Константин_НеЦиолковский
тогда добро пожаловать в клуб))

Кажется, здесь люблю злодеев только я. Потому что мне не нужен чей-то фанон, чтоб пускать слюни по Сеньору Смерть, он сам все делает.
Desmоnd

Волдеморт - это фанонячка или фанонячка, отягощенная фильмами. Джейсон - мне по душе Фредди из старого сериала "Кошмары Фредди Крюгера", он там не особо злой. А вот чисто злодеи это милые и прекрасные 2000 маньяков! и Пайк Бишоп. Я из-за римэйка Дикой Банды страдаю. И Мик Тэйлор из сериала Волчья Яма.

Анаптикс
Да я ж практически отец-основатель!

FieryQueen
да не так уж на него наехали, мне кажется. Он из таких, привлекательных антагонистов, враг, который лучше иных друзей. Как мне кажется.

Константин_НеЦиолковский
ну вот, я ж просто по сути не в клубе, поэтому и не знаю!

Анаптикс
Я тоже как-то почтил что-то такое про миледи. Но потом все снёс.

Анаптикс
Трудно в Мушкетерах найти что-то хуже главных героев. Если на любого из них глянуть с нынешней точки зрения, то больших мразей и найти сложно.

Что касается Миледи, то ее преступление - это ппц. Сколько ей было лет, когда она "совратила" священника? 12? 14? Сейчас кто угодно сказал бы, что педофил растлил малолетку

Desmоnd
дык вон писали в тексте "В защиту графа де Ла Фер" (ссыль в посте про Атоса ниже), что с возрастом там немного лажа, и скорее всего ей больше было лет на пять минимум. И вообще все неплохо расписано, что за она была, и почему Атос в таком шоке был.
Ну, это, конечно, догадки, но и обратное - "педофил растлил" - тоже догадки.
А вот то, что мы в самом романе наблюдаем - это пиздец стерва с маньяческими наклонностями.

Анаптикс
Так ее родной муж повесил, тут кто хошь озвереет

Константин_НеЦиолковский
ну прямо-таки. Такую карьеру сделать - одной психотравмы мало, нужны спецспобности. Много над кем учиняют насилие, только избранные становятся в ответ маньяками.

Анаптикс
Смотря кто учинил.
Но, может, у миледи все же были предпосылки.
Она была умна, это и Атос подмечал, образована. Она не хотела быть просто вещью в руках мужчины.
Даже любящего, подозреваю

Константин_НеЦиолковский
ну вот, это классическое занятие членов клуба: поворачивать все в таком свете, чтоб из злодея сделать очаровательное существо)))

Не, мне лениво тут перемывать косточки Миледи.

Анаптикс
Почему очаровательное?
Целеустремленность? Да.
Умное? Да.
Отчаянное? Да.
Жестокое? Да
Идущее по головам? Да.

Действительно, очаровательное)))

Константин_НеЦиолковский
на вкус и цвет фломастеры разные)))

Анаптикс
Иногда вкусы сходятся))

Но бывают же совершенно очаровательные злодеи, из тех, с которыми в реале столкнуться - не дай бог, а вот на экранчик слюни пускаются самопроизвольно. Хех. Если В5 брать, то Картажье ну просто милашка-проказник маньяк-психопат - глаз не оторвать от всех сцен с ним. Но при этом будет жить с тобой в одном районе подобный субъект - переедешь нахрен тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не пересекаться. И это нормально. На то и кинцо, на то и фики - иная реальность.

А если по теме, то в героях часто сила привлекает - что в отрицательных, что в положительных. При чем кого-то сила духа, кого-то сильная позиция, т.е. положение в обществе, кого-то сила личности - способность плевать на правила и идти своим путем. Ну и тд. И в хороших произведениях злодея не делают слабаком-придурком (прости, Володька), вот он и ловит свою часть фанатского почитания, что логично. А уж оправдывает читатель вызванное злодеем восхищение, придумывая тому слезливое прошлое/общую уебищность мира(ага, который еще хуже самого злодея)/непреодолимые обстоятельства и тп, или подсаживается на трешак-чернуху, предпочитая наблюдать за злодеем в каноничном антураже - его, читателя, дело. От себя могу сказать, что оба подхода совмещаю - читать-то особенно нечего, чтоб макси, да качественные... но, в целом, второй вариант предпочтительней, конечно.

Кстати, в формате В5 мне не кажется роль Улкеша такой уж отрицательной. Имел полное право не разделять позиции Коша - не разделял. Имел право видеть в Лите средство - не парился ее хотелками. Так она сама "на все согласная" к Ворлону прилетела. Кхм. Как личность нам его вообще мало показали, так что отдельно от заявленной "ворлонской идеологии" и претензии то предъявить не к чему - ну не числится за ним ничего.

кусь
ну так да, пускание слюней на злодеев разное бывает. Бывает и понимаешь, какой злодей, и все равно фапаешь. Я вот от Мордена тащусь, хотя считаю его злодеистым злодеем. И Бестер тоже харизматичная зараза. Но как по мне, все одно отрицательный тип.
А бывает так, что хочется злодея именно оправдать и обелить, доказать, что его поступки, в сущности, неплохие, а сам он - милый человек (ну или не человек).
Ну у меня так почти не бывает. Но с Улкешем что-то похожее, да. В мире моих развесистых хедканонов он вполне разделял позиции Коша, Коша любил всей ворлонской душой, к Лите тоже неплохо относился, просто он радикально другой в манерах, у него стиль общения такой, что у младших коленки подгибаются. Потому что он ворлонец-воин, а не учитель, как Кош. Он не умеет в дипломатию и не ищет тонких подходов.

Анаптикс
Так в каноне примерно так и было, не?.. Про война по крайней мере - именно такие ощущения (хотя лично мне казалось, что это Кош был чудиком по меркам ворлонцев - пытался выучить высшей математике годовалых младенцев или что-то вроде. Милый чувак, хоть и слегка оторванный от реального мира).

кусь
ну на канон можно разными глазами смотреть. Вот на примере знакового диалога с Литой:
Лита: Черт побери, я заслужила хоть немного уважения!!! И я заслужила право получить ответы на мои вопросы.
Улкеш: Уважение? От кого?

Можно интерпретировать это так: Улкеш презирает Литу и считает ее недостойной уважение. Вон там, где я копировала текст, сделали пометку (с насмешкой). Типо он произносит это с насмешкой.

Я интерпретирую это так: Улкеш не презирает Литу (в этом случае он не сказал бы "От кого?", а сказал бы "К кому?" - типо кто ты вообще такая? Он по-ворлонски задает ей вопрос - что такое уважение вообще и кто он, Улкеш, для нее. Какими она видит их отношения. Потому что он не очень вообще понимает, какого "уважения" она хочет. Ему оно не нужно, и ему трудно понять, что нужно ей.

Точно так же, когда Деленн говорит "У меня не осталось к вам уважения" он отвечает - "Уважение не важно". Можно интерпретировать это опять же как презрение, мол, да мне от всяких клопов никакого уважения не нужно. А можно так: здесь нет речи об отношении Улкеша к младшим, скорее, об отношении Улкеша к себе самому. Ему не нужно чужое одобрение и поглаживание. Он будет делать то, что считает должным, пусть даже другие будут считать его мерзавцем. При этом он сам может вполне хорошо к ним относится, уважительно на ворлонский лад.

кусь
"Кош был чудиком по меркам ворлонцев - пытался выучить высшей математике годовалых младенцев или что-то вроде. Милый чувак, хоть и слегка оторванный от реального мира)"

Ну это тоже все хэдканоны... а в сериале мы видим, что ворлонцы по первому щелчку Коша все делают - корабли присылают всякий раз, как Кошу че-то там шевельнет, то Джадур испепелить, то Теней погонять, причем если с Джадур непонятно, это была инициатива всех ворлонцев, или лично Коша, то с Тенями ясно - это Кош решился под давлением Шеридана. И мы видим, как Улкеш к Кошу относится, с большим уважением (в фильме "В начале" они вдвоем на Минбаре, но видно, что Кош главнее), очень переживал после его гибели и так резво ринулся спасать его частичку, что прошляпил Литину измену.
Любовь, конечно, с отношением как к чудаку может сочетаться, но мое имхо, там было уважение безо всяких "но". Ворлонцы ценили работу Коша с младшими, возможно, никто больше так не умел, поэтому все так криво пошло после его смерти.

Анаптикс
По поводу Улкеша согласна, тут скореее базовое непонимание, чем именно презрение. А вот Кош... наверное, и правда фломастеры. Мне он видится эдаким старым и мудрым любимым дедушкой. К нему относятся уважительно, разумеется, но не все причуды разделяют.

кусь
Кош - очень хитрый жук))) мне кажется, это он у младших нарочно вызывал впечатление старого и мудрого дедушки. И так хорошо вызывал, что приходится напоминать себе время от времени, что он кнутом не хуже Улкеша владел, а не только прянички раздавал. Точнее, он лучше Улкеша кнутом владел, у Улкеша все было невпопад (ну, после смерти Коша, мне кажется, до смерти Коша на Минбаре у него все неплохо шло, вон какие "Белые звезды" забацали). А Кошичка то инквизитора напустит, то Джадур испепелит, то Талию телепатически выпотрошит, то Шеридана отлупит, и при этом все равно - добрый любимый дедушка. Ай, мастер!
Ну если что, я, как упоротый ворлонофил, все эти действия Коша злодеяниями не считаю ни разу. Но их жесткость нельзя не отметить. Вот это очень ворлонское - причинять добро и наносить благо.

Анаптикс
Жестокость? Эм. Разве что допрос Инквизитора как-то подпадает...

кусь
не жестокость, а жесткость. Это немного разное.
Ну, Талию он порядком напугал своими бизнес-переговорами. С Джадур поступил жестко (совершенно правильно, я аж прыгала и верещала от радости - но жестко). Шеридана отлупил, аж ссадину на щеке оставил.

Анаптикс
Не думаю, что в ворлонских понятиях это была именно жесткость.

кусь
как бы это не назвать... это способность причинять боль. Сам факт причинения боли и ворлонцам должен быть понятен.

Анаптикс
В случае с Талией вообще ущерба не усматриваю. Да, ей было несколько дискомфортно, но она взялась за контракт и следовала ему без дополнительного принуждения. Где тут жесткость? С позиции Коша, имхо, он нежно и аккуратно исследования проводил... в ходе которых ни один телепат не пострадал =}

С Джадур не ясно - была то инициатива лично Коша или ворлонцев вкупе. Но и тут скорее... демонстрация силы получилась, чем что-либо еще. Просто щелчок по носу фигурально выражаясь.

А с Шериданом у них свои высокодуховные отношеньки. И это был именно эмоциональный всплеск, порыв. Не что-то естественное для обоих, а переход черты.

кусь
Талия не рассчитывала, что ее пугать будут. Сначала она недоумевала, а потом Кош ее напугал. Конечно, все ради блага телепатов))) но она аж потом жаловаться на Коша команде пошла.
Ну Улкеш, когда заставил Литу мебель вынести, тоже считал, что это ей на пользу.

С Джадур получилась казнь без суда и следствия. Ну, щелчок по носу всей вавилонской братии, это да.

Не, Кош пушистая няшечка, но если надо... оочень надо... тооо... не надо злить Коша!

Анаптикс
Так он же для ворлонцев пушистая няша, вернее, в их понимании... а не для всех вообще.

кусь
что там у ворлонцах в головах творится - вообще загадка... может, Кош с младшими был пушистым, а своих строил в линеечку ровно и безо всяких поблажек (не то чтоб я так думаю, но теоретически не исключено).