7th bird of Simurg
запрещать ничего по возможности не надо. хотя убийство и грабеж все-таки придется, я не настолько анархист.
говорить, проповедовать, строить храмы - это годно.
в конце концов, на мои налоги делают кучу всякой фигни, на которую я не подписывался, и даже с пацифистов гребут на содержание Пентагона.

корень проблемы как раз в этом: не хотите ненужной вам фигни на ваши деньги - так научитесь скидываться на нужную и всегда помните, что государство - это левиафан. если не хотите учить своих детей сами, а хотите, чтобы их учило государство, - ну вот государство их и научит тому, чему хочет. вот настолько - настолько я анархист :)

Пайсано
проблема в том, что под видом скреп государство закручивает гайки
это не мораль насаждают, а тотальный контроль
и если раньше над этим можно было шутить и постить мемчики, то теперь уже понятно, куда это все катится
отсюда и поднятие на щит семьи-ячейки общества, и гонения на пид.. гомосексуалистов и многое другое

Пайсано
Да незачем сравнивать счастье, говорю же. Там же сплошная демагогия.

Надо законы соблюдать. А они не счастьем определяются, а, скажем, правом на жизнь. Вы ведь подразумевали своей фразой, что приоритет "счастья граждан" значит, что Чикатило их не будет убивать? Вот она и подмена.

Lothraxi
законы определяются понятием общественного блага. при определении которого происходит сравнение разных счастий или вообще их переопределение, как у деонтологов.

например, есть закон, что с больших доходов нужно удерживать больший процент налога. а почему не наоборот? вот подушная подать была раньше :) кто-то либо сравнил счастье от лишнего доллара у богача и бедняка (и попытался сделать так, чтобы деньги брали разные, а бремя в результате на каждого возлагали одинаковое), либо просто объявил, что строить социальную справедливость - счастье каждого.

с правом на жизнь все то же самое :) постулируется, что несчастье от утраты жизни больше, чем счастье маньяка, жизнь отнимающего. это очевидность, разумеется, на уровне "миллион больше единицы", но сравнение происходит все равно. более того, право на жизнь выловленного маньяка отнимается по приговору суда. и это тоже правильно, и здесь тоже происходит сравнение несчастья приговоренного и казненного с приростом общественного счастья от того, что он никого больше не убьет и никто больше его не будет бояться.

7th bird of Simurg
тотальный контроль насаждают везде. бороться надо именно с ним, то есть с ростом участия государства в общественной жизни и с его возможностями мобилизовывать общество на свою поддержку. а накидываться из-за этого на всякие там не такие уроки в школах - все равно что бить палку, которой бьют вас.

при этом замечу, что, скажем, "поднятие на щит семьи" явно глупый, неэффективный способ увеличить тотальный контроль. цитату из Честертона я уже тут вешал, но не грех повторить:

"религия в доме и революция на площади связаны очень тесно. Хрестоматийное, но не поблекшее предание говорит нам, что республика началась с убийства тирана, оскорбившего женщину. И действительно, только тот, для кого семья священна, способен противостоять государству. Только он может воззвать к богам очага, более священным, чем боги города"

и это действительно так: тот, за кем стоит крепкая семья, в государстве не нуждается и может ему противостоять. одна семья Корлеоне чего стоит :))

точно так же большой ошибкой в деле установления тотального контроля является заигрывание с церковью. никогда верующие не станут больше слушать президента, чем патриарха или уж тем более своего святого. тот же Гитлер это прекрасно понимал и всячески гнобил католических попов, не хотел делить власть с Папой.

поэтому если ваш враг, государство, совершает ошибки - предоставьте ему возможность их совершать. пусть создает сильную церковь и крепкие большие семьи, они же его и сметут.

вот когда государство поощряет распады семей, поддерживает одинокую жизнь, утверждает равенство разных моралей - вот тогда оно идет к тотальному контролю верным путем. оно разобщает людей, выбивает почву из-под ног потенциального сопротивления. вам оно расскажет, что так увеличивается ваша свобода - не верьте, оно просто перетягивает функции церкви, семьи, общины на себя. оно будет вам теперь объяснять, что такое хорошо и что такое плохо, оно будет вас утешать, будет вас кормить - и контролировать тотально, конечно же. куда вы денетесь, одинокий современный человек.

две телеги в тему
https://hroniki-paisano.livejournal.com/105799.html
https://hroniki-paisano.livejournal.com/106105.html
в каментах там интересно, но в каментах есть мат, предупреждаю сразу :)

ansy
Я вижу этот вопрос совсем по-другому. Природой в женщине заложено ооооочень много всего крутого, а не тупо выносить и выплюнуть ребенка.

Пайсано
Знаете, я, так уж случайно вышло, в курсе, что значат термины "общественное благо" и "закон". Так что у меня от ваших слов бгыгы.

(Если что, жить в государстве и не платить за это - искусство, доступное немногим и, кстати, часто караемое по закону.)

Так что отринем демагогию. Если уж под счастьем на самом деле значится что-то другое (права эмира, жизнь граждан, свобода преступника) - давайте называть вещи своими именами. А вот счастья не измеряются.

Lothraxi
ОК, определите счастье :) а то вы долго будете так соскакивать "это не счастье, а свобода" :)
я могу вам определить как мне удобно, если затрудняетесь: примем за счастье то, что экономисты называют "полезностью". вы добровольно обменяли деньги на товар, у вас повысился уровень счастья :)
ЗЫ так случайно вышло, что у вас бгыгы на теорию естественного права :)

ХочуСказать
Что, например, и почему это много крутого может раскрыться, только если женщина не будет работать?
Пайсано
Про насосать появлялось (и не от меня) исключительно в ответ на ваше предложение достигнуть социального статуса именно через постель. Именно про такое сознательное целеполагание и был в контексте ответ. Домохозяйствование ради домохозяйствования или ради жизни в любви с конкретным мужчиной, рядом с которым невозможно гармонично жить и работать одновременно, так никто не называл.

Пайсано
Пелевин, кажется, называл это вау-импульсом. Жить в мире по Пелевину, наверное, тот еще сюр.

Если бы было единое определение счастья, может, и замерить его можно было бы. Биологи вон определяют состояние счастья через гормоны и искры в мозгу, философы - через осмысленность бытия и так далее.

Так что можем немного поддержать спор о терминах, но толку не будет. Тема явно не масштаба бложиков.

Lothraxi
у вас не просят единое определение, дайте хоть одно, то, которым сами пользуетесь. вот вы используете слово счастье уже который камент - наверняка вы понимаете под этим что-то. не может быть, чтобы его в ваших каментах можно было заменить на случайный набор букв без изменения смысла этих каментов :)

Пайсано
Счастье это такое состояние когда человек всем доволен

Читатель 1111
Да ну. Вон, возьмём в пример того же Пайсано, сомневаюсь, что они с женой были всем довольны, когда выживали на стипендию phd.

ansy
а я не говорю, что от вас :) хотя вот вы тоже сейчас говорите, что "разделить социальный статус супруга" = "достигнуть социального статуса через постель". внезапно, нет. я не знаю, откуда у вас такие мысли. пойдите скажите любой разведенной, что она "половину нажитого" получила "через постель", а алименты "насосала/нарожала" - вам очень бодро объяснят абсурдность подобных понятий. и это не будет никак зависеть от того, как соотносились ее и мужнина зарплата.

или вот чего стоит ваше теперешнее "рядом с которым невозможно гармонично жить и работать одновременно". звучит так, как будто неработающие женщины не работают не потому, что не хотят или хотят заниматься чем-то еще, а потому что им достался тиран, рядом с которым невозможно жить работая.

EnGhost
Ну не всем но большей частью)))

Читатель 1111
А это удовлетворенность.

Пайсано
Не, не выйдет. Это понятие, как и любовь, слишком обширное для нескольких слов. Про него можно придумать прикольный афоризм (типа "Счастливые не думают о смысле жизни"), но полным определением это не будет.

Читатель 1111

извините, вы наркоман? :)))
ну просто действительно первое и единственное, что пришло в голову.
ну если вы не наркоман, тогда вы, наверно, с таким определением просветленный буддист. но у буддиста довольство достигается за счет отсутствия человека :))

мы же, непросветленные и еще присутствующие, на вашем определении далеко не уедем. во-первых, с ним у нас внезапно кончились счастливые люди, некого сравнивать. во-вторых, даже в рамках одного человека счастье получилось бинарно, оно не может быть больше или меньше, либо есть, либо нет.

Lothraxi
понятно, вы пишете каменты и сами не понимаете, о чем :)
я ж сразу говорил, вы устроили "китайскую ничью" и закрыли саму возможность дискуссии.

Пайсано
Я косноязычен.. не всем но в основном.

Читатель 1111
А дальше следует вопрос, а тогда расшифруйте чем именно он доволен?

Пайсано
Угу. И вы тоже не понимаете, в чем вся проблема, иначе не пытались бы объять необъятное. У вас вон получается, что люди, жившие натуральным хозяйством, несчастны по определению.

Так что да, разговор с измерением счастья с самого начала был бессмысленным.

Пайсано
Нет, значение не такое. Вы тогда предложили как способ достигнуть статуса - выйти замуж за человека со статусом именно с этой целью. То есть, в терминах раздела имущества, выйти замуж, чтобы претендовать на то, что богатый человек поимел до брака. Разделить достигнутый в процессе статус, над которым она поддержкой и всем таким помогала и в него как мгла вкладывалась - это совместно нажитое имущество и немножко другое.)
И, кстати, отчасти если не статус, то репутация и круг знакомых все же делится. У нас были в универе преподавателей (одну ж, одного м), которые иногда вели себя странно, больше уважали потому, что уж очень у них крутые и здравые супруги-преподаватели, раз они что-то в них нашли, значит, в них что-то есть.)

Нет, формулировку "невозможна гармоничная жизнь" я искала и под те случаи, когда реально большое домохозяйствование, на которое надо много трудиться, и под жен дипломатов или военных, которых иногда закидывает в такие места, где хочешь не хочешь, а фиг найдёшь работу.

EnGhost
Жизнью. Нет понятно большего хочется всегда. но если мучает тоска что у тебя нет того то и того то или ты устаешь сильно. То ты точно несчастен. Ели скучно ты несчастен..

ansy
"Что, например, и почему это много крутого может раскрыться..."

Честно - не очень представляю себе, как вам ответить на этот вопрос. Это примерно как когда человек без среднего школьного образования спрашивает: "Ну и как там решать вашу высшую математику?" Вот что ему ответить? С женственностью принцип тот же. Я правда не знаю, как про неё объяснить что-то женщинам, которые всерьёз считают, что отличие мужчин и женщин состоит лишь в том, что женщина (вот печаль!..) может забеременеть, а мужчина - нет.
А раскрыться женственность сможет только тогда, когда женщина лично сама захочет стать женщиной до мозга костей. Когда она захочет этого и заинтересуется этим, тогда и сможет вспомнить и раскрыть для себя все богатства и нюансы женской природы. И тогда автоматически станет ясно, какое место в жизни женщины может занимать работа, и какая, и чем должно быть заполнено остальное место. Работа или профессия - это не самоцель, как и выполнить детородную функцию - не самоцель и не единственная задача женщины. К сожалению, сейчас тенденции таковы, что человека рассматривают как функцию, не важна суть и самоценность человека, его смысл, а важно то, сколько с него можно стричь профита. Как с мужчин, так и с женщин. Такое функциональное отношение везде - в государстве и в семье, между влюблёнными и между родителями и детьми. Пока людей не начнет тошнить от этого и пока они не захотят сами разобраться в том, кто же они есть, для чего живут и как обрести полноценное счастье и жизненную удовлетворённость, бесполезно объяснять ценность таких важнейших вещей, как любовь, благо, милосердие, верность, самоотдача, счастье и пр. Что такое счастье? Ну так, субъективный набор плюшек. Что такое любовь? Игра химии и гормонов в организме. Что такое милосердие? Да шут с ним, с милосердием, главное сколько мне за что заплатят. Если запросы человека ограничиваются таким образом, то вести о чём-либо речь бессмысленно. Пусть будет выгода, химия и плюшки. И шут с ней с женственностью, учёные вон вообще вовсю над средним полом пыхтят. Кому нравятся такие игрушки и такой подход, я лично совсем не против. А кому по-настоящему интересна женственность - добро пожаловать в её огромный и прекрасный мир. Нет смысла объяснять, каков на вкус пончик и что в нём такого клевого, есть смысл пойти, найти пончик и насладиться им. Правда, образование про женственность нынче долгое и трудное. Нынешним женщинам правда нужно довольно сильно попотеть, чтобы вернуть себе всё, что они потеряли в этой сфере. Там есть много
что изучить, прочувствовать, наработать утерянные навыки бытия женщиной. И это не про работу, и даже не про рукоделие, готовку, умение краситься или мастерство в постели. Всё гораздо глубже, важнее, шире и разнообразнее. И возвращение себе женской психологии, женского подхода к построению жизни займёт много лет и не у всех получится легко и просто. Лично мне было проще в своё время разобраться в квантовой физике, чем в том, как вести себя по-женски и понять, в чём от этого истинный кайф и успех. Нынче женская природа шибко у женщин отбита. Равно, как и у мужчин мужская. Это болячка, которой общество должно переболеть прежде, чем оно осознает ценность своей природы и вернёт себе её.

Lothraxi
вы просто не умеете в определения - а так нельзя, это все-таки культура мысли. нельзя употреблять слова, не понимая, что они означают.
хотя я понимаю, "все сложно" типичный девичий ответ :*)

вот определение счастья от утилитаристов https://en.wikipedia.org/wiki/Utility
и нет, из него не следует, что купленная картошка чем-то отличается от собственноручно выкопанной. хотя, может быть, и зря :)
и да, из него следует, что свобода увеличивает счастье, а вот с возможностью общественного действия начинаются сложности, и приходится кое-как "складывать полезности" - обычно переводя их в бабло :)

а деонтологи определяют счастье как следование Благу ("счастье - деятельность души в полноте добродетели" (с) Аристотель). и для них вопрос о сравнении счастья либо довольно элементарен ("верный супруг счастливее неверного, потому что быть верным благо"), либо пересылается на уровень общества ("счастливее то общество, в котором верных супругов больше, потому что оно ближе к идеалу").

собственно, все, остальные определения либо сводятся к двум первым, либо порождают лютую фигню :)

и чтобы два раза не вставать, определю любовь: это когда радость другого становится твоей радостью, а боль другого - твоей болью.

распедалим это как сделали бы утилитаристы :) у меня функция полезности u1, а у жены u2. поскольку мы друг друга любим, мы начинаем учитывать и счастье друг друга: у меня полезность становится u1+b*u2, а у нее u2+b*u1, где b - параметр альтруизма или степень любви, зачем-то положенный мной одинаковым для обоих.

и я скажу, зачем: утилитаристы определят вам совершенную любовь как b=1 (случаи b=2 и b=0.5, кстати, симметричны в своем несовершенстве). тогда функция полезности у обоих одинаковая, и они в "дилемме заключенного" без труда играют кооперативную стратегию, и вообще действуют как один человек.

и поэтому мы с утилитаристами читаем выше по треду: у женщины не было прав на имущество, всем распоряжался муж (хотя в царской России нет), у женщины не было голоса на выборах - и поначалу разводим руками, u1+u2 же. а потом понимаем: а, у этих людей b не равно 1. им надо работать над собой :)

ansy
ну ОК, последнюю неудачную формулировку скостим :)
а вот первую нет :) вы же подумали, вспомнили, как в реале работает статус "жена такого-то" и сами все поняли: "раз они что-то в них нашли, значит, в них что-то есть"
вот так и получается "статус через брак" - сделайте так, чтобы целый царь "что-то в вас нашел", и будете царицей :) не понимаю, какая такая принципиальная разница между этим и "сделайте так, чтобы работодатель что-то в вас нашел, достойное зарплаты". почему второе - это что-то априори достойное, а первое "через постель"? у царей нет проблем с заполнением постели, поверьте :) и корону за такую фигню они не предложат.

Пайсано
Те, кто работают в постели, по другому называются и позиционируются оО
Я извиняюсь, а женщина кроме как проституткой или поваром никем работать не может?

ХочуСказать
вот, вот таких каментов надо больше. жалко, ссылку непонятно как дать.

7th bird of Simurg
может, царицы тоже не фигней страдали :) и вторая жена Достоевского вот была отличная. и вторая жена Розанова.
другое дело, что сейчас принято мужа и жену разделить, чтобы они не над одним делом трудились, каждый по-своему, а совершенно несвязанными делами занимались. и это, говорят, хорошо. хотя не знаю, что тут такого хорошего. за неимением лучшего сойдет, но как идеал...

В сказке немножко по-другому было - я имею в виду, ни о каком расчете там речь не шла, три девицы не ставили себе целью захомутать царя и тем самым приобрести социальный статус. Они просто беседовали, и в этой беседе обозначили свои жизненные приоритеты. А царь искал себе жену - и, что совершенно понятно, выбрал ту, у которой в приоритете семья, любовь и материнство ("я б для батюшки-царя родила богатыря").

вот кстати, в качестве аллаверды к каменту ХочуСказать

наверняка почти все согласятся, и мужчины, и женщины, что пол является важной частью их личности. вряд ли многие себя представляют в теле противоположного пола, да и из тех, если бы кто в такое тело вдруг попал, как в фанфиках, мало кто сказал бы "пофиг, пляшем" :) шок был бы еще тот, даже если бы тело изменилось почти только на половые признаки.

однако при этом в профессиональной среде пол коллеги нельзя принимать в расчет, это будет дискриминация, - что, с одной стороны, правильно, потому что статьи и даже экзамены мужчин и женщин не отличаются вообще никак, говорю вам как краевед. если автор, например, имеет китайскую фамилию, то я никогда не могу угадать, какого он пола :)

а с другой стороны, это намекает нам, что за исключением очень малого числа профессий (военный, сестра милосердия, священник) вот эта безусловно важная для нас часть нашей личности в профессиональной жизни совершенно не важна. профессиональная жизнь отсекает от нас мужское и женское, мы в ней важны только как исполнитель некоторых манипуляций. и многих, многих из нас в конце концов заменят роботы %)

из чего следует, что состояться как женщина (или как мужчина, да) путем профессиональной карьеры практически невозможно. в профессиональной жизни существует только наша проекция, которую мы, серьезно рассудив, никак не могли бы принять за нашу личность. а вот в семье другое дело ;) также и в дружбе, в приходе, в досуге, в общине - ну, при условии, что ты умеешь полноценно существовать как мужчина/женщина. но семья, кажется, учит этому лучше всего.

В качестве последнего слова)):
- этот спор эпичнее многолетнего пампкинпай vs гудшип и так же бессмысленен: каждый видит свое, в силу имеющегося у него житейского и историко-литературного опыта, наложившегося на психо-эмоциональный портрет.
- Пайсано ведет свой крестовый поход во имя своей Прекрасной Дамы с целью вознести выше прочих или хотя бы уравнять с другими женскими занятиями статус "просто жены".
Сражаться с таким паладином? Только не я.

Всем участникам - успеха! Можно считать, что я - слилась.))

Пайсано
так эта. шок был бы в почти любом случае.. И часто смена пола отнюдь не самый большой фактор. Попадет в гнома например...