↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
М И О
24 октября 2018
Aa Aa
Нашла книгу одного хорвата, который воевал в Боснии. Книга на хорватском, но общий смысл понять можно. Кошмар. Эти люди жили одной нацией столько лет, а потом начали резать лишь из-за того что они разной религии. И вообще во всем виноват Тито. Нельзя в многонациональном государству давать власть одному народу. Это всегда вызывает зависть и недовольство обделенных. И он провел
административные границы между народами так, чтобы они не совпадали с их ареалом обитания. #мысли
24 октября 2018
45 комментариев
Lados Онлайн
Балканцы из разных стран жили одной нацией? *умир со смеху*
Во всём виноват Тито.
Lados
Югославы. И если на то пошло боснийцы, сербы и хорваты один народ.
Lados Онлайн
М И О , расскажи это боснякам, сербам и хорватам.
Они тебя побьют больно, правда, но авось больше не будешь нести такую чушь.
Намёк: различия в религии - не причина, а следствие того, что эти народы друг друга ненавидят.
Lados
Намёк: различия в религии - не причина, а следствие того, что эти народы друг друга ненавидят.

А также в силу обратной положительной связи и причина. (Вы наверное хотели сказать не единственная причина? Или не первопричина? )
Lados
У них один язык, одна культура. Только разная религия. Это их главное различие. Они себя так различали в 90
Lados Онлайн
финикийский_торговец , не совсем.
Оно заложено в сильно другом самосознании, когда единственным способом, эм, отделиться от очень похожего соседа был выбор иной религии. Ну, потому что национальное сознание отросло только в конце XIX века, но само явление было и раньше.
Грубо говоря, "я католик" и "я хорват" - это синонимы. (Потому что в силу кучи причин национальное самосознание там до конца не отросло.)

М И О , про одну культуру ржу конём, сорян.
Ну не судите вы о том, чего не знаете ><
Вы были в странах бывшей Югославии?
> И он провел
административные границы между народами так, чтобы они не совпадали с их ареалом обитания.

Имхо, это такая палка о двух концах.
Если, наоборот, провести - это прям таки подстегивает развод. А потом все равно начинается ирредента с взаимными претензиями, потому что четкие межэтнические границы - это такой очень редкий случай, случающийся обычно уже после этнических чисток.
Т.е. шансы развода побольше, шансы на кровь при нем поменьше, но вообще баш на баш.
Lados
когда единственным способом, эм, отделиться от очень похожего соседа был выбор иной религии.

Я в той же мере осуждаю и "религию" государства.
Lados Онлайн
финикийский_торговец , кто вам мешает осуждать-то?
Я просто объяснил, почему упрощать ситуацию на Балканах до "религиозные фанатики религиозно ненавидят друг друга"/"а была б одна религия, жили б мирно" - очень сильно мимо цели, потому что суть конфликта не религиозная, а национальная.
Lados
Я к тому, что если не столь важно - "я ховат" или "я католик" - то нет ли между этим большого сходства? В вопросах веры, коллективных ценностей итд.
Lados Онлайн
финикийский_торговец , в норме - нет, потому что если упрощать до предела, групповая идентичность "католик" находится в другом месте пирамиды идентичностей, чем идентичность "хорват". (Грубо говоря, может быть босняк-католик, но не может быть босняк-хорват.) Но есть масса ситуаций, где одна идентичность выступает в роли другой, и тогда получается крайне своеобразный вид мировоззрения.

В своей кстати предельной форме это выражено у евреев - само слово во всех языках, кроме русского, означает иудаиста. Потеря религии приравнивается к потере, эм, "еврейскости", евпочя. При этом теоретически может быть, например, хорват-иудаист, вай нот. Но в глазах самих евреев он хорватом больше не будет.
Lados
Я знаю как иностранцы в Израиле сдают экзамен на получение гражданства, и про раввинов которым отчитываться за всё надо во время испытательного срока. Слыхал.

Только теперь это плохо работает на Израиль.
Lados Онлайн
финикийский_торговец , самое прикольное там то, что атеизм они не считают утратой иудаизма.
Потому что по понятиям родился евреем - автоматически иудей, пока не доказано обратное.
Facensearo
Сирия. Границы чертили от балды. Вот до сих пор там проблема. Ирак. Если курдам дали бы независимость, а населенный турками Идлиб Турции войны в Сирии и Ираке не было. И пока Ирак и Сирия существуют в нынешних границах, войны будут всегда там. Давно надо разделить эти уродливые детища Версало-Вашингтонской системы. Югославию как разделили, так и эти страны разделить Lados
Русские от украинцев и белорусов больше отличаются чем сербы от боснийцев и хорватов. Термин бошняк придумал Тито для мусульман.
Загузян
Общалась с боснийцами и сербами
Lados
До Тито бошняки назывались сербы-мусульмане
Lados Онлайн
М И О , даже не знаю, что и сказать.
Наверное, история этого региона - иллюзия.
> Сирия. Границы чертили от балды. Вот до сих пор там проблема. Ирак. Если курдам дали бы независимость, а населенный турками Идлиб Турции войны в Сирии и Ираке не было. И пока Ирак и Сирия существуют в нынешних границах, войны будут всегда там.

Так я не спорю, что границы, проведенные по глобусу, создают проблемы (впрочем, контрпример - Ферганская долина и прочая Средняя Азия, кроме мелких вспышек, особой резни не было, да и на Кавказе полыхало скорее по этнически проведенной осетинской, например, границе, чем где-нибудь в Дагестане).
Я говорю, что обратное - не панацея.

Да и в Югославии, скажем, Санджак не полыхнул — потому что не было вожаков из числа региональной элиты.
> До Тито бошняки назывались сербы-мусульмане

а до СССР азербайджане назывались кавказскими татарами, и чего
азербайджанцев не существует?
Lados Онлайн
Facensearo , а меня что-то умилило предложение дать курдам независимость и Идлиб отдать туркам.
Ладно последнее - 200% гарантия, что не-турков будут убиват.
Но независимость курдов... это ж ядерная бомба под весь регион.
Facensearo
А уж как в средней Азии советы народы-то обравняли!
М И О
А вы на карты Югославии и югославских войн смотрели? Вы как себе представляете "правильные границы"? Там бы четыре Сербии получилось бы. Бред. Не говоря уже о том, что это действительно неоднозначное решение- провести административные границы по национальному признаку. И да, это совершенно точно часовая бомба под фундамент государства.
Еще поразило вот что, цитата из вашего поста:
Эти люди жили одной нацией столько лет, а потом начали резать лишь из-за того что они разной религии.
А потом:
И вообще во всем виноват Тито.
А может, это виноваты люди, которые жили "одной нацией" столько лет, а потом почему-то пошли друг друга резать? А может их вожди, которые после смерти Тито сделали все, чтобы развалить страну и начать войну? Неееет. Вообще-то, во всём виноват Тито.
Lados Онлайн
Загузян , там ещё такой момент, что никто нихрена не жил "одной нацией".
Lados
Я потому и взял в кавычки, потому что слышал об этнических войнах в Югославии задолго до Тито, а так же незадолго - взять тех же усташей, которые за фашистов воевали и вполне себе устраивали чистки.
Люди. Умоляю. Балканы это полный бардак и пытаться что-то в нем понять бесполезно. Поверьте. Они сами не знают причин этого бардака. Там у каждого народа своя версия происходящего. Я по бабушке мегленитка, но послушать греков мы греки. Румыны говорят что мы румыны. Так и с македонцами.
Загузян
Там все устраивали чистки. И болгары и сербы и хорваты. И каждый оправдывался, что спасал свой народ
> Так и с македонцами.

Которые, что характерно, соскочили без блудняка.
Lados Онлайн
Цилия , ну, до уровня усташей с сербосеком дошли только усташи, тем не менее.
Lados
Убийство мирных пулей или ножом разницы не имеет.
Lados Онлайн
Цилия , уровень зверства всё-таки там был зашкаливающий.
Но сербы с албанцами в Косово переплюнули (см. лагеря изнасилований).
Цилия
Безусловно. Самое печальное, непонятно почему так вышло.
Lados
Почему вы считаете, что религиозная самоидентификация выступала субститутом национальной, а не ее субстратом и предшественницей?
Для сравнения -
Сейчас уже мало кто помнит, что Нагорный Карабах остался в 20-е гг. в составе Азербайджана главным образом благодаря поддержке руководства Грузии, которое считало, что передача Карабаха Армении создаст опаснейший прецедент. В конце концов, если жители Арцаха имеют право перейти в состав Армении, почему Аджария не может вернуться в состав Турции?
Выходит, что в 1920 г. для аджарцев, говоривших по-грузински мусульман-суннитов, их религиозная идентичность значила много больше, чем лингвистическая - по крайней мере, с т.з. Тбилиси. Анкара разделяла эту точку зрения. Закрытые инструкции турецкого МВД предписывали не чинить никаких препятствий для иммиграции и натурализации аджарцев. Интересно, что эти же циркуляры запрещали выдавать гражданство азербайджанцам, говорящим едва ли не на диалекте турецкого, но исповедующим шиитскую версию ислама.
Мы видим, что в течение 20 в. в Анатолии и на Западном Кавказе поменялись принципы различения своих и чужих: лингвистический критерий заменил в этом качестве религиозный.
Столетием-двумя раньше похожая трансформация идентичности произошла и в Европе. В 1707 г. умерла последняя независимая правительница Neuchatel, франкоязычного и кальвинистского города-государства (позже вошедшего в состав Швейцарии). Людовик XIV хотел посадить на местный престол кого-нибудь из своих приближенных - устрашенные этой перспективой жители кантона предпочли вместо этого признать над собой власть прусского короля Фридриха I, единственного монарха-кальвиниста, способного защитить их от Франции. Политические пристрастия жителей Neuchatel, как и всей протестантской Романдии, определялись тогда религиозным, а не языковым родством - немец-протестант был им ближе и роднее француза-католика.
Но через 200 лет ситуация изменилась. Как отмечал Троцкий, в эпоху Первой мировой франкоязычная (хотя и протестантская) часть Швейцарии всецело сочувствовала католической Франции, а немецкая - Германии, тоже независимо от вероисповедания.
".... в швейцарском парламенте заседали два социалистических депутата с одинаковыми именами и фамилиями: Иоанн Сигг от Цюриха и Жан Сигг от Женевы. Иоанн - ярый германофил, а Жан - еще более ярый франкофил"
Показать полностью
Lados Онлайн
Fluxius Secundus , я не совсем понял, что вы хотите сказать этой цитатой.
Lados
"различия в религии - не причина, а следствие того, что эти народы друг друга ненавидят"
Вот это и вызывает скепсис.
Lados Онлайн
Fluxius Secundus , проблема тут в том, что эти народы ненавидели друг друга ДО того, как разделились по разным религиям.
>> "различия в религии - не причина, а следствие того, что эти народы друг друга ненавидят"
> Вот это и вызывает скепсис.

Как минимум в случае бошняков это явно так, причем со времен еще дооттоманских (ребята топили за богомилов только чтобы не за православных и не католиков).
Lados

Сербохорваты?
Facensearo
Почему не "богомилы легче обращались в ислам, чем православные и католики"?
Lados Онлайн
Fluxius Secundus , у вас получается, как будто это происходит сразу и в один день решением какого-то съезда, а это довольно длинные процессы. Но в итоге куда ни посмотри - увидишь чёткие такие границы.
Lados
Если некоторая группа не выработала инструментов против "прозелитизма" в своей среде, а другая выработала - вторая сохранится как религиозная общность, нет? И у крупной и влиятельной группы с "лапой" шансы выработать такие инструменты в среднем должны быть выше.
Lados Онлайн
Fluxius Secundus , нет.
Как раз немейнстримные группы имеют огромный иммунитет против прозелитизма - им это необходимо для выживания.
Lados
Специфический или неспецифический?
Lados Онлайн
Fluxius Secundus , неспецифический.
Чтобы немейнстримная группа оставила своё вероучение и перешла в соседское, неважно, близкое или далёкое - это очень большая редкость.
> Почему не "богомилы легче обращались в ислам, чем православные и католики"?

потому что вопрос не в этом, а в том, почему бошняки держались богомилизма, хотя это не давало им никаких преимуществ и стоило, например, регулярных опиздюливаний со стороны венгров.
(предполагаемый ответ - зато мы не сербы и не хорваты)
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть