С арианами сложно то, что они концентрировались там, где документов у нас маловато - в готских королевствах, конкретно - и в ту эпоху, о которой мы в силу кучи причин вообще маловато знаем. Вторая сложность в том, что при наличии мощного мейнстримного христианства по-соседству очень быстро теологические различия начали стираться, и "ариане" оставались таковыми скорее номинально, как политическое единство (потому что в донациональную эпоху роль нации как квантора общности играет религия).
Так что можно тут что угодно додумывать, вон есть товарищи, которые сравнительно обоснованно утверждают, что христианство у славян началось с арианства аж в IX веке.

Священные места должны быть сосредоточены в области под контролем, собственно, готов. Так что Равенна, Павия... ну и ещё что-нибудь, хоть бы даже и в Крыму.

Монашеской традиции у ариан не сложилось, потому что она появилась позже, чем ариане отделились от мейнстрима.

Lados
Ну... Вроде даже Ньютон был скрытым арианином?

> 1. Дотянули ли ариане до 769 года? Я встречал смутные упоминания о том, что последних ариан в Ломбардии добивал уже Карл Великий, но хотелось бы конкретнее, с источниками и именами феодалов. И о Крымской Готии тоже есть противоречивые мнения.

есть отбитая гипотеза, что было некоторое количество ариан аж в Киеве (от готов), но там никаких прямых пруфов, а из косвенных - латинские термины для базовой церковной лексики в восточнославянских (что так себе пруф) да всплеск интереса к антиарианской полемике во времена крещения Руси.
Насчет Готии - я бы полагал, что в непосредственной близости к византийской колонии ариан бы перекрестили к 769.

насчет Ломбардии и Испании - получается как-то очень натянуто, нужно перетащить их через лаг в век-полтора.
Последний арианский король по енвики - 671 год, https://en.wikipedia.org/wiki/Garibald, плюс мятежник двадцатью годами позже - https://en.wikipedia.org/wiki/Alahis

понятно, что в 769 году арианские священники еще могли быть, но вот арианские провинции смысла уже определенно не имеют. Персонажи-ариане?

о, поближе к дэдлайну, но уже совсем байка
https://en.wikipedia.org/wiki/Casale_Monferrato, раздел History

"It was here (according to late and unreliable accounts) that one Saint Evasius, along with 146 followers, was decapitated on the orders of the Arian Duke Attabulo. Liutprand, King of the Lombards is said to have supported the construction of a church in honour of Evasius."

и в статье про самого святого как раз про семисотые годы

"For the version of the story which places it in the first part of the eighth century, the context is that of the struggle between those Lombards who remained attached to their Arian beliefs and the soon-to-be-victorious Trinitarian new guard, associated particularly with the Catholic Theodolinda who had been Lombard queen from 588 to 628, and to which King Luitprand belonged."

Читатель 1111 , одно дело арианские взгляды на св. Троицу (сводящиеся к "Иисус - не Бог, а пророк"), другое дело - арианство как конфессия или религия (тут сложно, потому что строго говоря христианами считаются все верующие в Троицу, а они в троицу не верят).

В первом значении арианами были и Ньютон, и Свидетели Иеговы - но вот второе значение, про организованную религию, угасло где-то там в районе шестого-седьмого века.

И вот, по факту, последняя арианская территория (де-факто отколовшаяся после как раз арианских мятежей Алахиса). Почти к дедлайну.
https://en.wikipedia.org/wiki/Austria_(Lombard)
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_the_Lombards#Bavarian_dynasty

Lados
Мне кажется, не вполне корректно грести под ариан всех, разделяет их основополагающий тезис. Таки его даже мусульмане отчасти разделяют, а они совершенно точно не ариане :)

М.б. имеет смысл говорить о "взглядах, близких к арианским". А об арианах - именно что в значении последователей вполне конкретного духовного лидера и его преемников.

Венцеслава Каранешева , я о том и сказал в самом начале.
Что есть "арианские взгляды" и есть арианство как течение.

>Вторая сложность в том, что при наличии мощного мейнстримного христианства по-соседству очень быстро теологические различия начали стираться, и "ариане" оставались таковыми скорее номинально, как политическое единство (потому что в донациональную эпоху роль нации как квантора общности играет религия).

Это ничего страшного. В игре это превратится в бонус к культурной ассимиляции обращённых провинций (-:

>Так что можно тут что угодно додумывать, вон есть товарищи, которые сравнительно обоснованно утверждают, что христианство у славян началось с арианства аж в IX веке.

Славяне в Подунавье не подходят, неясно, куда конкретно их пихать. А так да, читал, и про арианский символ веры в летописи, и про популярность переводов антиарианских посланий в ранней Руси...

Вот книжка, в которой говорится, что последних ариан-ломбардов добивал Карл Великий, что даёт мне надежду и пробуждает интерес относительно источников информации.
При поиске по запросу "Charlemagne" в монументальном труде History of Arianism находится ненулевое количество результатов, что также обнадёживает, но пользы я из этого извлечь не могу в силу незнания английского языка.

Короче, я нашёл книжку, где, видимо, подробно рассматривается теория балканского арианства, но там многа текста на английском, и его даже в онлайн-переводчик не запихнёшь.

Забавно: есть упоминания об арианстве в Боснии и Албании, но во всех статьях по данной теме в один голос утверждается, что наверняка имелось в виду богомильство (ну не отличить же, ну), на том основании, что "арианство уже давно исчезло".

Ну основание не хуже прочих, особенно если учитывать, что с первоисточников станется назвать любую произвольную ересь любой другой. Ужасный век, ужасные сердца.

Facensearo, по сумме сведений — ИМХО, на Балканах (в Албании, Боснии, Хорватии) арианство сохранялось, но ради этих огрызков не стоит городить огород.

Я в Испании IX века нашёл адопционизм, обрадовался было, думал, реставрация арианства — ан нет, оказалось, несторианство.

Три рубля , эм, тут ещё надо учитывать, что арианство - наиболее естественная ересь в плане логики.
Так что не всё то сохранное арианство, что смутно на него похоже доктринально.

Lados
Кстати если бы арианство победило мир был бы лучше?

Читатель 1111 , твоя ненависть к христианству начинает меня раздражать.
Но я даже отвечу: нет. Потому что загнулось бы изобразительное искусство, расцветшее строго потому, что исчезла причина религиозного запрета на изображение человека.

Lados
Кхм. А я слышал что Константин стал арианином. А Феодосий а) заретил арианство и б) олимпийские игры ,свободу совести и прочее.

Lados
С коптами не путаете?

Читатель 1111 , свободу совести?
Ты упоролся.

Копты - монофизиты. И у них вполне дозволены изображения, есть даже свой узнаваемый стиль.
Арианство подразумевает сохранение статус-кво иудаизма: Бог никогда не показывался никому.
Поскольку это было основой запрета на изображение людей и животных - ну упс, арианство убило бы целую ветвь искусства.

Lados
Хм... Если я ничего не путаю. Арианство не сохранилось. А там где оно было не было никаких запретов. С другой стороны копты относительно близки к исламу. Собственно есть мнение что Египет дал себя завоевать потому монофизиты считали лучше пусть мусульмане чем византийцы... И потом. Что они просто ассимилировались. Вот. Ну и у коптов очень много общего с исламом. Это не так?

Lados
Иконоборцы это кто были?

Читатель 1111 , это не так.
Проветри танк, пожалуйста, а то на твои реплики уже и отвечать-то сложно, какое-то "ловите попаданца".

Что-то я, если честно, тоже навскидку ничего не нахожу по "аниконизм арианство". Именно как практику, а не как догматику.

И да, одно дело - аниконизм в плане иконоборчества (иудеи и византийские ереси), который вообще никак не отрицает светскую графику, а другое - сомнительная находка ислама с площадным баном всех изображений живого.
(и, как человек, более восприимчивый к орнаментам, чем к изобразительному искусству, не могу согласиться, что мир был бы заметно хуже. Другим, базара нет, но.)

Facensearo , так не было необходимости, там, где было арианство - с искусством были обычно траблы.

А, вот, нашел на енвики цитату

читаю источник

> Facensearo , так не было необходимости, там, где было арианство - с искусством были обычно траблы.

эм, но это же совершенно не означает, ну, вообще ничего
с искусством траблы были по всей территории ЗРИ, потому как все в труху, совершенно независимо от конфессии.

Facensearo , в плане, нет особо искусства - нет необходимости бороться.
Формальная догматическая причина запрета-то никуда не делась.

> Формальная догматическая причина запрета-то никуда не делась.

Так и христианство тоже, вообще-то, на грани балансировало, что было продемонстрировано тысячу раз на протяжении всей истории.

Т.е. утверждать, что арианство могло стать запрещающим изображения - это норм, а вот утверждать, что поэтому оно им обязательно стало бы (тем более, в хардкорном исламском варианте) - слишком смелое кмк утверждение.

Facensearo , очень вероятно, что стало бы, учитывая, что движение в эту сторону было.

Facensearo
тем более константин ничего не запрещал...

Читатель 1111 , да не был Константин арианином, ради бога.
И вообще вплоть до Первого Вселенского (а местами и много позже) ариан ловить - что чертей, потому что логика-то очевидная.

Lados
после в 328 голу он прогнал христиан. И вполть до 381 года на Западе в оснновном арианство и было. После тоже на Западе. Вестготы вроле? И остготы. Вот НИЧЕГО не слышал о запрете

Читатель 1111 , ты где-то по дороге заблудился, его даже крестил не арианин, а публично в арианстве покаявшийся и формально принятый в церковь Евсевий.

Lados

Читатель 1111 , вот только Евсевий, которого любят называть епископом-арианином, был таковым на соборе 325 года, но после собора как раз-таки воссоединился с Церковью (см. Созомен, например).

Ещё вопрос: существует ли единый термин для обозначения понятия "кельтское христианство"? Ну, чтобы на -изм заканчивалось. А то я временно его квартодециманизмом обозвал, что не вполне правильно.

Три рубля , а зачем?
Изначально это просто поместная церковь же.

Lados
Э нет. Это ОТДЕЛЬНАЯ церковь. Католичество православие копты армяне несториане и кельты)))Там многое по другому))) ( А правда что у ирландцев были монахи которые плавали до Исландии?)

Читатель 1111 , нет.
Догматически кельты были в полном согласии с католичеством. Обряд был другой, то да.

Lados
Кхм. А как считать? Тогда и католики с православными еще не доконца поссорились... а что про монахов7

Читатель 1111 , правильно, тогда Рим тоже был поместной церковью.
И кельты были поместной церковью.
Но Рим конфедеративное устройство не признавал.

Lados, ну не скажи, они отличались организацией и в некоторых богословских вопросах. Другое дело, что квартодециманизмом их своеобразие не исчерпывалось.

Три рубля , в каких богословских-то?
А организацией, уставами и обрядами отличались все поместные церкви, как раз это - норма.

И нет, они не маялись кватродециманством. Да, у них была более старая версия пасхалии, но Колумбу просто обвиняли в этой ереси (беспочвенно), доказательств там нет.

Lados, ну вот, пасхалия. Это ж важная штука. Да, я погуглил, в Британии и Ирландии была не квартодециманская пасхалия, но всё же особая. И они держались её весьма упорно, кто-то из римских иерархов даже ёрничал по этому поводу, мол, "Рим ошибается, Константинополь ошибается, одни кельты на краю мира знают истину".

С игровой точки зрения организационные особенности важнее догматических. Мне нужен просто термин. В конце концов, неужели романтическая мифология о Кельтской церкви, как о вообще чём-то совершенно особом, ничего нужного не породила?

Три рубля , неа.
Даже католики просто именуют её "церковь кельтского обряда".
Потому что разница пренебрежима что для православных (у нас вообще по разным календарям церкви живут, и ничо), что для католиков (опять же, униатские церкви живут сильно иначе, чем католические).

>разница пренебрежима что для православных (у нас вообще по разным календарям церкви живут, и ничо), что для католиков

Зато англикане любят изображать Кельтскую церковь своей предшественницей.

Три рубля , они много что любят изображать из себя. если подумать, хек.

Для ариан... хм.
Александрия, Константинополь и что-то в землях готов, я думаю. Они же именно там закрепились.
Испанские довольно быстро вернулись к базовой версии, а вот германские долго держались.

З.Ы.: я больше в третьих играю, но кмк тут надо снизойти к нуждам игрока и сделать святые места удобными для завоевания, нет?.. в смысле, хотя бы три в одном регионе, чтобы не пришлось весь мир завоевывать