↓
 ↑
Регистрация
Имя:

Пароль:

 
Войти при помощи

nadeys Онлайн
31 марта 2019
Aa Aa
Прочитал "Стая" Шетцинга и сформулировал писательский грех - "древняя раса которая мудрее человечества".

Человечество за 10 тыщ лет дошло от каменных орудий до космических кораблей - если некая раса за сопоставимый срок достигла меньшего, то эта раса глупее людей!!!.

Если существа более древние чем люди имеют примерно тот же уровень научно-промышленного развития, то это указывает на более медленные темпы развития, на наличие каких-то системных изъянов в их общественном устройстве, на тупиковость их пути.


В книге Шетцинга описаны некие амёбы которые объединяются в сверхразум и этот сверхразум типа очень крутой и может в продвинутые биотехнологии.

При этом автор заявляет что придуманные им "мудрые" твари 2 миллиона лет сидели на морском дне не развиваясь вообще никак.

И вообще, всё их поведение автор описывает как что-то среднее между волчьей стаей охраняющей свою территорию от охотников и ребёнком-дауном который знает матан, но не может перейти через дорогу.

Авторской рукой сюжет подводится к капитуляции человечества и от имени персонажки старательно расписывается как люди ничтожны и как нелюди превосходны. Но даже сквозь текст видно что человеки по сути выиграли нужное перемирие чтобы изучить врага и придумать способ его покорения/уничтожения.

А стагнирующие нелюди в свою очередь неизбежно проиграют и падут перед человеческими достоинствами и пороками.



Альтернативная истина которую надо понимать каждому писателю, и вообще любому человеку - более умные-мудрые расы должны развиваться быстрее людей!

Перефразируя Юдковского - 35 лет назад они сожгли своего Галилея, а сегодня они покоряют космос.
____________

В целом я конечно соглашусь что текущие методы промышленного развития человечества немного слишком поспешные и чтобы было бы правильнее уделять больше внимания экологии и предварительно просчитывать долгосрочные последствия тех или иных проектов. Однако "немного медленнее" подразумевает в самом крайнем случае "в 2 раза медленее чем сейчас", а не так что раса заботящаяся об экологии за сотни тыщ лет разумной истории до сих пор не вышла в космос.
31 марта 2019
20 комментариев из 60 (показать все)
Прочитал тред. Не стоит ставить знак равенства между мудростью и "инстинктом" самосохранения. Сводя мудрость к неотклонениям от работы естественного отбора.

Что касается:
"Для какой цели"
То мудрый (в научной парадигме и при действующем принципе причинности) знает, что все вопросы "зачем" - это всегда варианты "почему".
nadeys Онлайн
>>>это бред - измерять других по своей системе ценностей (с колокольни иммортализма и прогрессивизма), а потом говорить, что это универсальная точка зрения, и другие негуманоидные разумные виды с другими целями достойны презрения (судя по эпитетам), место им на свалке истории и так далее.


Законы физики, химии и эволюции универсальны.

Пи=3,14, е=2.7, квадрат катетов равен квадрату гипотенузы, сильный убивает слабого, углерод имеет 4 свободных электрона - для людей, для юпитерианских летающих китов, для осьминогов из рукава Персея и для андромедянских Детоедов эти истины будут ОДИНАКОВЫЕ.

Жизнь на разных планетах будет развиваться конвергентно.

У каждого вида будут свои уникальные методы передачи информации, своя специфика разумного самосознания, своя история и культура. Но у них будет одинаковое стремление потреблять энергию-материю для поддеражния своего существования, одинаковое стремление обезопасить себя от хищников и паразитов, одинаковое стремление размножаться и расширять сферу своего обитания.
Показать полностью
И чо, это должно быть аргументом в пользу поклонения слепому безумному богу?
Типа, что естественно, то не безобразно? Я дам шанс отказаться от эти слов, сведя всё в постиронию: это троллинг, да? Или это искренне?

С какого-то момента жизнь (например, в лице отдельных её представителей) начинает сопротивляться законам мира в котором она возникла. В том числе законам, которые формируют условия для эволюционных процессов.

Ладно, тут уже пошли какие-то нелепые попытки доказать ценности, причём с обоснованием, которое я уже кучу раз видел, поэтому закругляюсь.
nadeys Онлайн
>>>Так как можно придумать "расу", что видит будущее, как мы видим глазами. И допустим, они путешествуют между звездами, используя корабли некой другой расы. А сами при этом не сильно умнее животных (потому что почти весь мозг занят заглядывнием в будущее). Просто они всегда видят правильный вариант.

Если оно выглядит как утка и крякает как утка, то надо считать что это утка.

Если существа используют *чрезвычайно превосходящую наш уровень магию* чтобы делать всё то что они делают, то надо не задаваться вопросом о степени их разумности, а молча прислуживать и молиться что тебя не сочтут раздражающим.
nadeys Онлайн
Mikie
>>>начинает сопротивляться законам мира в котором она возникла. В том числе законам, которые формируют условия для эволюционных процессов.

не знаю в какой вселенной живёте вы, но в моей вселенной гомосапиенсы законам эволюции никогда не сопротивлялись

даже наоборот, последние столетия человечество прилагает максимум сил для ускорения эволюционных процесов - максимизация численности популяции, развитие соцлифтов, попытки эволюцию "искуственно ускорить"
ну, очевидно, у нас не совпадает ни картина мира, ни ценности
мы из разных вселенных и говорить нам особо не о чем
Подброшу. Раса людей глупее расы людей! Потому что раса людей развивается во много раз быстрее, чем раса людей. А если сравнить с расой людей, так вообще молниеносно! Хотя раса людей почти вообще не развивается. Вывод: раса людей гораздо мудрее расы людей.

В абзац выше по вкусу подставить древних греков, римлян, персов, индусов, китайцев, японцев, африканцев (от негров кучи племен, до семиских народностей), европейцев периода Темных веков и 19-21 веков.
nadeys
>Если оно выглядит как утка и крякает как утка, то надо считать что это утка. Если существа используют *чрезвычайно превосходящую наш уровень магию* чтобы делать всё то что они делают, то надо не задаваться вопросом о степени их разумности, а молча прислуживать и молиться что тебя не сочтут раздражающим.

Но что если мы знаем, что это просто животные? Например, используя квантовый шум можно затуманить им взгляд в будущее, и выясняется, что они тупые.
Представь себе, они просто реагируют на раздражители. Там нет не то что мудрости, там нет особого ума, и зная это реально умный может создать ситуацию, где они выберут невыгодный в долгосрочной перспективе для себя вариант. Просто потому что они тупые.
nadeys Онлайн
Asteroid
>>>используя квантовый шум можно затуманить им взгляд в будущее, и выясняется, что они тупые

если вам неким способом заблокировать работу нейронов, то вы перестанете думать, и выяснится что вы всего лишь тупой кусок мяса

если роботу электромагнитным импульсом заблокировать управляющий сигнал, то выяснится что это просто куча сервоприводов и проводов

если эти существа могут сложно логически думать, принимать решения и строить долгосрочные планы, то не важно где находятся их мозги - в голове/в центре телеуправления на соседней планете/в будущем


>>>зная это реально умный может создать ситуацию, где они выберут невыгодный в долгосрочной перспективе для себя вариант.

И в то же мгновение из будущего придёт корректирующий сигнал.
nadeys
>если вам неким способом заблокировать работу нейронов, то вы перестанете думать, и выяснится что вы всего лишь тупой кусок мяса

Это внутреннее вмешательство, а я говорю о внешних препятствиях. Если человека ослепить, то он не перестанет быть разумным, в отличии от тех зверушек.

>если эти существа могут сложно логически думать, принимать решения и строить долгосрочные планы, то не важно где находятся их мозги - в голове/в центре телеуправления на соседней планете/в будущем

В том то и дело, что они не думают.

>И в то же мгновение из будущего придёт корректирующий сигнал.

Ты не понял примера, и фишка в том, что никакого корректирующего сигнала нет. Они просто видят будущее где они, допустим, абсолютно счастливы, и так продолжается на всём промежутке, на который они способны заглянуть. А поскольку они животные, то они выбирают этот вариант, абсолютно не задумываясь (потому что думать они по определению не способы) о том, что люди их подсадили на наркотики и используют как домашних питомцев.
nadeys Онлайн
Asteroid
Почему нормальные люди не приемлют наркотики? Потому что наркотики приносят страдания. Казалось бы, надави на поршень шприца, и тебе откроется волшебный мир безграничного счастья. Вот только действие любого наркотика неизбежно заканчивается и человек возращается в реальный мир дабы лицом к лицу встретиться со всеми суровыми последствиями наркомании - разрушение карьеры и нищета, разрыв отношений с друзьями и близкими, похмелье и ломка, снижение иммунитета и болезни, принуждение к рабскому труду и проституции, криминальные способы добыть денег на дозу и тюрьма. А в тюрьме знаете что делают? Долбят в задницу!

Мы с вами заглядываем в будущее - видим все эти страдания и поэтому говорим наркотикам нет. (Ну может за исключением лёгких наркотиков если принимать их не слишком часто, но это сложный-пограничный вопрос)

Соответственно и эти ваши инопланетяне заглянут в будущее, увидят полную страданий жизнь в клетках, с регулярными ломками, с убитой печенью, с издевательствами со стороны всесильных хозяев. И темпоральный разум мотивирует их отказаться от наркотиков.


Разница лишь в том что человеческий мозг построен вокруг неточного механизма прогнозирования будущего, а у инопланетян мозг построен вокруг точного механизма прогнозирования будущего.
Показать полностью
nadeys Онлайн
>>>Они просто видят будущее где они, допустим, абсолютно счастливы, и так продолжается на всём промежутке, на который они способны заглянуть.


Ну окей, другой вариант инопланетян - способных частично заглянуть в будущее, увидеть там героиновый приход и счесть это стоящей целью, и оказаться в наркотическом рабстве.

Но чем это отличается обычных человеческих наркоманов? Обычные Васи и Пети которым диллер навешал на уши лапши про "чистый колумбийский", они повелись и теперь валяются на полу грязной хрущёвки. А завтра у них начнётся ломка и им захочется ещё, и со временем они втянутся и отдадут диллеру все свои деньги, и так далее.

Весьма глупая последовательность событий, но разве это даёт нам право утверждать что Вася и Петя - не имеющие разума животные? Кто-то скажет что даёт, ибо они спрогнозировали только тот участок будущего где они абсолютно счастливы, и не смогли спрогнозировать те участки где они испытали множество страданий сами и принесли много страданий окружающим.
nadeys Онлайн
Понимаете, человеческий мозг построен на том чтобы постоянно заглядывать в будущее:
- что будет если поваляюсь в кровати ещё пять минуточек (я опоздаю на работу, получу выговор и лишусь премии)
- что будет если я сейчас пойду на работу(я заработаю денег на покупку разных приятностей)
- что будет если я попытаюсь перебежать через дорогу(я с высоким риском умру или покалечусь)
- что будет если я дойду до пешеходного перехода(я безопасно дойду до цели)

Наши ноги и руки и торс и лицо - неразумны. Они совершают разумные действия только потому что им пришёл управляющий сигнал из мозга работающего на получение эндорфинов.

Также и у инопланетян - тело неразумное, но некий темпорально-пространственный орган решает какие действия принесут больше счастья.
nadeys Онлайн
Если вы играли в Stellaris, то вы должны помнить что там есть один из сценариев игры за ИИ при котором люди(и любые другие инопланетяне) находятся фактически в статусе бесправных домашних животных у искусственного интеллекта управляющего всей межзвёздной цивилизацией. При этом подопечным обеспечиваются почти утопические условия жизни.

Если вам предложут стать таким домашним животным - вы согласитесь? Мне кажется очень многие разумные люди согласятся.
nadeys
>Но чем это отличается обычных человеческих наркоманов?

Тем что человечество в целом способно заглянуть в будущее. И делает оно это не неким волшебством, а разумом.
nadeys
>Также и у инопланетян - тело неразумное, но некий темпорально-пространственный орган решает какие действия принесут больше счастья.

Человек и отличается тем, что способен выполнять действия, которые не только не приносят ему счастье, но наоборот - гарантированно принесут боль или даже гибель. И всё ради неких "виртуальных" понятий.
Животные на это не способны.

П.С. Блин, мне всё сильнее хочется написать такой рассказ. ))
nadeys Онлайн
Asteroid
>>>Тем что человечество в целом способно заглянуть в будущее. И делает оно это не неким волшебством, а разумом.

А в чём разница? Делать сложные логические решения используя массив нейронов или делать сложные логические решения используя массив темпоральных связей?

У инопланетянина в голове сложная машина времени. У вас в голове сложное белковое желе. С определённой точки зрения и то и другое можно назвать "волшебством".
nadeys Онлайн
Asteroid
>>>Так как можно придумать "расу", что видит будущее, как мы видим глазами. И допустим, они путешествуют между звездами, используя корабли некой другой расы.

Изначально, данным сообщением вы описали некую расу инопланетян которая может принимать решения о маршрутах межзвёздных путешествий и предпринимать сложные цепочки действий для реализации этих путешествий? Если это так, то значит данная раса может оперировать сложными виртуальным понятиями - "конечная цель", "промежуточная цель", "средство достижения цели","величина прилагаемых усилий". И следовательно представители такой расы вполне способны выполнять действия которые не приносят им счастья и даже могут принести боль или гибель. Например чтобы попасть зайцами на рейс, придётся приложить много усилий чтобы тайком залезть в тесные погрузочные контейнеры, а потом терпеть тамошнюю вонь и перегрузки.


Если же вы изначально писали о другом, о существах которые не могут планировать путешествия и не могут куда-то целенаправленно перемещаться, то тогда дискуссия изначально основана на непонимании. В конце концов корабельные крысы могут осуществлять дальние путешествия не используя для этого разум, не желая того, и тем более не заглядывая для этого в будущее.
Показать полностью
nadeys
>А в чём разница? Делать сложные логические решения используя массив нейронов или делать сложные логические решения используя массив темпоральных связей?

В том-то и дело, что они не принимают сложные логические решения. В их случае, есть внешнее устройство, которое показывает им несколько (или больше) вариантов, и конечное решение они принимают примитивным мозгом, не способным на осознание последствий или осмысление сложных концепций. И поэтому они выбирают то, что выберет простое животное.
Можно сказать, у них есть внешний эмулятор ума, но нет мудрости.
nadeys
>И следовательно представители такой расы вполне способны выполнять действия которые не приносят им счастья и даже могут принести боль или гибель.

В том-то и дело, что нет. Ты создал некие другие условия, и делаешь из них выводы, но эти условия не часть исходных данных.
Они путешествуют на кораблях, но кто сказал, что там надо знать как прокладывать маршрут и прочее? У нас сейчас распространяется ИИ-водитель, когда ты говоришь куда, и он сам едет.
Ещё возможны варианты, что надо просто ввести координаты, и корабль совершит гиперпрыжок. Такие животные могут их вводить тупо перебором возможного будущего. А посадку корабль совершит на автомате.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть