Венцеслава Каранешева

Я второй раз повторю, мне не сложно:

В физике тот же пресловутый принцип изоморфизма "на веру" не принимается. В ней вообще ничего на веру не принимается. (Или у вас странные представлении о том, как она работает, что такое научная истина и озвученные допущения)
Критерий вполне себе рабочий.

Верой. Выше.
Дело не в наличии допущений, а в отношении к ним. Вы вообще меня читали или как?

Пожимаю плечами. Если абстрагироваться от очередного испуга перед словом ("вера" - это религиозный термин, ащ-ащ-ащ) и обратиться к практике, то между моделью поведения "принимать нечто недоказуемое на веру" и моделью поведения "проводить серьезные исследования и выстраивать картину мира, исходя из того, что нечто недоказуемое [например, принцип изоморфизма] реально существует" особой разницы нет.

Есть исходный пункт - согласие с тем, что некий принципиально непроверяемый тезис верен (или - "скорее всего верен"). Есть процесс - осуществление различной деятельности с учетом верности этой предпосылки. Если действующий не уверен в ее верности, и она для него является лишь гипотезой, то его деятельность имеет смысл лишь в том случае, если он хочет эт самую гипотезу подтвердить или опровергнуть. Однако принципиально неподтверждаемые положения на то и принципиально неподтверждаемые, что гипотетической подход тут не сработает. Верующий никогда не докажет и не опровергнет существования Бога. Ученый-атеист никогда не докажет и не опровергнет принципа изоморфизма.

Венцеслава Каранешева

[Стучит лбом о стол]

Верующий и ученый вкладывают разный смысл в "верен" в таком случае. (Как и в "неверен" - так как нельзя доказать отрицание, а доказывать должен что-то тот кто делает утверждение. "простите но я не думаю что ваша гипотеза поддается проверке")

Или такая же такая деятельность себя оправдывает на проверяемой практике.

Наука - это еще и род деятельсноти.

Только первый продолжит стучал лбом о пол не имея возможности проверить есть ли от того толк, а второй исходя из этого допущения откроет что-ни будт полезное, и только потому и будет придерживаться этого допущения - не веря в него, но используя пока она работает.

Верующий: "я верю, что бог есть, поэтому я делаю то-то и то. Причём, то что я делаю не позволяет проверить идею бога (еще раз талдычу про нефальсифицируемость) и я вынужден в него верить дальше"

Ученый: "Я предполагаю, что так-то и так (изоморфизм, материализм, индукция итд), поэтому вот так и так, и пока это так - предположение не отбрасывается. Строго говоря, материализм я проверить не могу, но исходя из этой картины мира я достигаю наблюдаемого результата, причём не только мной - гипотеза полезна, продолжу использовать" Другие гипотезы тоже могут быть верны, но обсуждать или применять их нет никакого смысла, так нельзя представить себе способ их проверки.

У меня складывается ощущения что вы просто не представляете себе как воспринимает действительность скептик или ученый отдающий себе отчет в своих допущениях (но среди зовущих себя учеными встречаются и верящие в материализм, что поделать... - ваша логика применима только к таким заблуждающимся лицам. Но ограничено - так как они получают проверяемый результат, чем религия похвастать не может)

Ну, учитывая, что ничего из сказанного вами выше, не идет вразрез в тем, как я себе представляю образ мыслей ученого, видимо, представляю я себе более или менее верно :)

Повторюсь, вас сбивает слово "вера". Перестаньте биться головой об стол, замените на нейтральную "уверенность" и станет проще. Таки той разницы, которую вас заставляет видеть это слово нет. Про ученого запросто можно сказать "я уверен в том, что вселенная изоморфна, поэтому я занимаюсь экспериментальной наукой и воспринимаю законы, выведенные на основании научных исследований, в качестве более или менее универсальных. Причем экспериментальная наука не позволяет проверить принцип изоморфизма и я вынужден сохранять свою принципиально не подтверждаемую уверенность и дальше". И на практике, людей, мыслящих подобным образом будет гораздо больше, чем тех, кто всерьез не "уверен", а всего лишь "предполагает", что какая-нибудь гравитация - это объективная всеобщая данность, а не уникальный феномен, наблюдаемый в таком-то уголке вселенной. Даже вы сами "уверены", а не "предполагаете", что материализм - наше все, иначе не было бы столь категоричных суждений. Точно так же и с носителями религиозной картины мира вполне возможен вариант "я убежден в том, что у мира есть смысл и цель, поэтому я живу так-то и так-то; строго говоря, проверить это я не могу, но исходя из этой картины мира я достигаю душевного комфорта, и с другими людьми нередко происходит то же самое - моя уверенность приносит полезные практические плоды, продолжу использовать". Да, этот вариант не самый распространенный, но вполне реальный (точно знаю, поскольку долгие годы после прихода к религии фактически думала именно так).

Собственно, именно поэтому и возможно быть верующим_и_ученым: в своей познавательной деятельности исходить из уверенности в изоморфизме и проч., а в рефлексии относительно себя и мира - из уверенности в наличии в этом мире вложенных извне смысла и цели. Разные процессы - разные непроверяемые положения, профит и там, и там.

Венцеслава Каранешева
Уверенность стоящая на когнитивных искажениях немного стоит. Но, кажется мы зашли в тупик.

финикийский_торговец
Уверенность, стоящая на профите, позвольте :)

Венцеслава Каранешева
Известные мне шизотерики по той же причине в магию верят. Не вижу разницы.

финикийский_торговец
А разницы и нет. Более или менее массовая уверенность людей в любом принципиально непроверяемом положении (научном ли, философском ли, религиозном ли, шизотерическом ли, вообще бытовом ли) возникает только и исключительно тогда, когда верность этого положения обеспечивает какой-то профит (порой - достаточно сложный для понимания извне, но для носителей несомненный). Нет профита - нет и уверенности. Когда получаемые ученым результаты перестают подтверждать гипотезу - он ее отбрасывает. Когда верующего перестает поддерживать религия - он отвергает ее.

Тут главное не валить все в кучу, наверное. Т.е. не ставить равно между наукой и философией, наукой и религией, наукой и шизотерикой, философией и религией, философией и шизотерикой, религией и шизотерикой. Разные области деятельности, разные цели, разные разные наборы соответствующих эти целям непроверяемых положений, разные корзины профита.

*записывает*

Если хочешь создать срач, создай запись с невинным казалось бы вопросом. Подожди. Через некоторое время образуется срач.

*блогожителям*
Не подумайте, мне реально было интересно и сейчас. Просто забавно, что спустя столько-то времени, когда вроде бы все написали - спасибо, кстати! - начался спор.

Vеilеd Girл

напиши что угодно с тегом #религия или #политота

Он в некотором смысле и не заканчивался. И не закончится.

Воистину! ))))