 — Волан-де-Морт вернулся, — повторил Дамблдор. — Если вы сейчас осознаете это, Фадж, и примете соответствующие меры, возможно, нам удастся спасти положение. Прежде всего необходимо удалить всех дементоров из Азкабана… — Абсурд! — снова закричал Фадж. — Удалить дементоров! Да меня вышибут из кабинета, заикнись я об этом! Половина волшебников спит спокойно только потому, что знает — дементоры охраняют Азкабан! — А вторая половина, Корнелиус, спит гораздо беспокойнее, зная, что самых опасных сторонников лорда Волан-де-Морта охраняют существа, которые по первой его просьбе станут на его сторону! — возразил Дамблдор. — Они не останутся верны вам, Фадж! Волан-де-Морт может предложить им гораздо больше, чем вы! Если к Волан-де-Морту вернутся его сторонники и дементоры переметнутся к нему, вам будет очень трудно помешать ему снова добиться той власти, которая была у него тринадцать лет назад! Фадж молча открывал и закрывал рот, как будто не мог найти слов, чтобы выразить свое негодование. — Следующее, что необходимо предпринять — это направить послов к великанам. — Послов к великанам? — взвизгнул Фадж, снова овладев даром речи. — Что это еще за безумие? — Протяните им руку дружбы сейчас, прежде чем станет слишком поздно, — продолжал Дамблдор, — не то Волан-де-Морт убедит их, как он это сделал раньше, что он единственный из всех волшебников сможет вернуть им их права и свободы! — Вы… вы это серьезно? — ахнул Фадж, качая головой. Он отступил от Дамблдора еще на шаг. — Если волшебное сообщество узнает, что я договариваюсь с великанами… люди ненавидят их, Дамблдор… конец моей карьере… — Вы ослеплены, — повысил голос Дамблдор, волны мощи, исходящей от него, стали почти осязаемы, глаза его сверкали, — любовью к своему посту, Корнелиус! Вы придаете — и всегда придавали — слишком большое значение так называемой чистоте крови! Вы не понимаете, что важно не то, кем ты родился, а то, каким ты стал! Ваш дементор сейчас уничтожил последнего отпрыска одной из самых чистокровных волшебных семей. Посмотрите, какую жизнь выбрал себе этот человек! Я говорю вам: сделайте то, что я сейчас предложил — и независимо от того, будете вы занимать эту должность дальше или нет, вас запомнят как величайшего и самого смелого министра магии в нашей истории. Не сделаете — и останетесь в истории как человек, который отошел в сторону и тем самым позволил Волан-де-Морту попытаться во второй раз уничтожить мир, который мы старались восстановить! — Сумасшедший, — прошептал, пятясь, Фадж. — Чокнутый… Прошу прощения за длинную цитату, но мне одному кажется, что в этой сцене мудрый Дамблдор сознательно провоцирует Фаджа, заранее отсекая всякую возможность, что тот прислушается к "доводам разума" ? #конспирология #дамбигад #ГП 30 ноября 2018
3 |
|
|
|
Венцеслава Каранешева > У вас получается не Дамбигад, а Дамбипсих.
Да, примерно так. Не думаю, что он реально собирался помирать до того как надел кольцо Гонтов, но такой вариант его устраивал. >спасти души еще нескольких марионеток (даже стесняюсь спросить, кого)? А Вы не стесняйтесь, спросите. В идеале - всех, но кого получится, того получится. Именно этим я объясняю мягие приговоры пожиранцам, "это же трагедия, что мальчик умрет, не раскаявшись", бесконечные вторые шансы всяким Флетчерам и отвратительную подготовку фениксовцев, "убийство раскалывает душу, мой мальчик, поэтому ты пойдешь в бой против натасканных убийц с одними огушалками". Смерть Поттеров - тоже не трагедия, ведь "они не осквернили свои души [s]и попали в рай, как мученики[/s]" И именно поэтому Поттера-младшего не готовят к бою с Волдемортом от слова совсем. Он должен победить "великой силой любви" и добровольной жертвы. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева > (попутно сделав убийцей другого человека)
А до этого убийства, Снейп мухи не обидел, конечно. Клейменый пожиратель, ага. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева > в каноне не показано ни одной ситуации, когда Дамблдор чего бы то ни было добился от кого бы то ни было в качестве политика или на худой конец судьи;
А вот, и неправда Ваша. В каноне показано совершенно феерическое оправдание Снейпа. Кстати, очень хорошо илюстрирует реальный уровень влияния Дамблдора и добавляет красок в картину осуждения Блэка. Вот, предствьте себе, судят каккого-нибудб абрека из ДАИШ. Тут приходит например Вагнер, весь такой красивый, орден блестит, и говорит: "этого отпустить, он был моим шпионом и очень помог делу борьбы с [s]исламским[/s] международным терроризмои". И все такие, "Да! Да! А давай мы тебя еще председателем верховного суда выберем?" Похоже на правду ? А между тем, именно это сделал Дамблдор. |
|
 |
|
|
А что такого феерического-то в оправдании разведчика/информатора? Таки типичная практика.
Насчет остального - все странно. Т.е. души он спасал, подводя под мученическую смерть, и его главной целью было, чтобы как можно больше народа пало в борьбе с Волдемортом? |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева > А что такого феерического-то в оправдании разведчика/информатора? Таки типичная практика.
То есть, предложенный вариант с Вагнером вам кажется реальным ? > Т.е. души он спасал, подводя под мученическую смерть, В том числе. Скажем так, этот вариант был для него вполне приемлем. > и его главной целью было, чтобы как можно больше народа пало в борьбе с Волдемортом? Нет. Его главной целью было, чтобы пожиратели осознали и раскаялись. |
|
|
|
|
Значит, его план провалился с треском. Таки из пожирателей не осознал и не раскаялся примерно никто (Малфои скорее "поняли, с кем связались", чем "раскаялись", а Снейп поменял сторону задолго до). И потом... что это за идиотский план, пардон? Каким образом на раскаяние пожирателей работает вся эта возня с Поттером? А смерть Дамблдора, этот венец интриг? Кого она спасла? Кого заставила раскаяться?
|
|
|
|
|
А с чего Вы взяли, что все его планы увенчались успехом ? Проект "Гарри" удался, да. А остальные - по стольку по скольку. Все, как и у настоящего Бога.
|
|
|
|
|
watcher125
Показать полностью
Ну вы же сами сказали, что главная цель - это "спасение" Пожирателей. Соответственно, все остальное должно в той или иной мере работать на это. "Проект Гарри" же на это либо вообще не работал (ибо не понятно, каким образом он вообще должен был влиять благотворно на бедгаев), либо работал так хреново, что прилетела обраточка: Пожиратели изрядно отяготили свои души, пытаясь убить мальчишку. И, что характерно, спасение самого Гарри проектом тоже не достигнуто. Мученической смертью он таки не умер, пацану 17, успеет нагрешить :) Изложите планы внятно, не знаю. Кого конкретно хотел спасти. Как именно. Причем тут Гарри. Зачем надо было умирать. Зачем надо было ссориться с министерством, участие которого неизбежно привело бы к резкому обострению конфликта и стопудово помогло бы наплодить побольше мучеников. Зачем сбывать какое-то замшелое пророчество, и как это увязано с целью всеобщего спасения. Ну и т.д. Потому что если вы реально видите Дамблдора гением манипуляции, супермегапрошаренным политиком, способным убедить кого угодно в чем угодно и гениальным стратегом, то планы этого гения тоже должны быть если не гениальны, то хоть чуточку осмысленны, верно? ) А мы пока имеем бессвязные бред. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Показать полностью
Вы можете, глядя на шахматную партию гроссмейстера, описать его замысел во всей полноте? Думаю, Вам даже комментарии его противника не очень помогут. Книги Роулинг показывают нам лишь отдельные эпизоды "большой игры"(c), причем глазами героя, который не отличается ни особенной наблюдательностью, ни соответствующим образованием, ни выдающимся умом. Более того, чуть менее чем в каждый момент времени его восприятие замутнено подростковыми эмоциями, а заинтересованные лица не стесняются его отвлекать, играть на нервах, подбрасывать ложные следы, и один Бог знает, не терли ли ему память. Некоторые эпизоды мы можем истолковать. В частности, примерно понятно, "зачем нужно было умирать". Я считаю, что до 6й книги Дамблдор умирать не собирался. Волдеморт его просчитал, расставил ловушку, пожертвовал фигуру и обыграл. Блестящая тактическая победа. Но раз уж ситуация сложилась таким образом, она была немедленно развернута к "высшему благу": вдохновить на подвиг юных героев, спасти от любимого Вами "становления убийцей" юного Малфоя и поднять доверие Волдеморта к Снейпу. Все одним ходом. Гениально, я считаю. Сразу понятно, кто в этой игре тактик, а кто стратег. |
|
|
|
|
С тем, что Дамблдор выжал все, что мог из своей неминуемой смерти, я вполне согласна. Правда план (и это прямо прописано в каноне) состоял в повышении доверия к Снейпу и выводе из игры Старшей палочки. Драко в уравнении появился случайно, на момент замысла ему еще не попучали убивать Дамблдора, а вдохновление для юных героев - это уже из серии странностей, поскольку по факту мы не видим, чтобы эта гибель кого-то там вдохновила, скорее уж обескуражила, оставила в растерянности.
|
|
|
|
|
А вот все прочее - увы. Смысл моих вопросов ведь не в том, чтобы вы воспроизвели план Дамблдора от и до. Смысл в том, чтобы вы доказали состоятельность своей теории. Вот вы считаете, что:
Показать полностью
1) Дамблдор был гениальным стратегом 2) главным его мотивом было спасение душ 3) главной его целью было обращение и раскаяние Пожирателей. Из первого пункта прямо вытекает, что Дамблдор должен был составить максимально эффективный и действенный план для реализации пунктов два и три (иначе какой же он гений). Но глядя на те его действия, которые отражены в каноне, этого сказать нельзя. Ни одно из них не ведет (и что характерно, не приводит!) к исправлению Пожирателей. Подавляющее большинство действий никак не связано со спасением душ кого бы то ни было (те же Дары Смерти вообще повисают в воздухе при такой трактовке). Возня с Гарри вообще необъяснима, поскольку не только не играет на конечную цель, но и , напротив, вредит ей, а самому Гарри в итоге не дает гарантии спасения. Возможно, эти нестыыковки имеют какое-то объяснение, но у вас его нет. Отсюда напрашивается логичный вывод о том, что вы ошибаетесь в базовых посылках: либо план странный и неэффективный, но тогда Дамблдор никакой не гений-стратег, а просто психически больной старик с манией мессианства, либо Дамблдор таки гений-стратег, но тогда цель его плана абсолютно другая, и мотивы его действий абсолютно другие. ЗЫ: А логика "в каноне план толком не отражен, но я уверен, что смысл в том-то!"... ээээ... нелогичная. Ровно на тех же основаниях можно утверждать, что главной целью Дамблдора было точно определить, есть ли жизнь на Марсе. Это не конспирология, это беспочвенные фантазии. |
|
|
|
|
Вообще, принято. Надо думать.
Но Вы как-то резко исключаете из уравнения фигуру Волдеморта и исходящую от нее угрозу апокалипсиса. Понятно, что целей в каждый момент времени много. Часть из них стратегические, часть тактические, и все они накладывают граничные условия на действия по другим целям. Спасение душ, надо полагать, предполагает предотвращение тотальной диктатуры Волдеморта, поэтому войну надо как-то выиграть. Спасение и раскаяние мертвых пожирателей невозможно, поэтому желательно их не убивать. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева > по факту мы не видим, чтобы эта гибель кого-то там вдохновила, скорее уж обескуражила, оставила в растерянности.
Временно. Зато сразу снят [s]неизбежный[/s] напрашивающийся вопрос, "а по какому, собственно, праву ты требуешь от меня самопожертвования ?" |
|
|
|
|
Но ведь это не самопожертвование! Жертва - это сознательная отдача жизни во имя цели. А Дамблдор бы и так умер, причем "юные герои" это рано или поздно узнают от Снейпа, это часть плана. Не говоря уж о том, что Гарри ни разу не задался в каноне вопросом "а по какому праву", поскольку а) Дамблдор ничего подобного от него и не требовал и б) у него (Гарри) просто не было выбора, рисковать или не рисковать, таки Волдеморт убил его родителей, всячески его преследовал и старался уничтожить, а если бы он отказался в финале - убил бы всех его друзей. По мне это гораздо более действенная мотивация для жертвы, чем стопятьдесят смертей Дамблдора.
|
|
|
|
|
"Спасение душ, надо полагать, предполагает предотвращение тотальной диктатуры Волдеморта, поэтому войну надо как-то выиграть"
Войну выиграть на самом-то деле предельно просто, эта версия неоднократно озвучивалась фикрайтерами (кстати, сторонниками дамбигадства, использовавшими этот вариант для демонстрации того, что планы Дамблдора не сводились к победе над Волдемортом). Заняться крестражами на четыре года раньше, когда у Дамблдора возникла первая догадка о них - в момент столкновения с дневником. Подключить министерство, аврорат, перебить резервные части души ТЛ по одиночке до того, как основная воскреснет. Убить Гарри, конечно. И - вуаля. Войны не случилось, Волдеморт не вмешался в план. Гарри "спасен" (гарантированная, а не вероятная мученическая смерть). Пожиратели не вовлечены в новые зверства, и их души, если и не "спасены", то по крайней мере не отягощены новыми убийствами, пытками и проч, никто из них не умер, остается шанс раскаяться. Дамблдор жив, здоров и может "спасти" еще многих. Со всех сторон профит. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
На сколько я понял, он до последнего скрывал информацию о хоркруксах из страха, что неразумные волшебники побегут их строгать, едва узнав, что это возможно. Я, кстати, тоже считаю, что о зловещщем секрете Волдеморта надо было трубить на всех углах, но я не мню себя спасителем душ. Заняться как ? В момент обнаружения дневника (даже в момент обнаружения Гарри) Дамблдор не знает ни где они, ни сколько их. Скорее всего, он и занимался их поиском все это время. |
|
|
|
|
Насчет "не хотел разглашать из боязни получить новых Темных Лордов" - допускаю. Хотя и это можно было бы обойти, не разглашая технологии производства. Но вот насчет "как заняться"... Гарри, положим, тоже не знал ни где крестражи, ни сколько их точно (он думал, что их может быть семь, и это вполне случайно оказалось правдой, но ведь могло и не оказаться: Волдеморт, не зная, что Гарри - тоже его крестраж, мог сделать еще один, чтобы добраться до желанной семерки, да и вероятности самопроизвольного раскола никто не отменял). Но это не помешало вовсе не гениальному, а в вашем варианте - еще и зомбированному, подростку за год вычислить и уничтожить большую часть из них. Дамблдор же за четыре года не сделал практически ничего. Те воспоминания, которые он добыл, никакой такой суперценности из себя не представляли, и вполне очевидно, что получить их (особенно ключевое воспоминание Слизнорта!) было бы гораздо проще ДО воскрешения Волдеморта, когда свидетели не были так запуганы.
|
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Плохо помню седьмую книгу. Надо перечитывать. На самом деле, нет никаких оснований считать, что воспоминания собраны именно в последний год. Точнее, как раз, есть основания считать иначе. Со Слагхорном ситуация интересная. Были ли какие-то рычаги давления на него ? Наврное, были. Но, скорее всего, Слагхорн и сам не лыком шит, со своей коллекцией. Вообще, с этим "обучением" Поттера все очень мутно. Собственно, с Поттером все всегда мутно. |
|
|
|
|
Если получил раньше, то почему не действовал? Он ведь вычислил вероятные места, где могут быть спрятаны некоторые крестражи, и вероятный вид некоторых крестражей (чашу, например) именно по воспоминаниям. Причем не Слизнортовскому (оно дало только вероятную цифру, не более), а другим, добытым в неизвестные сроки. Дык зачем было столько времени ждать, не пытаясь их уничтожить или на худой конец добыть?
В свете каноничной версии плана это промедление абсолютно понятно. В свете версии "как можно скорее пресечь диктатуру Волдеморта, чтобы Пожиратели поменьше нагрешили, остались живы и могли раскаяться" не понятно вообще. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Уже сказал, плохо помню канон, надо перечитывать. Мб, он считал, что и хоркруксы может убивать только правильно предсказанный мальчик, мб, знал не все, мб, боялся репутационных и прочих рисков (одно дело, национальные герои в пылу войны Гринготтс обнесли, с них и спрос [s]"грязнокровки, кто их считет"[/s], и совсем другое - председетель Визенгамота, тут отдельной войной пахнет) |
|
|
|
|
Первого он точно не мог считать, поскольку по факту крестражи уничтожал кто угодно: сам Дамблдор, Гарри, Рон, Гермиона, Невилл, Волдеморт, Крэбб. А уж репутационные потери... даже если бы гениальный стратег не сумел придумать иного плана, нежели вторгнуться в Гринготтс, не думаю, чтобы репутация его волновала. В конце концов, это человек, который носит мантии со звездочками, конфликтует с министерством и за десять лет никому не разглашает тайну Снейпа, хотя из-за его кажущегося "слепого доверия" его собственные единомышленники считают его... несколько того.
|
|
|
|
|
По первому пункту его мнение вполне могло меняться со временем, да и большинство упомянутых событий произошли без его непосредственного участия.
По второму теперь уж Вы вступаете на скользкую дорожку необоснованных предположений. :-) |
|
|
|
|
Они начались его непосредственным участием. Первое из уничтожений крестражей осуществил он сам, даже не попытавшись привлечь Гарри.
Эм. Чего это необоснованных-то? Я ведь сразу привела в пример конкретные факты (имидж чудака, нелицеприятное поведение, готовность нести репутационные потери ради более важных вещей). Не думаю, что ему вот совсем-совсем плевать, что о нем думают, но рисковать планом ради репутации... Это даже в вашу картину спасителя-мученика-гения не вписывается никак, не говоря уж о каноне. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
