ХочуСказать
и самое занятное - это мы ж сами так себя оцениваем, никто больше.
И можно поспорить и оспорить, конечно, потому что это наше, человеческое - оценивать вот так.

Анаптикс
Оценивать как мусор?

ХочуСказать
ну да. Кто-то еще оценивает, кроме людей?

Анаптикс
Да нет, никто не оценивает. Просто когда киты погибают от того, что их внутренности забиты пакетами, когда леса исчезают с катастрофической скоростью, не осталось открытых водоемов с пригодной для питья водой (а ещё 50 лет назад можно было без страха пить из нашей речки и лесной лужи сырую воду) и пр. - это не оценки, это сами за себя говорящие факты. Мы не мусор? Ну, нет, так нет. Человечество по моим наблюдениям наоборот - склонно оценивать себя вполне высоко. Дескать, у нас достижения, нанотехнологии, произведения искусства и вообще мы велики. Но какая разница, какие там достижения, дипломы, премии, если по факту после каждого из нас остаётся лишь огромная гора ядовитого мусора, который будет разлагаться ещё 300-500-1000 лет. Это не оценка, просто факт. Кит погиб - факт. Дельфины выбрасываются из моря, рыба начинена пластиком, дети в городах дышат сплошным выхлопом. Они все не оценивают, они все просто живут и страдают от безответственности и пофигизма людей. Да им и нет дела до оценок.
Поэт написал стихотворение? Оно велико? Кто-то считает, что да, другой скажет - ерунда. Люди любят гоняться за высокими оценками и раздавать оценки другим. Но они имеют лишь сиеминутное значение, или вовсе его не имеют. Есть те, кому пофиг на чужие оценки. А другие живые существа прямо сейчас продолжают погибать от действий людей. И с этим пока практически никто ничего не делает. Это не оценки, это факты. От того, как мы их переоценим, кит не спасётся и река не очистится.

ХочуСказать
"люди - мусор земли" - это оценка, а не факт. Когда одна галактика поглощает другую, или звезда взрывается, уничтожая планеты своей системы - разве кто-то оценит эти события как плохие? или скажет, что одна галактика хуже другой? Или один элемент таблицы Менделеева хуже другого, хотя, допустим, в ходе ядерной реакции один элемент гибнет, а другой появляется. Но ядерный реакции на Солнце не оцениваются как хорошие или плохие, а если это Чернобыль - то сразу да, вой-вой, зло природы. Потому что появляется человек и оценивает плоды своих рук.
Живые существа погибают все время не только от человеческих рук. Они погибают и от рук (лап, зубов) друг друга, и от климатических условий. Вон динозавры вымерли чего-то. Или вот есть глисты. Они вообще паразиты и сволочи - безнаказанно жрут другой организм изнутри.
Но их действия мы не оцениваем. У них нет свободной воли и выбора, говорим мы. А у нас есть (хотя многие с этим не согласятся), мы можем вести себя так или иначе, и почему-то вечно ведем себя НЕ ТАК.
Глист вон не терзается, выжирая чьи-то кишки.

А вы (да и я) не говорите - погибают и ладно, такова судьба всего живого, эволюция, понимаешь. Кто выжил, тот выжил, кто погиб, тот погиб.

Я так не говорю, но именно это - оценка с точки зрения нормы\ не нормы такого явления, как человек в окружающей среде.
Хотя я выше вас ценю человечество в целом, культуру, созданную человеком, те же стихи. Очень может быть, что без этой культуры человек не научился бы сочувствовать китам и рыбе, замечать их в принципе иначе, чем чеб-пожрать.

Анаптикс
Я вот не соглашусь. В научной картине мира никакой свободы возникновения воли нет. Это очевидно как дважды два.

>>"мы можем вести себя так или иначе, и почему-то вечно ведем себя НЕ ТАК."

Вести можем только вполне конкретным причинно обусловленным способом. В который входят эти страдания по совершению "выбора", связанные с его механизмом.

„Kонечно же человек всегда делает то, что он хочет, но вот только то, что он хочет, всегда находится вне его власти.“ - цитатка Шопенгауэра.

финикийский_торговец
вот! я не сомневалась, что несогласные найдутся.

И все эти страдания по НЕ ТАКОМУ поведению в такой трактовке выглядят ну... хм... бесполезно. Или в них есть своя польза?

Согласно нормальному же распределению, чем ближе к наиболее вероятному - тем меньшая доля ему соответствует. При предельном приближении она стремится к нулю. Это к "норме" еще раз. Это понятие воображаемое.

Анаптикс
"И все эти страдания по НЕ ТАКОМУ поведению в такой трактовке выглядят ну... хм... бесполезно. Или в них есть своя польза?"

Наличие у всего какой-то цели или разумного назначения (объективно) не более чем когнитивные искажение.

финикийский_торговец
так не объективной, а субъективной. Все живое стремится выжить, это его цель, допустим. У живого могут быть свойства, полезные для этой цели, а могут быть вредные.

Анаптикс
Судя по поведению всего живого - главное оставить жизнеспособные потомство, выжить это как способ это устроить. Вторичное.

Про свойства - к современной эволюционстике. Все это отлично объясняется без наличия замысла и чьих-то "целей".

финикийский_торговец
да то же самое, просто другими словами. Жизнеспособное потомство - это способ выжить как вид, так-то отдельная особь по-любому помрет, смысл кочевряжиться.

Между прочим, "отлично объясняется" - тоже субъективная оценка.

Анаптикс

В той же мере как и любая другая. А потому смысла в рамках одной парадигмы (разве что напомнить о других - показавших свою безрезультатность / результативности не показавших) возражения не несёт.

Анаптикс
Я рассуждаю так: я не была ни звездой, разрушающей взрывом свои планеты, не видела никаких поглощающих друг друга галактик и по этому поводу ничего домысливать не буду. В том числе и близко к солнцу я не подлетела, чтоб судить о том, что там за реакции происходят. Это мне рассказали учёные. Не факт, что они в очередной раз в чём-то не ошиблись или не просчитались с тонкостями процессов. Поэтому смысл рассуждать об этом?
По поводу гибели животных от лап друг друга - у них там всё продумано, они убивают очень целенаправленно и для сохранения баланса в природе и здоровья популяции. В отличие от человека, который готов выжечь всё и вся ради выгоды. Вы очень точно провели параллель с глистами. Сегодня человек именно ведёт паразитический образ жизни, и не терзается, да. Сочувствует ли он китам, рыбе? Да нет, конечно. Где киты и рыба, а где мы? Пока пакет из этой рыбы не окажется у нас в тарелке, мы и не подумаем о ней. Да даже если окажется - что мы сделаем? Конечно, побежим жаловаться. В Роспотребнадзор, магазин, на рыболовов, на кого угодно. Но сами пакетами пользоваться не прекратим. Ибо зачем? Кто сказал, что пакет - зло? Это удобно. Глист не терзается, и мы возьмём с него пример, и не будем. Пофиг, что у глистов мозгов нет, а у нас есть. Мы имеем право жить не хуже глистов.
Я не была на звезде и на солнце, доподлинно не знаю, что там, равно как и про времена динозавров я ничего не помню, но я точно знаю, что умирать от лучевой болезни или от набитых пластиком кишок я не хочу. Смею предположить, что другие живые существа тоже не хотят. Считаю разумным принцип - не делай другому того, чего себе не желаешь. Вот вы сможете спокойно, безоценочно после каждого похода в магазин съедать всю пластиковую упаковку, что там приобрели и умирать от этого, ну просто потому что вот так. На солнце взрывы, а мы пакеты жуем, такова судьба. Думаю, навряд ли такой желающий где-то найдется. А у рыб, китов выбора нет. Из-за нас. Ну, они живут в море, мы его засрали, им просто некуда деваться. Мы можем переехать, надеть противогаз, привинтить фильтр, они - нет.
Не, я не буду никого переубеждать, просто озвучиваю свою позицию - умирать на горе ядовитого мусора и с ним же в кишках я не хочу точно. Даже с томиком Пушкина под мышкой. Он никак не облегчит мои страдания. Возможно, кто-то захочет наоборот - мусор в кишках для него значения не имеет, а Пушкин или там ещё кто, спасет от лучевой болезни. Ради бога. Это именно та свобода выбора, она действительно есть. Что до меня, я в свое время истопила Пушкиным печку и пошла сажать леса и вычищать их от мусора. Без оценок, без рассуждений, просто хочу, чтоб стало чисто и зелено, мне так больше по душе, а от мусора уже тошно. Может, мы и погибнем от какой-то природной катастрофы или взрыва звезды, не знаю, но пить воду из настоящей живой реки - это совершенно точно огромная радость, и быть от этого здоровее, а не болеть. Мой опыт таков, и я делаю такой выбор. Мне не важно, кто как это оценит, я физически ощущаю себя счастливее и здоровее от этого, хоть как кто пусть рассуждает))

ХочуСказать

Незамутненная удаленность от школьных ещё знаний по биологии.

финикийский_торговец
Занималась этим вопросом куда глубже школьной и институтской программы, поэтому для меня в нём всё прозрачно.
Пысы: опять же, спорить и доказывать цели не имею: не согласны, значит - не согласны.

ХочуСказать
о чем мы вообще спорим уже?
Вы не согласны, что ваша позиция - оценочна? Я же не говорю, что она неправильная (я сейчас вообще не говорю о правильности и неправильности каких-то позиций), я говорю, что она - оценочная. Причем очень категорично оценочная.
А то что я писала про глистов - это пример другой оценки явления, просто для сравнения.
> Без оценок, без рассуждений, просто хочу...
Однако рассуждаете об этом очень многословно)))

И вы как раз яркий пример того, о чем я в посте писала: есть некая реальность, есть оценка этой реальности и представление,что должно быть НЕ ТАК.

Анаптикс
В заглавном посте к сожалению не конкретизировано, что именно его вызвало, а это важно. Что именно по ситуации показалось странным в поведении человека, чего он не захотел принимать.
По поводу моей позиции, то она такова (это не рассуждение, а скорее пояснение, слов много, ибо хочется быть понятой!), что мне пофиг на то, кто как её назовет - правильной или неправильной, оценочной или безоценочной. Когда сосед кидает бутылки, я его не оцениваю, я просто иду и останавливаю его. Он не плохой и не хороший, просто не надо кидать бутылки. Он может быть большой души человеком, но просто никогда не думал о том, что бутылка будет лежать там тыщщу лет и её осколки кому-то не раз вопьются в ногу. А осколок в ноге - это не то, что НЕ ТАК, а это - очень хреново. Не согласны? Я не спорю)) Верю, что кто-то умеет быть счастлив и гармоничен и с осколком в ноге. Я не такая, не, мне это НЕ ТАК)) И это не представления и рассуждения, а очень конкретные физические ощущения, без которых никуда, пока у нас есть тела. Осколок не плохой и не хороший, и неважно, что там динозавры, но просто с ним хреново, а без него куда комфортнее)) Категорично? Пожалуй. Оценочно? Да вообще без разницы))) Странно? Ну, пусть, вот такая я странная, хочу жить без стекла в пятке. Назвать ли эту хрень неискоренимой? В данном случае нет, очень даже искоренима. Сосед обучен, сдает стеклотару в переработку, а не кидает в поле и лес. Очень многое можно в этом мире поменять к лучшему, если просто этим заняться. Но есть и неискоренимой вещи, это однозначно. Законы физики, к примеру. Если сильно сжимать пружину, а силы не равны, она в какой-то момент распрямиться и даст по лбу. Можно сколь угодно орать и возмущаться по этому поводу, но лучше быть осторожным с пружинами. И со всем остальным тоже. Если долго сидеть под радиацией - заболеешь и мучительно умрёшь. Если бездумно жить и не задумываться о последствиях своих поступков - в жизни будет вечно происходить непонятная хрень, которая будет сильно мешать жить. Поэтому мне нравится оценивать так: что я могу изменить, а что нет? Могу ли я сделать так, чтоб люди ели отраву и при этом не болели? Не могу. Законы физики не позволят. Могу ли я сделать так, чтобы отравы в мире стало меньше? Вполне. Тут всё понятно, что и как надо делать. При этом я не могу заставить тех людей, кто хочет есть отраву, расхотеть её есть. Это их воля и желание, потому - пусть едят. Ну и так далее. Они не плохие и не хорошие, они просто хотят есть отраву. И я не намерена ни оценивать их, ни мешать им, пусть едят. А кто не хочет, а хочет жить без отравы - всегда зову в гости. Хоть оценивайте, хоть не оценивайте, хоть ссылайтесь на динозавров, а без отравы и стекол в ноге жить куда приятнее)) Уверена, динозавры тоже так считали.

ХочуСказать
не, мне в посте не важно, что именно.
Интересно просто, как принцип.

А вызван был пост моими собственными ощущениями, я начиталась триггерной для себя инфы и припеклась из-за человеческого поведения. И подумала, вот как так - люди всю дорогу ведут себя плюс-минус одинаково, но бомбит каждый раз, как первый.

Анаптикс
Так в том и дело - что именно является триггерным. Это важно))) Принцип для каждого повода свой, обобщать здесь никак не получится.

ХочуСказать
так ли важно? Принцип общий: человек видит что-то, что считает глубоко неправильным, и триггерится об это. Ну да, другой человек посмотрит и скажет - все норм, че ты здесь развел, фиалка. А потом сам точно так же полыхнет насчет чего-то своего.
Но они ж похожи, со стороны глядючи.

Анаптикс
Ну, мож полыхнет, а может и нет. И полыхать можно по-разному. Например, я считаю глубоко неправильным есть мясо. Вот вообще пипец, как неправильным. И не, не полыхаю, да ешьте, кому надо. Мало ли, что я считаю, жизнь у каждого своя. Я даже не могу сказать, что с соседом как-то полыхала. Просто пошла, поговорили. Смысл полыхать? Что можно решить - решаем, что нельзя - ну, се ля ви. О ветряные мельницы копья ломать - без толку.

ХочуСказать
ну это уже вопрос нервной системы больше, а не убеждений. Чтобы считать что-то пипец неправильным и не полыхать - это нужно иметь стойкую нервную систему.

Хотя может быть и убеждений... кто-то может считать, что полыхать - правильно, типа гнев праведный и все такое))

Анаптикс
Думаю, всё зависит от ситуации и от причины, всё очень индивидуально. Иногда полыхнуть реально надо, иначе до других не доходит. Скажем, если изверги мучают на улице животное, да, подойти и полыхнуть вполне уместно. А иногда человек реально бьётся с ветряными мельницами попусту. Прочитал, скажем, на форумах какую-то хрень, и сидит возмущается - да как, мол, кто-то может так жить и вообще соглашаться с этим! Хотя где он, а где те люди с форумов и какое им вообще друг до друга дело.
Вот ещё пример. Мой отец кладет в кашу масло. А я ненавижу масло в каше. Тошно мне, я себе не кладу. Так вот - каждый раз при каждой еде отец возмущается тем, что я не кладу себе это масло. Вот прям бомбит его жуть. Чего бомбит? От того, что он орет, я его есть что ли стану? Нет. Но его в следующий раз опять бомбит. А по сути - да едим мы каждый свою кашу и не трогаем друг друга. Но он так не может. Ему надо, чтоб все ели, как он. Бомбит ли меня от этого? Нет. Но каждый раз при каждой еде мне приходится напрягаться, чтобы мне дали спокойно съесть мою кашу без масла. То есть происходит что: его не просто бомбит, он хочет насильно в меня это впихнуть, то есть нарушает мои границы.
Собственно, показатель того, бомбит нас по делу или нет: если то, как живёт/думает/ведёт себя другой человек, нас никак не задевает и не стесняет физически или морально, но вот он просто НЕТАКОЙ, и нас от этого плющит - значит, проблема на нашей стороне. Если же кто-то создаёт своим поведением реальную угрозу или другое реальное притеснение нам, то полыхнуть вполне уместно. Странно будет наоборот - молча позволять притеснять себя, терпеть то, что опасно/противно/дискомфортно и пр. И убеждения тут не очень то при чём. Есть объективное насилие, притеснение, унижение, могут публично оболгать человека или оскорбить. Позволять молча с собой делать всё это - странно. Типа, хоть распните меня, я буду терпеть и соглашаться.

ХочуСказать
а иногда ж припекает с насилия, притеснения и унижения, но которое направлено не на тебя, а на кого-то другого, причем далеко, и ты с этим ничего не сделаешь, и как-то оно тебя не касается.

Анаптикс
Ну, насилие над кем-то - это вполне естественно, что касается, даже если оно далеко. Это такая штука , которая вообще не может быть далеко, чувства у всех одни. А сделать что-то всегда можно. У меня знакомый юрист, прочитал статью в инете про то, как кого-то там несправедливо шибко притеснили. А он такой, неравнодушный очень, короче, припекло его, что он аж разбираться поехал. А на месте оказалось, что та семейка, о которой писали, как их там обидели, те ещё жуки. Ну, они там какие-то малоимущие-многодетные-безработные, вот это вот всё. А на деле оказалось, они сами замутили какую-то хрень и устроили ор на весь инет. И так они поступают неоднократно. В общем, с тех пор все эти оры в сети он делит на три и реагирует с холодной головой. Нужна помощь? Разберемся, поможем. А так - зачастую всё делается на выведение на эмоции, а по факту ситуация совсем иная.
Или наоборот - истина замалчивается. Другие мои знакомые так самостоятельно решили разобраться с ситуацией по лесам Сибири, насколько там всё плохо. Короче, всё реально плохо, и сейчас они погрузились в это с головой, пытаясь хоть что-то сделать.