↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Эмили Джейн
7 сентября 2018
Aa Aa
#размышлизмы #навеяно_блогами #салон_мадам_заязы

Читала очередную часть обозрения "Сиротки Джейн" от Бешеного Воробья. Героиня таки перешла от возни с часовней к выращиванию апельсинов. И вот эти апельсины вдруг достроили картинку, которая медленно, но верно вызревала у меня при чтении других произведений Заязочки (и не только ее на самом-то деле, но она - почти эталон).

У питерской писательницы Елены Хаецкой есть очень любопытная литературоведческая статья о происходящей в настоящее время замене, так сказать, общественной формации в жанре фэнтези. Исконный феодализм уступает место буржуазии. По мнению Хаецкой это и не хорошо, и не плохо, это просто данность, печально разве то, что герои при этом ощутимо мельчают. Но вот читаю я Заязочку и вижу реальный итог этого процесса. Его венец. Апофигей. Тупик Финиш. Симптомы:

- герои больше всего обеспечены обустройством быта (огородик, овечки, ткацкий станок, закатка)
- они органически не приемлют никакой жертвы и никакого героизма (поэтому здесь крестраж неизменно буквально сам выпадает из Гарри, каноничный метод у автора в голове не укладывается), вообще ничего, что оторвало бы их от процесса выращивания апельсинок и консервирования фуа-гра, и особенный хейт вызывает у них идея общего блага (Дамблдор просто обречен быть гадом!), причем даже не в ее извращенном виде, а даже и в адекватном: выше их собственного блага в мире нет и по определению не может быть ничего, нет даже не так - НИЧЕГО
- за свою вкуссненькую рыбку они способны в буквальном смысле слова убить (собственно, у автора почти нет произведений, герои которых не стали причиной чьей-то смерти) и к последующему раскаянию отнюдь не склонны, ведь все логично: если общее благо - это фикция, опасная игра ума, то личное - вот оно, на полочках подвала, и оберегать его - практически святая цель
- они презирают и на дух не выносят тех, кто не вписывается в их представление об успешности: нищих, бедных и просто не заморачивающихся благосостоянием (Уизли просто обречены быть дураками, причем завистливыми дураками, ведь как можно не завидовать баблу или хозяйству с двумя-то коровами!), склонных к мечтательности и героизму (Дамблдора - в гады, Гарри - в идиоты), людей, не разделяющих семейных, религиозных и прочих ценностей в их буржуазном формате (отсюда - кочующее из фика в фик осуждение "предателей крови" и персонажей типа Сириуса, который посмел отречься от родителей, отсюда же - пиетет перед Родом и откровенное фарисейство положительных героев)
- они буржуазно самодовольны и абсолютно уверены в своей правоте, их картина мира видится им объективной и незыблемой, но при этом какими-то отдаленными уголками сознания (ну или попой) они чувствуют, что в случае настоящей трагедии или войны подход "моя хата с краю" не сработает, и их уютненькую норку выжгут дотла; чувствуют и старательно гонят от себя эти мысли, как невозможные (поэтому мы имеем в произведениях автора рекордную концентрацию исправившихся и поведших магическую Британию к буржуазному процветанию Волдемортов и одновременно - Волдемортов, очень глупо погибших, чаще всего - буквально убившихся о стену; ситуацию настоящего равного противостояния, видимо, вообразить слишком страшно)
7 сентября 2018
43 комментариев из 176 (показать все)
Венцеслава Каранешева, в финале раздали по серьгам за кровную вражду. Каким местом надо читать Шекспира, чтобы этого не увидеть, я даже и не знаю. Правда, тут могу списать на своё нетипичное восприятие - для меня эта пьеса с нежных 12 лет была не историей трагичной любви, а история про "чуму на оба ваши дома".
Incognito12
Даже при таком прочтении не монтируется от слова "вообще". Ромео и Джульетта очень тесно дружили и... сдохли, потянув за собой других. Меркуцио пытался всех помирить... и тоже сдох. А вот родители, которые активно враждовали, не просто не сдохли, так еще и остались в заведомом тепле и сытости. Вывод в духе вашей логики: автор "сторонников кровной вражды ублажает и холит, на ее противников плюет и всё перечисленное подаёт как образец правильности" (с).
Венцеслава Каранешева, как раз при таком прочтении и монтируется. С поправкой на времена, разумеется. Ромео и Джульетта в правовом отношении - объекты, а не субъекты. А родители лишились наследников, что для той эпохи как бы не хуже смерти. Плюс, насколько я помню, синьора Монтекки что-то там говорит о приближении смерти. Своей смерти. Некоторая разница со Снейпом, уютно жующим сопли из-за ерунды.
Incognito12
Мне вот интересно, а вы сами совсем не чувствуете, что вот тут играете, а вот тут рыбу заворачиваете?

Вот Петтигрю (вы сами его притащили в качестве примера ублажаемого перса, поэтому продолжим на нем). Десять лет прожил крысой? Жрал, грелся, кайфовал. Руку себе отрубил без анестезии? Пофиг, другим было хуже. Умер в финале? Пусть радуется, что не раньше. И вообще, любая судьба для него, помимо скармливания дементорам - это незаслуженное благо. Вывод: автор его лелеет.

Вот синьора Монтекки. У нее умер сын, и еще она что-то такое говорила (или не говорила) о приближающейся смерти? Жрала, грелась, кайфовала, балы устраивала, физическим лишениям не подвергалась и таки не умерла в рамках сюжета. Вывод: автор ее жестоко покарал.
В общем, любые страдания персонажей, которые по вашей теории страдать не должны, вы списываете, как "ерунду". Страдания же тех, кто по теории должен отхватить по полной, принимаете со всей серьезностью, а если и трактуете - то в сторону преувеличения. Сова трещит, глобус гнется.
Венцеслава Каранешева, я использую один и тот же критерий, не мои проблемы, что вы его не улавливаете. Ок, возвращаемся к Питеру. Двенадцать лет прожить крысой - это лучше, чем провести те же годы в Азкабане, а потом в бегах. Лучше, чем сосать лапу, потеряв всех близких. Лучше, чем быть овощем. И всё это благодаря тому, что крысой он был не только в прямом, но и в переносном смысле.
"Жрала, грелась, кайфовала, балы устраивала, физическим лишениям не подвергалась"
...до того, как погиб её сын и остальные жертвы этой дурацкой вражды, а там всё действо занимает не так уж много времени. Так что воздалось ей (и остальной троице) довольно быстро после сотворённого зла.
Incognito12
А, значит не чувствуете. Ну, ОК, давайте еще раз пройдемся по разговору, м.б. вам самой станет яснее.

Критерий №1: в финале злодей должен умереть, причем это распространяется на всех злодеев, убить только главного подонка (например, Воландеморта) недостаточно; если умерли и герои, и злодеи, переходим к сравнению того, как и почему они умерли. Факты: леди Монтекки на конец сюжета жива, как, впрочем, и все остальные поборники кровной вражды, кроме главного подонка Тибальта, в то же время большинство поборников примирения стали кормом для червей; и далеко не у всех из них смерть была столь уж осмысленна, "проявив чуть ответственности и неравнодушия" того же Меркуцио можно было легко спасти.

Критерий №2: злодеи должны жить плохо и непрерывно расплачиваться за свои злодеяния, причем просто "не голодать/не бедствовать/не страдать физически" уже считается за "жить хорошо" (и того для этих тварей слишком жирно!), а переживания вследствие потери любимого человека за достаточную расплату не считаются. Позже, в процессе уверток, появилось уточнение критерия: злодеи таки МОГУТ жить хорошо, но это не должно длиться долго, чем скорее расплата, тем лучше. Факты: леди Монтекки, как и все остальные условные злодеи канона, в соответствии с указанными выше параметрами, всю свою жизнь жила не просто хорошо, а так-таки отлично (еда, деньги, роскошь), и более того - даже к финалу пьесы свою "хорошую жизнь" в виде регулярных завтраков и крыши над головой так и не утратила; попытки сослаться на то, что жила хорошо она, якобы, недолго, несостоятельна: вражда Монтекки и Капулетти начинается за рамками каноничного сюжета, т.е. участвовать во вражде и одновременно жить хорошо героиня могла сколь угодно долго, в том числе - все восемнадцать или сколько там лет своей замужней жизни.

Критерий №3: пофиг, как живут злодеи, главное, что им должно быть ХУЖЕ, чем героям, желательно - намного. Факты: леди Монтекки, в отличие от поборников примирения, не была изгнана из города и не терпела связанные с этим лишения, ее не отрывали насильно от любимого человека и не выдавали замуж за нелюбимого, ее не третировали родители, она не была вынуждена рвать со своей семьей и бежать в никуда, ей не приходилось неоднократно сражаться за свою жизнь, ее не закололи случайно в не касающейся ее драке, она не погибла из-за трагической ошибки на самом пороге счастья и т.д.; фактически единственное, что с ней случилось - это потеря самого родного человека, что, как мы помним, у злодеев не считается достаточной расплатой, а, даже если бы считалось, все равно не сделало бы ее положения ХУЖЕ, чем у героев, ведь они, сюрприз, пережили ровно то же самое + вышеперечисленные бонусы в нагрузку.

Логический вывод: либо ваша логика несколько кривая, либо пример леди Монтекки наглядно демонстрирует, что Шекспир своей пьесой хотел показать, что выгоднее быть сторонниками кровной вражды.
Показать полностью
Венцеслава Каранешева, как и было сказано, критерий вы не улавливаете. А он в том, что сотворённая мерзость должна быть неразрывно связана с возмездием, а не с плюшками. Питер, убив 14 человек, плюшек и так получил, а если бы не сюжетная необходимость сделать из него кретина, так всё ещё лучше было бы. То же относится и к большинству других перечисленных товарищей. Монтекки с Капулетти никаких бонусов со своей кровной вражды не приобрели, а возмездие - очень даже.
Incognito12
Еще б я его улавливала в условиях, когда вы его впервые в таком виде сформулировали, зато означенными выше тезисами жонглировали всю дорогу.

Ну, ОК, берем критерий №4 "взаимосвязь мерзости с возмездием и доблести с плюшками". "Ромео и Джульетту" по этому критерию судить довольно бессмысленно: там плюшек за свое хорошее/плохое поведение не получил вообще никто. Т.е. по-хорошему должен быть вывод вроде "сила ночи, сила дня - одинаково фигня". А если учитывать не только плюшки, но и антиплюшки, которых поборникам примирения таки прилетело существенно больше, то и это равновесие иллюзорно. Таки враждовать в рамках сюжета однозначно выходит менее накладно :)

Судить по этому критерию Поттериану, в силу наличия некоторого количества розданных персонажам плюшек, таки несколько менее тупо. Но и тут, если не крутиться, аки уж на сковородке, никакого плюшкопада в районы проживания шкур не наблюдается. Вот, наш любимый Питер. Он грохнул энное количество людей, и весь"бонус", который он от этого действия получил - это жратва, крыша над головой и пребывание в виде не заключенного / не овоща. Вопрос: а бонус ли это? Типа, если бы он НЕ грохнул этих магглов, у него резко исчезла бы еда? дом? или, может, авроры прям на месте запытали бы его круциатусами до овощеподобного состояния? или сразу отволокли бы в тюрьму, когда против него ничегошеньки нет, кроме слов неадекватно ведущего себя Сириуса? Сюрприз, но нет. Ничего этого не произошло бы. Он не выиграл своим действием ничего такого, чего у него не было бы и без того. А вот энное количество лет в крысиной шкуре выиграл. Ну и т.д.
Показать полностью
Венцеслава Каранешева, и где же враждовать выгоднее? Поборникам вражды прилетело похуже.
"Вопрос: а бонус ли это?"
Таки да. Если бы он не грохнул этих маглов, его бы мёртвым не считали. Пришлось бы жить, через плечо оглядываться и с вероятностью попасться. Идиотом, который этим бонусом не воспользовался по полной программе, он стал только ради нужного кина. А возможность ему воздать как только так сразу бездарно пролюбили из-за сопливой болтовни про чистоту душевную, которая подаётся как совершенно правильное дело.
...и тут Слава ВНЕЗАПНО поняла, кого это все ей напоминает ))))))
Старый добрый английский роман воспитания. "Памела, или вознагражденная добродетель". "Кларисса, или [Наказанный порок] История молодой леди"... Ричардсон бы пожал вам руку. Жаль, что эта традиция в литературе давным давно отмерла.
Венцеслава Каранешева, Ричардсон - это другая крайность, но менее несимпатичная, чем ублажение подонков.
Incognito12
И снова вы крутитесь ужом, оперируя не фактами из канона, а своими измышлениями о том, почему эти факты имели место (притом, что вы не автор, и на вопрос "почему" ответить не можете). В каноне все, что он поимел, это еда и крыша. Причем необходимость шифроваться и страх перед разоблачением никуда не делись. Рассуждения же в духе "на самом-то деле он мог поиметь больше..." - для бедных. Дано: он не поимел больше. Автор не посчитала нужным дать ему плюшек.
Венцеслава Каранешева, мне плевать, почему автор сделал то и это. Мне плевать, почему автор не в состоянии раскрутить свой сюжет, не превратив героев в слюнтяев и/или глупцов, Питер подпадает под второе определение. Я наблюдаю этот результат, я делаю свои выводы. Для меня 12 лет свободы в тепле и сыте и спасение от смерти из-за дурацких соплей - это уже очень хорошая плюшка за цену в 14 жизней (плюс одна сломанная). А оснований не валить из Британии у Петюни было только одно - Роулинг он по сюжету нужен именно там.
Incognito12
То, что вам плевать на мотивы и замысел автора, было как бы предельно ясно с самого начала. Читатели, которым не плевать, обычно таки воспринимают в качестве идеи/морали то, что артикулирует автор, дискутируя лишь о том, насколько удачно/не удачно получилась у него эта артикуляция, а не начинают вычислять свой сорт морали по каким-то собственным левым критериям, к тому же произвольно расширяя, сужая и дополняя их, если канон все равно не ломается в ту сторону, в которую его уже решено нагнуть.

ЗЫ: Вы тут говорили, что Ричардсон - эт неприятная крайность дидактизма. А, меж тем, ваши братья по разуму когда-то забрасывали его письмами со просьбами не убивать Клариссу, которая "не заслужила такого" и не вознаграждать так уж Памелу, которая не только добродетельна, но и фоново корыстна, и такого объема плюшек не заслуживает. В итоге он даже вынужден был написать обширнейшее примечание о том, как надо читать его роман и как трактовать поступки героев. Но не удивлюсь, если и после этого некоторые из них в итоге остались при мнении, что Ричардсон плюет на героев и незаслуженно одаривает шкур. Таки если упрямцу взбрела в голову мысль, ее оттуда фиг выгонишь, хоть по башке каноном бей.
Показать полностью
Венцеслава Каранешева, не моя проблема, что у неё вышло по-черномырдински. До обнаружения явной халтуры и неуважения к читателям я готова была считаться с мотивами и замыслом. После - звиняйте, оценивать я буду не то, что хотели, а то, что получилось. В соответствии с тем, что Я считаю правильным и неправильным, а не Роулинг.
Incognito12
Если домысливать за автора, можно далеко зайти)))
Incognito12
О, там еще и неуважение к читателям? ))))
Венцеслава Каранешева, да, не следить за важными деталями сюжета, менять правила без всяких объяснений и вертеть потом задницей в интервью - это откровенная халтура и неуважение к читателям.
Incognito12
Насчет интервью - возможно.
Все остальное - [пожимаю плечами]. Да, у книг есть свои проблемы и косяки (как и у любых других книг, впрочем), но проблемы - таки одно, а неуважение к читателям - таки другое.
Венцеслава Каранешева, такие косяки, которые полностью ломают ключевые детали сюжет ранних частей - это не просто косяки, это неуважение.
Incognito12
Аргументируйте.
Венцеслава Каранешева, Фиделиус тот же самый, к примеру. На ход с внешним Хранителем завязан сюжет целого тома. В седьмом внезапно оказалось, что можно было и на кого-то из хозяев чары замкнуть, причём ни единой буквы, что для этого требовались какие-то модификации. И ни единой буквы, почему Поттеры рисковали друзьями, если можно было самим - а это их не очень лестно характеризует.
Incognito12
Я не об этом. В смысле - не о сути косяков. А о том, на каких основаниях вы равняете косяки и неуважение к кому бы то ни было. Должны же быть хоть какие-то аргументы, помимо "я так вижу = это аксиома".
Венцеслава Каранешева, халтурно выполненная работа - это по определению неуважение к клиенту. Клиент писателя - его читатель, а косяки - халтура и есть. По слухам, Роулинг заявляла, что свои книжки не перечитывает, так что халтура ещё и вполне намеренная.
Incognito12
Тут все спорно. И ваше "по определению" (по определению уважение и неуважение связаны с признанием или отрицанием достоинств личности, если что). И уравнивание читателя с клиентом, а автора с предоставителем неких услуг.
Венцеслава Каранешева, второй раз напоминаю, что мы тут делимся субъективными мнениями. У меня вот такое, автор свои деньги на читателях зарабатывает - значит, они его клиенты. А подсовывать клиенту халтуру - это значит считать его дураком или лохом.
Incognito12
А я ведь вас спрашивала, равно ли ваше ИМХО для вас аксиоме, или есть какие-то внятные аргументы. И вы пустились аргументировать. Что ж, запишем, что ИМХО равно аксиоме.
Венцеслава Каранешева, я дважды написала слово "деньги". Один из самых веских аргументов на свете. И то, что халтурщика-писателя не привлечёшь к ответственности и не заставишь халтуру переделывать, в отличие от халтурщика-стоматолога, ничего принципиально не меняет.
Incognito12
Потому и привлечь нельзя, что в глазах закона писатель не предоставляет читателям никаких услуг :)
Это не делает писателя-халтурщика меньшим хамом по отношению к читателю.
Incognito12
Ешкин дрын :(
Я так понимаю, что вам плевать не только на мнение автора, но и на значение слов в русском языке. То "уважение" приобрело какой-то личный сорт смысла. А теперь еще и "хамство". Погуглите, не знаю, если вдруг не в курсе, что оно значит. Ни одно из значений, даже переносных, неприменимо к данной ситуации от слова "вообще".
Венцеслава Каранешева, значения слов в русском языке мне известны. "Хамство", в частности, означает "наглое поведение". "Уважение" имеет значение "признание важности, значимости, ценности чего-либо" (в данном случае, мнения читателя, заплатившего за книгу). Если для вас подсовывание вам халтуры за ваши кровные - это не наглость и не пренебрежение вашим мнением, то могу только плечами пожать. По мне, так они и есть.
Все страньше и страньше. Т.е. не признавать значимости чьего-то мнения - это уже неуважение к человеку? Вы вот не признаете значимым мое, мне обидеться? :) Причастность наглости к происходящему тоже еще требуется доказать, это не аксиома.

И, да никто вам ничего не "подсовывает" за ваши деньги.
Вы покупаете (если вообще покупаете, а не качаете в интернетике / слушаете на ютубе / берете в библиотеке /одалживаете у знакомых) не "заведомо качественный текст", а "книгу определенного автора / жанра /сюжета". Не нравится, как пишет данный конкретный автор - не берете, вот и все. Вы просто не его аудитория. Автор не обязан соответствовать каким-то там стандартам, тем более, что в этой области большинство предъявляемых отдельным читателем требований будет равно голому ИМХО, не вполне разделяемому или совсем не разделяемому другими читателями.

И самое забавное, что вы ведь все это прекрасно понимаете, просто в рамках данного конкретного спора игнорируете, ибо выгодно. Вы же явно читали все семь книг Поттерианы. И даже что-то из фильмов смотрели. Будь вы искренне убеждены в том, что автор вас не уважает и вам хамит, зачем было жевать кактус? Это примерно как настойчиво ходить за подвыпившим человеком, который ведет себя по-хамски, и оскорбляться, что он помял ваши эдельвейсики. Или в седьмой раз вызывать для ремонта одну и ту же бригаду косоруких, по вашему собственному мнению, рабочих, а потом жаловаться, что они, мол, вели себя нагло и своей косорукостью вас не уважили.
Показать полностью
Венцеслава Каранешева, не признавать значимости мнения человека, на котором ты зарабатываешь. Да, это неуважение.
"Вы покупаете (если вообще покупаете, а не качаете в интернетике"
В данном случае - покупала. 12 томов из 14 возможных, перевод седьмого мне подарили, оригинал брать не стала. А халтура во всей красе раскрылась в последней части.
Incognito12
Автор даже не знает о вашем существовании, окститесь. И рандом мог лечь так, что в числе покупателей книги оказались бы не вы, а кто-нибудь другой, с иными стандартами качества, так сказать. И что, неуважение резко превратилось бы в уважение? И обратно, если бы рандом опять изменился? Если всерьез так рассуждать, придется остановиться на том, что ни один автор не уважает своих читателей, дикси.

Уточняю: т.е. шесть первых книг, на ваш субъективный, были вполне себе и хамства в ваш адрес не демонстрировали?
Венцеслава Каранешева, автор, который гонит откровенную халтуру, не уважает всех читателей. Другой вопрос, кто на это обращает внимание, а кто нет. Я из первой категории.
Очередная аксиома, как же, как же.
И не увидела ответа: уважала ли вас Роулинг в первых шести книгах?
Венцеслава Каранешева, тоже не очень, но до окончания цикла я готова была подождать расстановки всех точек над i. В итоге этого не случилось, уровень халтуры возрос, а уж что мадам понесла после окончания цикла - это вообще выноси святых. Я свои выводы сделала.
Incognito12
Т.е. вас по мелочи не уважали и от случая у случаю хамили, но вы все равно несли свои денежки. Понятно.
Венцеслава Каранешева, тогда я это готова была списать на добросовестное заблуждение и нераскрытие всех деталей до окончания эпопеи.
Incognito12
Сорь, а 14 частей чего?
Заинтриговали
Hannanana, у меня ГП и на русском, и на английском.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть