Lothraxi
Ну, в данном случае я забочусь о своей безопасности, а не выбрасываю её в окошко. Когда нас на работе хотели насильно привить от гриппа под угрозой увольнения, я предпочла увольнение, чем прививку. Здоровье дороже, чем галочки в отчёте у начальства.

ХочуСказать
Речь о вакцинации детей. Там не за себя решают, о том и речь.

Да и степени рисков разные. От гриппа, конечно, тоже можно умереть и словить осложняк, но шансов все-таки поменьше, чем при каком-нибудь полиомиелите или столбняке.

Lothraxi
Так за детей решают в любом случае. На сегодняшний день количество "за" и "против" в отношении прививок для меня одинаково. К сожалению, фактов в сторону "против" накопилось предостаточно, и это более не тот вопрос, в решении которого я готова довериться решению сторонних людей, тем более в отношении ребёнка. На себе как раз ещё можно эксперименты ставить, а вот по поводу детей ответственность двойная.

ХочуСказать
Вот именно. Увы, в вашем случае говорить об объективности не приходится. Вы лекарственными травами готовы ДЦП лечить, лишь бы не к врачам-палачам, да?

ХочуСказать
Очень много медотводов. Врачи пересираховываются, кто то сам дурак, кто-то не может уговорить. От туда многое растет. В этом году прикол был: ребенку моему не поставили с первой попытки от гриппа. Горло красное! Оно не болит, температуры нет, соплей нет. Врач: нет, он у вас заболевает. И отказалась. Зато выписала 3 лекарства. Ребенок так и не разболелся, кстати.

ХочуСказать
А чем вам насильственно хотели привить интересно? Гриппом, совигрипп и чёт ещё хрень полная. Из всех вакцин в этом году была одна годная. Инфлювак что ли. И ее бесплатно не делали.

> прогнозирует новые вспышки кори по всей стране в связи с отказом родителей от прививок

"в связи с наплывом быдломигрантов" будет ближе к истине. но они политкорректные и лицемерные твари, так что правды из СМИ не ждем.

ps: каковых быдломигрантов и необходимо вакциинировать в первую очередь и в двойных дозах.

Lothraxi
К сожалению, нет способов говорить об объективности, пока собеседник агрессирует. Хотите махать шашками и трепаться - ок. А об объективности позже видимо.

Jlenni
Вот слава богу, когда перестраховываются. К сожалению когда наоборот - бывает очень часто.

Jlenni
Чем привить - начальство не интересовало))) Главное галочки все поставить. А в наше Запердяжье чего-то годного не завозят по определению.

ХочуСказать
Я в курсе, поэтому я с вами о ней и не говорю.

Зато с вами всегда можно обсудить мракобесие. :3

Lothraxi
Возможно, не знаю. Можно попробовать. Скажем, мне всегда было интересно, что происходит в голове у человека, который теряет способность нормально общаться, когда встречает отличное от его мнение. Когда он либо испытывает склонность "всех несогласных уничтожить", либо пускается в оскорбления. Это я называю мракобесием. Расскажите, что происходит у вас в голове в таких случаях?

ХочуСказать
Нет, обождите, надо с терминами определиться. Вы недавно называли мракобесием то, что детей без прививок в сад не пускают. Теперь вы называете мракобесием то, что я вернула вам обвинение в агрессии.

Видимо, мракобесие в буквальном смысле много для вас значит.

Вы в курсе, кстати, что в русском языке мракобесием называют враждебное отношение к просвещению и научному прогрессу? Как вы относитесь к такой трактовке?

Старшее поколение Блэков тоже отказывалось прививаться от драконьей оспы. Все знают, чем дело кончилось.

ХочуСказать
Здоровье дороже, чем галочки в отчёте у начальства.


Делается не для галочки, а для вашего здоровья. В другом посте привели пример американки, которая не сделала прививку и умерла от болезни. Единственная во всем городе не сделала и единственная умерла. У нее ваша логика была

Lothraxi
"Вы недавно называли мракобесием то, что детей без прививок в сад не пускают."

Я дико извиняюсь, а цитату можете привести? Равно как и насчёт лечения ДЦП травами и прочих ваших фантазий? Вы это, простите, откуда всё берёте?
Я свою позицию четко обозначила в комментах выше. Видимо, вам очень хочется приписать к ней что-то ещё? Прям любопытно, а зачем? Вам чего-то не хватает? Очень жаль, но у меня этого нет. На данный момент вы не первый раз занимаетесь вот чем:
1. Агрессивно нападаете на отличную от вашей позицию.
2. Переворачивание её, приписываете ложные факты.
Простите, но пока вы не будете способны перейти от этого к адекватному общению, что-то объяснять вам смысла нет. Переходить к чьему-либо просвещению нужно как минимум после освоения этики общения. У вас она отсутствует. По крайней мере в ситуациях, где вас почему-либо бомбит. Справитесь с этим как-то, если вам важен результат в общении, а не бесцельно поорать ни о чём.

ХочуСказать
Да вот же, в первом комменте.

Можете себя опровергать.

Мари Чи
Вы же, надеюсь, не всерьёз ориентируетесь на пример этой единичной несчастной американки, которую вы вообще в глаза не видели? Если да, то мне жаль, конечно. Скажем, те же противники прививок наверняка вывернут вам 100500 примеров того, как люди пострадали наоборот от прививок. Что до меня лично, меня не устраивает "забота" о моем здоровье тех людей, кому плевать что и как мне вколют и кто не несёт за это по сути никакой ответственности. Я сама принимаю решение, какое вмешательство допускать по отношению к моему телу, какое нет. И у меня есть на это веские причины и по моему личному опыту, плюс предпочитаю изучить картину с разных сторон и во всех проявлениях. Кто этим не занимается и кто привык действовать слепо, положившись на то, что там в какой статье кто-то сказал - это ваше решение и ваша ответственность, не надо навязывать его всем. Болеть за другого человека вы ведь не будете? С какой стати орать ему то, что и как ему делать? Видимо то моё прошлое начальство было вот из таких оголтелых "прививальщиков": типа, пофиг на всё, главное всем закатать прививки. Получило в ответ то, что получило: коллектив просто отказался выполнять такое требование. Кто-то слепил медотвод, кто-то взял больняк или отпуск, кто-то свалил.

Lothraxi
Что опровергать-то? Я просила привести цитаты с теми фактами, что вы мне приписываете, тут их нет. Или вы их видите? 0_о Тогда это уже вообще проблема из некой другой области...

ХочуСказать
Про детей привела. А больше я ничего вам не приписывала. Ну, кроме отсутствия у вас объективности, но это мое личное мнение. Я его сформировала, разговаривая с вами. Сейчас, например. Или в тот раз, когда вы рассказывали Кисо, как вылечились народными методами от неведомой страшной болезни, название которой так и не удосужились привести.

Ну так что там с мракобесием? Является ли мракобесием ужесточение мер по профилактике инфекционных заболеваний? (сорян за канцелярит, но вдруг вам так понятнее)

Lothraxi
Где вы привели про детей, я вновь извиняюсь? Где у меня вообще слово "дети" или "детсад" в сообщении? Где фраза "народные методы" в беседе с Кисо? Вы где это вычитывает всё? Формировать мнение из беседы, это ладно, формировать факты и истории, которых нет, это уже немного по-другому называется. Простите, но повторюсь, пока вы ведёте диалог не с собеседником, а с какими-то фантазиями в вашей голове, обсуждать что-то всерьёз с вами бессмысленно. По той же причине я не веду диалогов с кисо.

ХочуСказать
А, то есть вы уже отказались от своих слов? Вы утверждаете, что не называли то, что описано в посте (вы его читали, кстати? там про вакцинацию детей) мракобесием?

Lothraxi
Я очень чётко прописала свою позицию и в том числе то, что называю мракобесием, тоже. Если вам что-то непонятно - перечитайте. Хотя не уверена, что вам это поможет. У вас пока свои представления о том, что говорит собеседник, а слова проходят похоже как-то мимо.

ХочуСказать
Окей, продублируем. Пост ТС:

(И про аналогичную ситуацию в других странах)
Ваш коммент:


Вы назвали "ограничение прав родителей в сфере вакцинации" мракобесием.

Вы отказываетесь от своих слов?

Lothraxi
Разумеется, нет. Дело в том, что ограничение прав родителей в сфере вакцинации - это как бэ не только о запрете в детсад ходить. Это сегодня им детсад надо окучить, а завтра они вообще ко всем захотят полезть, да некоторые и пытаются. Мне лично на детсады вообще пофиг, а здоровье детей - нет. ТС за повальную вакцинацию в агрессивной форме, и ей пофиг на нюансы. Вот это и есть мракобесие. Не так страшны прививки или какое угодно другое благое явление, как желающие его всем навязать. И это в комментах к первому посту ТС было сказано неоднократно, но ей видимо не понятно, и она продолжает давить своё. А на всякое агрессивное действие всегда будет противодействие. Если защитники прививок агрессируют, вижу смысл поддержать тех, кто отстаивает свою позицию в противовес им, вот и всё. Вот мне после битвы ТС за свою сестру как нарочно в новостной ленте эта антипрививочная петиция вывалилась. Так бы я и мимо прошла, а теперь вот не буду проходить, извините. Если каждый "специалист" типа ТС будет решать,кому что и как колоть - нафиг такое надо. Надеюсь, моя позиция понятна? Очень прошу не приписывать к ней то, чего я не говорила.

ХочуСказать
О да, понятна. Но есть сильное подозрение, что вам непонятна позиция ваших оппонентов (как и последствия ваших собственных решений, кстати).

Свобода человека всегда должна ограничиваться им самим. Я надеюсь, это доступно? Если ваши действия ограничивают свободу окружающих, общество имеет право ограничить вас.

Ваше здоровье и здоровье ваших детей - это не только ваша личная проблема. Это часть проблемы общественной. Отказываясь от прививок "по идейным соображениям", вы тем самым снижаете общественный иммунитет, увеличиваете необходимость прививаться для остальных. А ведь кому-то нельзя этого делать по врачебным показаниям... Получается, своим решением вы не только ограничиваете свободу окружающих, но и увеличиваете опасность для них.

Вы - не сферическое создание в вакууме. Вы - часть общества. Не надо об этом забывать.

Lothraxi
Какие идейные соображения, о чём вы? К очень большому моему сожалению ситуация тут исключительно материальная, а не идейная, увы. Мне самой это очень не нравится и очень хочется, чтобы вакцины работали, врачи и лекарства лечили, но увы - это факт, что медицина на сегодняшний день по-прежнему не даёт никаких гарантий, совершает много ошибок, имеет много побочек, и прививки это лишь одно из. Лично мой опыт по прививкам: делала прививку платно очень дорогой вакциной, прививка не подействовала. По поводу другой прививки делала анализ на присутствие антител в крови, они обнаружены не были. На мои вопросы "почему так?" врачи ответов не дали. То есть нагрузке я свой организм подвергла (уже хрен с ними с деньгами), а эффекта не получила. Ещё факт: моя мама работала эпидемиологом, и вот однажды она рассказала занятный случай. Они готовились к проведению массовой вакцинации, она убила тутуеву кучу времени, занимаясь подбором вакцин. И вот вместо тех вакцин, которые она рассчитала, вдруг сверху одним махом спускают партию совершенно другой вакцины и говорят - колите это и не задавайте вопросов.
Реальных, а не где-то там из статей, случаев среди моих личных знакомых, когда дети и взрослые очень сильно страдали от деятельности врачей - через край. И да, у меня есть очень большие основания им не доверять. Вы не имели негативного опыта от взаимодействия с медициной? Я рада за вас. Я имела и предостаточно. Однако при этом,на минуточку, я не иду орать в блоги "люди, бейте врачей и не ходите в больницы". Я также не имею даже намерения критиковать врачей и их деятельность. Мы все люди, и врачи, и учёные - в том числе. Каждый выполняет свою работу и старается в меру своих сил и возможностей и ошибается, как любой из нас. И потому я не побегу уничтожать врачей и не буду никого против них настраивать. Но факты от их некомпетентности из моей жизни никуда не денутся, и они меня кое-чему научили. Если ошибка парикмахера - это "пофиг, отрастет", то ошибки врачей очень существенно влияют на судьбу и качество жизни человека. Поэтому нет, я не пущу такие вопросы на самотёк. Претензии к тому, почему вакцины не защищают людей от болезней - не к противникам прививок, а к производителям вакцин и врачам. Не надо путать объекты. Претензии к тому, почему у вакцин такая дикая побочка - туда же, а не к противникам прививок. Мне на них пофиг, и на их идейность тоже, если она есть, но право защищать своё здоровье - извините, это мое право. Хотите, чтобы я беспокоилась об обществе? Пусть общество позаботится обо мне, пусть мне дадут 100 процентные гарантии, защиту моего здоровья. Если этого мне дать не могут, с какой радости я буду подвергать риску своё здоровье и здоровье своей семьи ради общества? Это круто читать морали насчёт "подумайте о безопасности общества", но я что-то сомневаюсь, что особо много кто из общества готов идти ложиться на амбразуры ради всеобщего блага. Вы лично готовы погибнуть на благо социума? Я вот очень сомневаюсь, что ТС или вы с таким рвением печетесь в первую очередь о благе общества. Скорее, о собственной безопасности. Понимаете ли, я тоже. Между вами и мной в этом плане нет разницы. И между сторонниками и противниками прививок - тоже. И те, и те хотят здоровья себе и своим детям, просто у них разный опыт и разные воззрения по этому вопросу. Задача Минздрава решить проблему с побочкой от вакцин и с их неэффективностью, а не инициировать законы, запрещающие распространять об этом информацию. Поверьте, повторюсь ещё раз: я буду только рада, если Минздрав решит эти проблемы. Я не хочу, чтобы они были, я не хочу, чтобы дети болели, умирали или получали осложнения. Но пока этот вопрос не решён, я не буду отправлять себя или свою семью в качестве расходного материала просто для идейного спокойствия тех, кто не достаточно проинформирован в этом вопросе.

ХочуСказать
У вас логическая ошибка в рассуждениях. Вы сопоставляете побочки от вакцин со здоровьем неинфицированного человека, из-за чего и хотите от вакцин отказаться. Мол, только так вы останетесь здоровы!

Будьте последовательны - сравнивайте побочки от вакцин с побочками от болезней. Потому что если мы победим вакцины, мы не станем здоровыми. Мы будем массово болеть болезнями. Как было до вакцин.

Кстати, я придумала прикольную аналогию про прививки, может, напишу потом. Чтобы вам было понятно.

Lothraxi
Вы опять переворачиваете. Как у вас получается читать то, чего нет? Я не призываю сражаться с вакцинами, я написала, что вполне себе за то, чтобы они стали действенными и безопасными. Обеспечьте мне такие гарантии, а потом требуйте прививаться, вот и всё, а не наоборот.

ХочуСказать
Вы продолжаете считать, что прививки опаснее болезней?

Lothraxi
В смысле, продолжаю? А где я это начала считать, не подскажете?
Так-то для каждого конкретного человека опаснее что-то своё. Есть непривитые люди, кто никогда не заболевает, есть люди, кто умер или стал инвалидом от прививки. Есть привитые, кто заболел и умер, есть привитые, кто не заболел. Есть статистика и есть то, что из неё выбивается. И что опаснее лично для вас, вам никто и нигде гарантированно не скажет. Вы одинаково можете как выполнять все рекомендации врачей, но загнуться, так и не выполнять никаких рекомендаций, и прожить до ста лет. В жизни бывает все.

ХочуСказать
Уточню.

Для человечества в целом прививки опаснее болезней?

Lothraxi
Я не считаю себя вправе решать что-то за всё человечество и не склонна заниматься обобщениями.

ХочуСказать
А я не предлагаю вам решать или обобщать. Это совершенно конкретный вопрос: что лучше для человечества - прививки или болезни?

Потому что альтернативы на данный момент нет.

Lothraxi
Вы читать умеете, ну правда? Я написала, какая альтернатива меня устраивает: 100 процентно качественные безопасные вакцины. И у меня сотни вопросов по поводу того, почему в наше время столь высокоразвитой науки они до сих пор не получены. Вы хотите, чтобы я вам сказала по поводу других людей, кому от чего лучше умереть или промучиться всю жизнь? От ошибки специалистов или от самой болезни? Это несчастье и боль каждого конкретного человека. Нет, я не в праве решать такие вещи. Кто-то считает себя в праве? Это его ответственность. В отношении себя я такой ответственности никому не даю и буду решать сама. И если кто-то типа ТС, моего начальства на той работе и пр., захочет за меня это решить - будет послан.
Вы пишете про сад, но простите, этот сад - тот же сферический конь в вакууме. Мы с вами живём в раю и без болезней? Может, вы не видите, но здоровье детей с каждым годом всё хуже и хуже, и ваша любимая статистика тому подтверждение. Болезни становятся всё более тяжёлыми и неизлечимыми. Тут ошибочка: люди не в сад лезут, а бегут из него, как раз таки ища альтернативы, ибо болеть и умирать никто не хочет, а сад стремится затащить их обратно. Нет альтернативы? Значит блин надо её искать, а не пресекать озвучивание фактов о проблеме. Если альтернатива, от чего умереть - от рака, инсульта, инфаркта или старческого слабоумия - ну такая себе альтернатива. Я не выберу никакой вариант пожалуй. Мыслить кроме как "белое или чёрное" можно, поверьте.

ХочуСказать
Вы не ответили на вопрос.

Если альтернативы нет (а ее нет и не может быть), что лучше: прививки или болезни?

И, кстати, предыдущий вопрос: считаете ли вы мракобесием то, что в детсад не пускают без прививок?

Lothraxi
Я ответила на ваш вопрос более, чем подробно, просто вас не устраивает мой ответ или вы его не можете понять. Другого ответа с моей стороны не будет.

ХочуСказать
Ага. Если на альтернативный вопрос отвечают простыней на вольную тему, за ответ простыня не засчитывается. Для ответа надо выбрать один вариант из двух предложенных.

Последний раз: что опаснее, прививки или болезни?
Недопуск в детсад непривитых - мракобесие или нет?

Lothraxi
Да мне плевать, засчитываете вы мой ответ или нет))) Мой ответ: вакцины со стопроцентной гарантией без побочек, или я сама решу, как мне жить и ни перед кем отчитываться не буду.
"Вам свиной или коровий навоз на завтрак?" Не то, не то, простите, ешьте сами. Так понятно? Считаю, что такой подход лучше послужит на благо общества и заставит соответствующих специалистов почесаться, а не впаривать безответному населению абы что.
Ещё на минуточку представьте себе, как вы будете орать, если это у вашего ребенка будет осложнение на прививку. Вам будет плевать на то, что "по статистике это редкость" и пр. Странно, что вы так сильно переживаете за детей, мрущих от инфекции, но вам пофиг на мрущих от прививок. Их родителям вообще-то одинаково больно в обоих случаях, "чаще" и "реже" здесь не имеет значения. А как делается мед статистика - в этом тоже вас, вижу, попытались просветить.

ХочуСказать
Напоминаю, что ваше наплевательское отношение увеличивает объемы навоза, которые придется съесть вашим соседям, а также отнюдь не защищает от навоза вас.

В общем, альтернативы нет, панацеи - тоже. Вы можете просить панацею и даже требовать ее, но ее, повторяю, нет.

Или болеем, или прививаемся.

Lothraxi
Ещё раз: по поводу давления на мораль я послушаю пожалуй только от человека, который сам пойдет и сложит на моих глазах голову на благо общества. Если вы к таковым не относитесь сами - учить других как-то не убедительно и вообще не в тему. Это раз. Со своим навозом я разбираюсь сама, это два. Если у вас нет того, что я прошу - се ля ви. А вашего мне не нужно. Постарайтесь как-то это пережить уже, ей богу.

ХочуСказать
Окей, тогда выберут без вас.

Демократия - она такая. Надо подчиняться выбору большинства.

Lothraxi
Кто хочет, тот пусть и подчиняется. Я не из тех, кто прыгает с крыши, если все прыгают.

ХочуСказать
Еще разок: прививка - это прыжок с крыши?

А что же тогда болезнь?

Lothraxi
Для кого как. Для тех, кто стал инвалидом или погиб после прививки, это был прыжок с крыши. Всё индивидуально.
Ещё раз: вас волнуют только заболевшие/погибшие дети от инфекций, а от прививок - нет? Вас не волнует неэффективность прививок, общее снижение иммунитета детей, повышение уровня их заболеваемости самыми разными болезнями, в том числе неизлечимыми, массовые подтасовки статистики и пр.? Меня, если что, волнует. Смотреть на нынешнее состояние детей порой жутко. И меня волнует то, что Минздрав не только с этим ничего не делает, но и не даёт ответов ни на какие вопросы. Вот как вы примерно: "молчите и делайте, что сказано, а если кто умер или остался инвалидом - мы ни при чём, знать судьба такая, статистическая погрешность". Поэтому повторюсь в десятый раз: я не за прививки, ни против них, я за своё право решать, что мне делать с моим телом, более ничего.

ХочуСказать
Спасибо, я узнала о мракобесии все, что хотела.

Lothraxi
Я не знаю, что вы там узнали, вы мастер домыслов, а на мои вопросы не ответили.