Коллекции загружаются
— Волан-де-Морт вернулся, — повторил Дамблдор. — Если вы сейчас осознаете это, Фадж, и примете соответствующие меры, возможно, нам удастся спасти положение. Прежде всего необходимо удалить всех дементоров из Азкабана… — Абсурд! — снова закричал Фадж. — Удалить дементоров! Да меня вышибут из кабинета, заикнись я об этом! Половина волшебников спит спокойно только потому, что знает — дементоры охраняют Азкабан! — А вторая половина, Корнелиус, спит гораздо беспокойнее, зная, что самых опасных сторонников лорда Волан-де-Морта охраняют существа, которые по первой его просьбе станут на его сторону! — возразил Дамблдор. — Они не останутся верны вам, Фадж! Волан-де-Морт может предложить им гораздо больше, чем вы! Если к Волан-де-Морту вернутся его сторонники и дементоры переметнутся к нему, вам будет очень трудно помешать ему снова добиться той власти, которая была у него тринадцать лет назад! Фадж молча открывал и закрывал рот, как будто не мог найти слов, чтобы выразить свое негодование. — Следующее, что необходимо предпринять — это направить послов к великанам. — Послов к великанам? — взвизгнул Фадж, снова овладев даром речи. — Что это еще за безумие? — Протяните им руку дружбы сейчас, прежде чем станет слишком поздно, — продолжал Дамблдор, — не то Волан-де-Морт убедит их, как он это сделал раньше, что он единственный из всех волшебников сможет вернуть им их права и свободы! — Вы… вы это серьезно? — ахнул Фадж, качая головой. Он отступил от Дамблдора еще на шаг. — Если волшебное сообщество узнает, что я договариваюсь с великанами… люди ненавидят их, Дамблдор… конец моей карьере… — Вы ослеплены, — повысил голос Дамблдор, волны мощи, исходящей от него, стали почти осязаемы, глаза его сверкали, — любовью к своему посту, Корнелиус! Вы придаете — и всегда придавали — слишком большое значение так называемой чистоте крови! Вы не понимаете, что важно не то, кем ты родился, а то, каким ты стал! Ваш дементор сейчас уничтожил последнего отпрыска одной из самых чистокровных волшебных семей. Посмотрите, какую жизнь выбрал себе этот человек! Я говорю вам: сделайте то, что я сейчас предложил — и независимо от того, будете вы занимать эту должность дальше или нет, вас запомнят как величайшего и самого смелого министра магии в нашей истории. Не сделаете — и останетесь в истории как человек, который отошел в сторону и тем самым позволил Волан-де-Морту попытаться во второй раз уничтожить мир, который мы старались восстановить! — Сумасшедший, — прошептал, пятясь, Фадж. — Чокнутый… Прошу прощения за длинную цитату, но мне одному кажется, что в этой сцене мудрый Дамблдор сознательно провоцирует Фаджа, заранее отсекая всякую возможность, что тот прислушается к "доводам разума" ? #конспирология #дамбигад #ГП 30 ноября 2018
3 |
Венцеслава Каранешева > Ссылку на разговор про гиппогрифа дать не могу, поскольку это почти конец книги и он везде закрыт для просмотра.
Показать полностью
Было бы желание. Она даже прямо здесь лежит, и даже поиск по ней работает, специально для облегдения поиска цитат. :-) Но я уже и так понял, что речь идет о последнем разговоре в хижине Хагрида, после 2х проигранных заседаний комиссии и в присутствии палача, где, разумеется, никаких изменений быть не может, и никто никого переубедить не надеется и не пытается. >Есть огромная разница между "его мнение меняется под влиянием обстоятельств" (собственно, нормальное свойство самостоятельно мыслящего человека)и "им манипулируют все кому не лень". Есть огромная разница между "человек формирует свое мнение на основе взвешенного анализа фактов" и "министр(!) формирует свое мнение на основе статеек скандальной журналистки[s], о продажности которой точно знает, потому что пользовался сам[/s] в желтой газетенке". Ну и "кисо обиделсо на выступление подростка 2 года назад" тоже много говорит о способности человека к объективному анализу и принятию взвешенных решений. |
Венцеслава Каранешева > Не говоря уж о том, что если вам какая-то сцена кажется натянутой, трактовать это ощущение можно отнюдь не исключительно в русле "[мне кажется] персонаж преследует какие-то таинственные цели!". Гораздо более вероятный вариант - "[мне кажется] автор хреново прописал этого персонажа/сцену".
Вариант "автор хреново прописал этого персонажа/сцену" рассматривать конечно можно, но совершенно неинтересно. Примерно как вариант "такова была Божья воля". |
Венцеслава Каранешева > Потому что если вы видите некие цели, то надо показать и их реализацию. Что конкретно дало Дамблдору настраивание министерства против себя?
Дамблдор на протяжении 6ти книг занимается (видимым нам образом) одним главным делом: реализацией пророчества: "один из них должен убить другого". Собственно, это даже сам Поттер просек в конце первой книги. [s]Что с ним потом случилось, почему он об этом - хороший вопрос.[/s] Так вот, конфронтация с министерством обеспечивает невозможность влияния на Поттера всяким Фаджам-Скримджерам. Есть только один человек, которому можно оказывать влияние на Поттера, а всех остальных Поттер должен однозначно считать врагами. Классическая сектантская методичка. Так накручивают свидетелей Иеговы, так накручивают мунитов, сайентологов, так (по слухам) накручивают шахидов АльКаеды и ДАИШ. |
Мне кажется, вы сами себе противоречите :)) Сначала заявляете, что настоящий политик не может допускать таких-то и таких-то ошибок и должен уметь кого угодно убедить в чем угодно, а поскольку Дамблдор - политик (заметим, что вы этого так и не доказали, все еще жду хоть одного подтверждающего факта), то он все это делает не с проста. А потом... расписываете Фаджа, который, стопудово будучи самым настоящим политиком, причем политиком успешным, кто попало министром не становится, в ваших собственных глазах отнюдь не гигант мысли и вообще фе. Собственно логичный ввывод: ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ Дамблдор вдруг был политиком (чего нет), это не наделяло бы его автоматически даже элементарным здравым смыслом, не говоря уж о суперспособсности уговаривать кого-угодно в чем угодно.
Показать полностью
Пардон, но "исполнением пророчества" Дамблдор занимается опять же преимущественно в вашем хэдканоне. Если бы его целью было добиться того, чтобы Поттер убил Волдеморта, то имело бы смысл... даж не знаю... как-то лучше подготовить мальца, разве нет? Давать ему дополнительные занятия там. Рассказать о крестражах несколько раньше. Не притаскивать опасный артефакт, за которым охотится Волдеморт, в школу, где учится ОДИННАДЦАТИЛЕТНИЙ совсем зеленый мальчик. И, конечно, дружить с министерством, которое, если проникнется пророчеством, может оказать Поттеру в деле убийства Волдеморта гораздо большую поддержку, чем Орден Феникса. Если бы его целью, напротив, было подставить Гарри Волдеморту (а потом, когда Лорда больше не будет защищать ни пророчество, ни крестраж в Гарри, убить его и пожать славу), то у него было просто неимоверное количество удобных случаев. Всю пятую и шестую книги, два года, Волдеморт тусил по Англии, благодаря Снейпу установить его точное местонахождение и как-нибудь свести его с Гарри было бы совсем несложно даже для человека среднего ума, а вы ведь предполагаете в старике манипулятора 80-го левела. И дружба с министерством опять ничем бы не помешала, напротив, что Амбридж, что Скримджер будучи труъполитиками, стоило дать им малейшим намек, что Гарри - крестраж, и его придется чикнуть ради общего блага, без проблем помогли бы с реализацией этой идеи. В чем же смысл сложных интриг с дарами, раскрытия Гарри тайны бессмертия Волдеморта и прочих вещей, включая смерть самого Дамблдора? Если же его целью было просто исполнение пророчества как такового, типа - пусть встретятся, а там уже пофиг, кто возьмет верх, то это не имеет ни малейшего смысла. Таки если ты веришь, что пророчество истинное и по любому исполнится, то смысл его "исполнять"? А если не веришь и считаешь, что без чьей-то помощи все может закончится и иначе, то логика вообще теряется, потому что отсюда прямо выходит, что Волдеморта можно победить вообще без участия Гарри. |
watcher125
>>> Вариант "автор хреново прописал этого персонажа/сцену" рассматривать конечно можно, но совершенно неинтересно. О, вот и ключевое место. Для вас не важно, имеет ли трактовка опору в каноне, важно, что она интересненькая. Сказали бы сразу, и разговаривать было бы не о чем. |
Венцеслава Каранешева
Не предергивайте. Опора в каноне, разумеется, важна. Это на плохо прописанную сцену можно списать вообще все что угодно, а конспирологическим теориям, как раз, подтверждения приходится искать. |
Венцеслава Каранешева > Если бы его целью было добиться того, чтобы Поттер убил Волдеморта, то имело бы смысл... даж не знаю... как-то лучше подготовить мальца, разве нет? Давать ему дополнительные занятия там. Рассказать о крестражах несколько раньше. Не притаскивать опасный артефакт, за которым охотится Волдеморт, в школу, где учится ОДИННАДЦАТИЛЕТНИЙ совсем зеленый мальчик.
О! Это - мое любимое место. А теперь внимание, цитата: — Да нет, все было правильно, — после паузы ответил Гарри. — Он странный человек Дамблдор. Я думаю, что он просто хотел дать мне шанс. И что он, в общем, знает обо всем, что здесь происходит. Так что Дамблдор был в курсе того, что мы задумали. Однако вместо того чтобы остановить нас, он меня кое-чему научил, подготовил меня к тому, что должно было случиться. Не думаю, что я случайно нашел зеркало Еиналеж, — это он подталкивал меня к тому, чтобы я его нашел, и сам объяснил мне, как оно действует. Мне даже кажется, это он решал, есть ли у меня право встретиться один на один с Волан-де-Мортом. И я доказал, что готов к этому… |
Венцеслава Каранешева
Про анекдотичность защиты чего бы то ни было с помощью полосы препядствий, которую за час с небольшим преодолели первоклассники только ленивый не говорил, как и про то, что задачки были конкретно подогнаны под состав приключающихся. |
Венцеслава Каранешева Пророчества - хитрая штука. Для того, чтобы они исполнялись, надо, чтобы фигуранты в них верили.
Про сложносочиненнотсть интриги мне лично кажется, и я уже об этом говорил, что Дамблдор совершенно искренне косплеит Христа и в своих действиях буквально руководствуется евангльскими притчами. Он не стремится к личной власти. Он на полном серьезе "спасает души". По возможности все, в тч "заблудшие". Соответственно, ему очень важно, чтобы его марионетки совершали свои подвиги во имя "высшего блага" добровольно (ну, насколько можно считать добровольными поступки человека, которого программируют с использованием психотехник с раннего детства). И как вершина интриги, он совершенно искренне жертвует своей собственной жизнью. |
>>> Это на плохо прописанную сцену можно списать вообще все что угодно, а конспирологическим теориям, как раз, подтверждения приходится искать.
Показать полностью
Вот я вас который день и прошу подтвердить хоть что-нибудь из ваших конспирологических теорий хоть чем-то внятным, помимо "мне кажется", "мне сразу бросилось в глаза", "я сразу почувствовал" и т.д. Дамблдор специально так провел разговор с Фаджем? Докажите. Ах, он политик, а ни один политик бла-бла-бла? Докажите, что он политик. Ах, он председатель Визенгамота и уже поэтому имеет власть? Докажите. Покажите как и где он проявил свою ПОЛИТИЧЕСКУЮ власть. В ответ - многословные посты и ни единого канонического доказательства. Вот прямо таки ни единого. >>> Пророчества - хитрая штука. Для того, чтобы они исполнялись, надо, чтобы фигуранты в них верили. Откуда вы это взяли? :) Но даже если и так, в чем смысл действий Дамблдора? Если он хочет, чтобы пророчество обязательно исполнилось (фиг его знает зачем, но пусть), то почему Гарри узнает о нем так поздно? Сообщили бы сразу, все закончилось бы уже на первом курсе. Если оно ему мешает (а таки мешает, все-таки Волдеморта гораздо удобнее убить без интриг с мальчиком), то почему бы не воспитывать Гарри в НЕВЕРИИ в пророчество? Суперманипулятор из вашего хэдканона реально потянул бы это. если же достаточно веры одного Волдеморта, то сбывать ничего не надо, и так сбудется. Надо выбрать, за кого ты болеешь, и действовать соответственно. |
Венцеслава Каранешева > У вас получается не Дамбигад, а Дамбипсих.
Да, примерно так. Не думаю, что он реально собирался помирать до того как надел кольцо Гонтов, но такой вариант его устраивал. >спасти души еще нескольких марионеток (даже стесняюсь спросить, кого)? А Вы не стесняйтесь, спросите. В идеале - всех, но кого получится, того получится. Именно этим я объясняю мягие приговоры пожиранцам, "это же трагедия, что мальчик умрет, не раскаявшись", бесконечные вторые шансы всяким Флетчерам и отвратительную подготовку фениксовцев, "убийство раскалывает душу, мой мальчик, поэтому ты пойдешь в бой против натасканных убийц с одними огушалками". Смерть Поттеров - тоже не трагедия, ведь "они не осквернили свои души [s]и попали в рай, как мученики[/s]" И именно поэтому Поттера-младшего не готовят к бою с Волдемортом от слова совсем. Он должен победить "великой силой любви" и добровольной жертвы. |
Венцеслава Каранешева > (попутно сделав убийцей другого человека)
А до этого убийства, Снейп мухи не обидел, конечно. Клейменый пожиратель, ага. |
Венцеслава Каранешева > в каноне не показано ни одной ситуации, когда Дамблдор чего бы то ни было добился от кого бы то ни было в качестве политика или на худой конец судьи;
А вот, и неправда Ваша. В каноне показано совершенно феерическое оправдание Снейпа. Кстати, очень хорошо илюстрирует реальный уровень влияния Дамблдора и добавляет красок в картину осуждения Блэка. Вот, предствьте себе, судят каккого-нибудб абрека из ДАИШ. Тут приходит например Вагнер, весь такой красивый, орден блестит, и говорит: "этого отпустить, он был моим шпионом и очень помог делу борьбы с [s]исламским[/s] международным терроризмои". И все такие, "Да! Да! А давай мы тебя еще председателем верховного суда выберем?" Похоже на правду ? А между тем, именно это сделал Дамблдор. |
Венцеслава Каранешева > А что такого феерического-то в оправдании разведчика/информатора? Таки типичная практика.
То есть, предложенный вариант с Вагнером вам кажется реальным ? > Т.е. души он спасал, подводя под мученическую смерть, В том числе. Скажем так, этот вариант был для него вполне приемлем. > и его главной целью было, чтобы как можно больше народа пало в борьбе с Волдемортом? Нет. Его главной целью было, чтобы пожиратели осознали и раскаялись. |
А с чего Вы взяли, что все его планы увенчались успехом ? Проект "Гарри" удался, да. А остальные - по стольку по скольку. Все, как и у настоящего Бога.
|
watcher125
Показать полностью
Ну вы же сами сказали, что главная цель - это "спасение" Пожирателей. Соответственно, все остальное должно в той или иной мере работать на это. "Проект Гарри" же на это либо вообще не работал (ибо не понятно, каким образом он вообще должен был влиять благотворно на бедгаев), либо работал так хреново, что прилетела обраточка: Пожиратели изрядно отяготили свои души, пытаясь убить мальчишку. И, что характерно, спасение самого Гарри проектом тоже не достигнуто. Мученической смертью он таки не умер, пацану 17, успеет нагрешить :) Изложите планы внятно, не знаю. Кого конкретно хотел спасти. Как именно. Причем тут Гарри. Зачем надо было умирать. Зачем надо было ссориться с министерством, участие которого неизбежно привело бы к резкому обострению конфликта и стопудово помогло бы наплодить побольше мучеников. Зачем сбывать какое-то замшелое пророчество, и как это увязано с целью всеобщего спасения. Ну и т.д. Потому что если вы реально видите Дамблдора гением манипуляции, супермегапрошаренным политиком, способным убедить кого угодно в чем угодно и гениальным стратегом, то планы этого гения тоже должны быть если не гениальны, то хоть чуточку осмысленны, верно? ) А мы пока имеем бессвязные бред. |
Венцеслава Каранешева
Показать полностью
Вы можете, глядя на шахматную партию гроссмейстера, описать его замысел во всей полноте? Думаю, Вам даже комментарии его противника не очень помогут. Книги Роулинг показывают нам лишь отдельные эпизоды "большой игры"(c), причем глазами героя, который не отличается ни особенной наблюдательностью, ни соответствующим образованием, ни выдающимся умом. Более того, чуть менее чем в каждый момент времени его восприятие замутнено подростковыми эмоциями, а заинтересованные лица не стесняются его отвлекать, играть на нервах, подбрасывать ложные следы, и один Бог знает, не терли ли ему память. Некоторые эпизоды мы можем истолковать. В частности, примерно понятно, "зачем нужно было умирать". Я считаю, что до 6й книги Дамблдор умирать не собирался. Волдеморт его просчитал, расставил ловушку, пожертвовал фигуру и обыграл. Блестящая тактическая победа. Но раз уж ситуация сложилась таким образом, она была немедленно развернута к "высшему благу": вдохновить на подвиг юных героев, спасти от любимого Вами "становления убийцей" юного Малфоя и поднять доверие Волдеморта к Снейпу. Все одним ходом. Гениально, я считаю. Сразу понятно, кто в этой игре тактик, а кто стратег. |
А вот все прочее - увы. Смысл моих вопросов ведь не в том, чтобы вы воспроизвели план Дамблдора от и до. Смысл в том, чтобы вы доказали состоятельность своей теории. Вот вы считаете, что:
Показать полностью
1) Дамблдор был гениальным стратегом 2) главным его мотивом было спасение душ 3) главной его целью было обращение и раскаяние Пожирателей. Из первого пункта прямо вытекает, что Дамблдор должен был составить максимально эффективный и действенный план для реализации пунктов два и три (иначе какой же он гений). Но глядя на те его действия, которые отражены в каноне, этого сказать нельзя. Ни одно из них не ведет (и что характерно, не приводит!) к исправлению Пожирателей. Подавляющее большинство действий никак не связано со спасением душ кого бы то ни было (те же Дары Смерти вообще повисают в воздухе при такой трактовке). Возня с Гарри вообще необъяснима, поскольку не только не играет на конечную цель, но и , напротив, вредит ей, а самому Гарри в итоге не дает гарантии спасения. Возможно, эти нестыыковки имеют какое-то объяснение, но у вас его нет. Отсюда напрашивается логичный вывод о том, что вы ошибаетесь в базовых посылках: либо план странный и неэффективный, но тогда Дамблдор никакой не гений-стратег, а просто психически больной старик с манией мессианства, либо Дамблдор таки гений-стратег, но тогда цель его плана абсолютно другая, и мотивы его действий абсолютно другие. ЗЫ: А логика "в каноне план толком не отражен, но я уверен, что смысл в том-то!"... ээээ... нелогичная. Ровно на тех же основаниях можно утверждать, что главной целью Дамблдора было точно определить, есть ли жизнь на Марсе. Это не конспирология, это беспочвенные фантазии. |
Венцеслава Каранешева > по факту мы не видим, чтобы эта гибель кого-то там вдохновила, скорее уж обескуражила, оставила в растерянности.
Временно. Зато сразу снят [s]неизбежный[/s] напрашивающийся вопрос, "а по какому, собственно, праву ты требуешь от меня самопожертвования ?" |
Венцеслава Каранешева
На сколько я понял, он до последнего скрывал информацию о хоркруксах из страха, что неразумные волшебники побегут их строгать, едва узнав, что это возможно. Я, кстати, тоже считаю, что о зловещщем секрете Волдеморта надо было трубить на всех углах, но я не мню себя спасителем душ. Заняться как ? В момент обнаружения дневника (даже в момент обнаружения Гарри) Дамблдор не знает ни где они, ни сколько их. Скорее всего, он и занимался их поиском все это время. |
Венцеслава Каранешева
Плохо помню седьмую книгу. Надо перечитывать. На самом деле, нет никаких оснований считать, что воспоминания собраны именно в последний год. Точнее, как раз, есть основания считать иначе. Со Слагхорном ситуация интересная. Были ли какие-то рычаги давления на него ? Наврное, были. Но, скорее всего, Слагхорн и сам не лыком шит, со своей коллекцией. Вообще, с этим "обучением" Поттера все очень мутно. Собственно, с Поттером все всегда мутно. |
Венцеслава Каранешева
Уже сказал, плохо помню канон, надо перечитывать. Мб, он считал, что и хоркруксы может убивать только правильно предсказанный мальчик, мб, знал не все, мб, боялся репутационных и прочих рисков (одно дело, национальные герои в пылу войны Гринготтс обнесли, с них и спрос [s]"грязнокровки, кто их считет"[/s], и совсем другое - председетель Визенгамота, тут отдельной войной пахнет) |