрасте в её жизни произошли два неприятных события. Заманив её в машину, к ней стал приставать с сексуальными домогательствами местный священник. И примерно в то же время трагически погибла её школьная подружка — и попала в ад, потому что была протестанткой, — по крайней мере в это верила тогда в соответствии с официальным догматом веры своих родителей автор письма. Нынче, будучи взрослой женщиной и сравнивая два эти примера насилия над ребёнком — физического и интеллектуального — со стороны католической церкви, она, не сомневаясь, расценивает второй как гораздо более ужасный. Вот что она пишет: Когда меня начал лапать священник, мне (с точки зрения семилетки) было просто противно, а вот от мысли о моей горящей в аду подружке в памяти остался леденящий безмерный страх. Происшествие со священником не помешало мне спокойно спать; но от того, что люди, которых я люблю, попадут в преисподнюю, я провела в ужасе много бессонных ночей. Не могла отделаться от кошмаров. Испытанные ею в машине священника сексуальные домогательства были, конечно, довольно невинными по сравнению, скажем, с болью и отвращением подвергшегося гомосексуальному нападению мальчика-служки. Да и адский огонь католическая церковь, говорят, использует уже не так активно, как раньше. Но из приведённого примера очевидно, что психологическое насилие над ребёнком может оказаться страшнее физического. Говорят, что великий мастер запугивания людей посредством кинематографических уловок Альфред Хичкок как-то раз, проезжая в машине по Швейцарии, неожиданно указал рукой из окна и сказал: «Вот самая жуткая картина, которую мне когда-либо довелось видеть». У дороги, беседуя с маленьким мальчиком, положив руку ему на плечо, стоял священник. Высунувшись из машины, Хичкок завопил: «Эй, малыш, уноси ноги! Беги, если тебе жизнь дорога!» |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева , интересно, что прототип просто не справилась с тяжестью жизни в монастыре и в особенности с необходимостью любить или хотя бы не ненавидеть открыто врага, о чём всю жизнь жалела.
|
![]() |
|
Читатель 1111 , я даже не спрашиваю, какое отношение эта демагогия имеет к нам-православным.
Но зачем притаскивать чью-то полную ненавизди демагогию вообще? |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
То есть от церковью именно страх часто используется. это Докинз. там еще про протестантский театр дальше. |
![]() |
|
Читатель 1111 , да, потому что так тебе сказал Докинз, который католиков от протестантов не отличает.
Господи, ещё б Харриса процитировал. |
![]() |
|
Lados
Судя по информации о прототипе, там еще и проблемы с некоторые проблемы с ориентацией имели место. Но, что характерно, она ни разу не обвиняла впследствие в своей неудаче церковь. Фильм получился несколько о другом. |
![]() |
|
Читатель 1111
Тоже даже не спрашиваю, к чему это было. Мимо темы разговора, мимо адекватного религиоведения, мимо здравого смысла. В который раз. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Венцеслава Каранешева
Почему мимо? в этой цитате показано что прихожан МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ! Пугали ТАКИМ! И только церковь от этого защитить может. |
![]() |
|
Читатель 1111 , нет.
В этой цитате известный врун Докинз рассказывает, что он слышал, как пугают маленьких детей злобные святоши, и детям это хуже домогательств. Хотя дети да, часто верят в Ад и его боятся. Но дети-атеисты тоже верят в Ад и его боятся, кстати - боятся смерти, посмертия, того, что за гробом их накажут. И никто не может им сказать, что Бог милостив. Венцеслава Каранешева , там неизвестно, были проблемы с ориентацией или их вчитали в нынешнем дискурсе - потому что в бумагах их ничего, вообще ничего, такого нет. |
![]() |
|
Читатель 1111
И? Там это показано, ОК. Как это доказывает, что речь о повсеместной практике, а не о перегибах на местах (причем даже не ясно, чьих перегибах, м.б. это мнение родителей)? И как это связано с обсуждаемой темой вообще (хотя бы с одной из них)? |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Венцеслава Каранешева
Мы Пари Паскаля обсуждали... он был искренне верующим. именно в злого бога.... |
![]() |
|
Lados
Вроде бы я читала, что там пост-фактум, через несколько лет после ухода, было сожительство с женщиной. Но могу путать сабджей на самом-то деле, громких историй этого типа несколько. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
Но дети-атеисты тоже верят в Ад и его боятся, кстати - боятся смерти, посмертия, того, что за гробом их накажут неа. не верят))) |
![]() |
|
Читатель 1111
С чего вы это взяли? ( |
![]() |
|
Читатель 1111 , как ни странно, исследования показывают обратное.
Поизучай, что началось с введением педологии, там много интересного выплыло. Детские страхи - бездна. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Венцеслава Каранешева
читал... где то. Что он очень боялся смерти. |
![]() |
|
Читатель 1111
Та ладно. Вы не ребенок, но смерти со всей очевидностью боитесь, оттого и носитесь с философскими концепциями, где она может быть временной/иллюзорной. 1 |
![]() |
|
Читатель 1111
Из того, что он боялся смерти, следует, что он верил в "злого Бога"? |
![]() |
|
Читатель 1111 , все боятся смерти.
Это нормально. Вон Юдковский так боится смерти, что целый хреновый, но популярный фик об этом накропал. Что, тоже верит в злого бога? |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Венцеслава Каранешева
Ячитал про него статью. Что он боялся именно что не попадет в рай. ОЧЕНЬ, И придумал пари Паскаля. для успокоения себя. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
Детские страхи... приносятся родителями... Я же помнбю себя в детстве НЕ ЬОЯЛЯ НИЧЕГО ВООБШЕ))) |
![]() |
|
Читатель 1111 , а я читал статью, что Александр Невский - это Александр Македонский, а Сталин ходил советоваться с Матронушкой.
Намёк ясен? И нет. Ты не мог "ничего вообще не бояться", если ты не тяжелый психбольной. А вот забыть детские страхи - легко. И нет-2, не в родителях дело. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
й так боится смерти, что целый хреновый, но популярный фик об этом накропал. Что, тоже верит в злого бога ???? |
![]() |
|
Я дико ржу с читателя, особенно с его наивной веры тому, что он читает, если это вписывается в его мировоззрение.
|
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Венцеслава Каранешева
Знаете.. А я не боюсь смерти. Почему? Я ЗНАЮ что бога нет)))) |
![]() |
|
Читатель 1111 , что?
Юдковский прямо признал, что смерти песец как боится, что весь МРМ о том, как хорошо и правильно бояться смерти и искать бессмертия. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
А! ну да. Бессмертие это хорошо))) Но... не любое! |
![]() |
|
Читатель 1111 , ты не ответил на мой вопрос: вот, этот человек пиздец как боится смерти.
Он тоже верит в злого бога? |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
нет. но Паскаль боялся ада. |
![]() |
|
Читатель 1111
Я последние пару лет тоже не боюсь смерти. А знаете почему? В общем и целом нипочему, просто не боюсь и все, в связи с жизненными обстоятельствами боялка поломалась. На рай при этом особо не рассчитываю, что характерно. |
![]() |
|
Читатель 1111 , потому что так написано в статье, да?
2 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Венцеслава Каранешева
вот .. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
Эм.. Хорошая была статья... |
![]() |
|
Читатель 1111
То, что человек боится ада (даже если Паскаль его боялся, ссылка на какую-то статью этого ни разу не доказывает), не значит автоматически, что он считает Бога злым. Эт примерно как утверждать, что человек, панически боящийся высоты, но при этом систематически шарящийся по краю крыши небоскреба, считает злой гравитацию. 1 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Венцеслава Каранешева
Мы уже обсуждали? Что ВСЕМОГУЩИЙ ДОБРЫЙбог просто не позворлил существовать пду? |
![]() |
|
Читатель 1111
Мы уже обсуждали. И пришли к выводу, что это верно только в рамках вашего личного сорта представлений о том, что есть ад, что есть всемогущество и что есть добро. В христианстве эти представления принципиально иные, а потому и утверждение бессмысленно. 2 |
![]() |
|
Читатель 1111 , да-да, лишив людей воли не быть с ним и быть грешниками, мы это уже слышали.
Но вообще, в отличие, подозреваю, от тебя - я читал Паскаля и его религиозно-философские заметки. Там много что есть. Панического страха перед адом там определённо нет. Вот вера в Бога как способ осмыслить довольно бессмысленный, жестокий и утомительный мир вокруг - есть, да. 1 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Венцеслава Каранешева
Верно. Мне понравилась ваша версия))) Вот честно! |
![]() |
|
Lados
"Вот вера в Бога как способ осмыслить довольно бессмысленный, жестокий и утомительный мир вокруг - есть, да." На этом месте вот прямо очень захотелось тоже почитать. Подскажите, с чего лучше начать пожалуйста. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
https://m.news.ngs.ru/more/65300481/?amp=1 однако вот.
|
![]() |
|
Венцеслава Каранешева , можно просто посмотреть в Wikisource, там есть его "Размышления".
На английском и французском, правда. Это такие коротенькие заметки, обычно в один-два абзаца, иногда прерываемые длинными рассуждениями на заданную тему. |
![]() |
|
Lados
не только. Иногда он делает этот выбор на основе каких-то духовных процессов, например Что такое "духовные процессы" в данном случае? Вон Юдковский так боится смерти, что целый хреновый, но популярный фик об этом накропал. Что, тоже верит в злого бога? У вас опечатка в слове "охрененный". вот, этот человек пиздец как боится смерти. Он тоже верит в злого бога? *в сторону* Ну, если почитать, что он пишет о парадоксе Ньюкома... 1 |
![]() |
|
Fluxius Secundus , да что угодно - от видений до просто каких-то внутренних перемен, когда человек вдруг начинает видеть мир совершенно по-другому. Люди - причудливые существа.
Я знаю людей, которые приходили в религию потому, что она полностью не вязалась с их представлением о правильном. Им казалось, что если верить - то надо менять жизнь на 180. Потом, конечно, попускало слегка нездоровым энтузиазмом, но тем не менее тоже причина. Фик хреновый. Но популярный. Но написан он ужасным казённым, вязким до патологичности языком, и литературно в общем-то близится к нулю. Впрочем, не полный фигбук, и то хлеб. Но фанаты, естественно, считают его гениальным и лучше оригинала (нет). На то они и фанаты. Читать ещё и статьи этого сомнительного мыслителя? Ну, увольте. Хотя в принципе в злого бога верят и его отвергают многие атеисты - не новость. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
Не помню кто сказал замечательную фразу. Атеист говорит верующему. Ты такой же атеист какия. Только ты не веришьнаодного бога меньше чем я. То есть вот этивот практики приводят буддизм. Буддизм чушь значит эти видения ложные почему именно христианские то верны? |
![]() |
|
Читатель 1111 , это не замечательная фраза, это глупость.
Человек не "не верит" в сотни богов. Он верит в одного Бога, в десяток, в тысячу или в отсутствие богов и всего мироздания. |
![]() |
|
>У вас опечатка в слове "охрененный".
О вкусах не спорят. ИМХО, лучше прямо Lesswrong почитать, новеллизация этих идей вышла так себе. 1 |