↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Spunkie
20 июня 2019
Aa Aa
#Атомное #ЧАЭС

Из мемуаров Валерия Легасова
(даже безотносительно к катастрофе, я считаю, этот отрывок потрясающе художественен):

Многие регламенты, правила, требования были такими сложными, путанными. В отдельных частях противоречащими друг другу. Может быть, на первый взгляд, что бы понять что этого противоречия нет – надо было провести какую-то дополнительную работу.

Все, что казалось бы в нормальном режиме должно просто храниться на одной-двух дискетах на персональном компьютере, находящемся рядом с оператором, и он мог бы в любую минуту что-то для себя уточнить.

Все это хранилось в старых, затрепанных книжках, за которыми надо было идти, надо было изучать, смотреть засаленные страницы, – все это, конечно, производило довольно убогое впечатление.

Но мне показалось, что впечатление этой убогости, остроту эту испытывали очень не многие люди. Я не видело своих сторонников.

Как-то в руки мне попал журнал «Бизнесувит» – это еще, по-моему 1985 год, в котором была статья критикующая французов за активное сотрудничество (за попытку активного сотрудничества) с Советским Союзом в области ядерной технологии.

Ну, предполагалось, что мы увеличиваем Франции поставку природного газа, а в ответ на этот товарный продукт французы нам поставляют ядерные технологии, имея ввиду: роботов, которые способствовали бы проведению ремонтных работ, разгрузочно-перегрузочных операций, некоторое количество диагностических систем и целый ряд приспособлений, делающих технологию в реакторостроении и в эксплуатации атомных станций более современной.

Но вот американский автор статьи критиковал французов, что они зря это делают (по политическим мотивам, мол – зря, по экономическим мотивам – зря).

Но в этой статье было написано четко и ясно: во-первых, что физика реактора и, так сказать, физические основы атомной энергетики Советский Союз создал такие как во всем мире, ни в чем не уступают, но технологический разрыв, осуществления этих физических принципов – огромен и незачем французам помогать русским преодолевать этот технологический разрыв.

И перед этой статьей была такая паршивая, в общем, картинка нарисована, когда на фоне полуразвалившейся градирни около атомной станции французский, такой усатый, моложавый специалист пытается с помощью указки объяснить как надо строить градирни русскому медведю, который заложил палец в рот и с трудом понимает, что качество градирни имеет такое же неотъемлемое значение для качества атомной электростанции, как и сам ядерный реактор.

Вот такая карикатура злая была. Вот я помню, что с этой карикатурой я бегал по разным кабинетам: показывал ее МЕШКОВУ, СЛАВСКЛМУ, Анатолию Петровичу АЛЕКСАНДРОВУ и показывал как вопрос, на самом деле, очень серьезный.

Вот вопрос разрыва между физическими представлениями о том каким должен быть реактор; между некачественным изготовлением топлива; и всей суммы технологических операций, многие из которых казались мелкими, и которые практикуются на наших станциях.

Вы знаете, я не в одном месте не встретил понимания, а даже наоборот – Анатолий Петрович АЛЕКСАНДРОВ позвонил КОКОШИНУ – заместителю директора Института США и Канады (доктор такой – КОКОШИН – интересный человек, молодой) и просил его написать антистатью, – разоблачить, значит, автора этой статьи, что ничего подобного, что Советская атомная энергетика на полном уровне находится и так далее и так далее.

Хотя в статье утверждали, что Советская атомная энергетика с точки зрения вводимых мощностей, действительно находится не на мировом уровне; что реакторные концепции, принятые в Советском Союзе, являются физически правильными и обоснованными, что Советские специалисты-реакторостроители являются хорошими.

Но, что технологическое обеспечение – всего этого сложного цикла – является очень отсталым, поэтому: много людей работает на станции, много плохих приборов, много неточностей в работе систем, обслуживающих станцию и т д.

То есть, писалась там правда. Но, нет, – Анатолий Петрович настаивал на том, что бы КАКОШИН написал статью как такую, значит, ну, разоблачающую эти точки зрения.

Но у КОКОШИНА хватило мудрости или не хватило времени для того, чтобы вот такой антистатьи не появилось. Ибо, если бы она появилась, – она появилась бы как раз бы в Чернобыльские дни.


http://flibusta.is/b/105113/read
20 июня 2019
41 комментариев из 50
Spunkie
Но как так получилось, что информация, хранящаяся в столь надежных книгах, оказывалась... противоречивой?

Цитата из того что привели вы же:
Может быть, на первый взгляд, что бы понять что этого противоречия нет – надо было провести какую-то дополнительную работу.

Ну увидел он регламент эксплуатации, и? Он же радиохимией занимался, а не теплоэнергетикой, и как видите сам не настаивает на своём понимании прочитанного.
А зарубежом что было?

В штате станции минимум персонала, связанный лишь именно с эксплуатацией, ремонт - отдельно. Когда как вообще, но это было выражено всегда четко.

т е. они планировали кто должен участвовать в перегрузке из людей не работающих на станции. Подбирали персонал. Договаривались о времени. Договаривались об инструменте. Договаривались о последовательности проводимых операций. Велась в течении полугода, примерно, очень тщательная разработка процедуры перегрузки.
Зато самая перегрузка занимала 18-19 дней, в то время как у нас она занимает там месяц-полтора, иногда и два месяца.

Было бы необходимость. Во время перегрузки не только перегрузка делается. Сейчас надежность оборудования выросла несколько, время плановых и предупредительных ремонтов сократили.

А что автоматика своя - ну так такая же как и на всей прочей генерации Финляндии. Чего тут удивляться.

Ремонтники же это не оперативный персонал, так?

Да. И тут ещё дело в числе блоков на той АЭС.
Показать полностью
финикийский_торговец
То есть, всё-таки, оперативного персонала зарубежом было меньше, а перезагрузка (со всеми прочими работами) зарубежом проводилась быстрее, да?

Ну увидел он регламент эксплуатации и? Он же радохимией занимался, а не теплоэнергетикой, и как видите сам не настаивает на своём понимании прочитанного.


Хм. Я читаю это однозначно как "иногда противоречащая на самом деле, иногда только кажущаяся противоречивой, причём когда кажется - надо потратить ещё время на анализ сотрудникам в важной ситуации"

Потому что где сложно и путанно в инструкциях - там где-то и противоречия обязательно будут.

Легасов выразился нечётко - но, вскоре после того, как он закончил диктовать на диктофон свои мысли о катастрофе, он повесился. То есть, он находился в тяжелом душевном состоянии

Что до того, чем Легасов занимался:

"В 1972 году успешно защищает диссертацию на соискание ученой степени доктора химических наук и в том же году назначается заместителем директора по научной работе Института атомной энергии имени И.В.Курчатова (с 1984 года - первый заместитель директора Института). Осенью 1976 года за совокупность работ по развитию химии соединений благородных газов, выполненных коллективом под научным руководством и при непосредственном участии В.А.Легасова, была присуждена Государственная премия СССР. Газета «Правда» 7 ноября 1976 года в статье «В авангарде прогресса», сообщая о работах, удостоенных Государственных премий СССР, отмечала, что значительный вклад в развитие химической науки внесли работы под руководством В.А.Легасова. Со 2 марта 1983 года и до конца жизни – заведующий кафедрой химической технологии химического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова. С приходом В.А.Легасова на кафедру химической технологии МГУ началось становление новых научных направлений, в которых активное участие принимали и самые молодые сотрудники кафедры, и студенты, выполнявшие курсовые и дипломные работы по одному из новых научных направлений - по оценке риска, исследованию проблем безопасности сложных технологических систем. Многие из этих работ были отмечены премиями ректората университета и Министерства высшего и среднего специального образования СССР. С 1977 по 1984 года интенсивно проводятся исследования возможностей использования соединений благородных газов и других фторсодержащих соединений в специальных областях науки и техники. Работа закончена созданием эффективных рабочих веществ и изделий, внедрением результатов в промышленность.
Данный цикл работ В.А.Легасова и возглавляемого им химического отдела отмечен в 1984 году присуждением Ленинской премии СССР в области науки. С 1985 года – член Президиума Академии наук СССР.
Принимал непосредственное участие в работах по ликвидации аварии на Чернобыльской атомной электростанции. 26 апреля 1986 года по распоряжению Совета Министров СССР № 830 в составе Правительственной комиссии вылетел в Чернобыль (находился в Припяти, в двух километрах от развала 4-го блока ЧАЭС). 5 мая был приглашён в Москву на заседание Политбюро ЦК КПСС. В тот же день, 5 мая, он был вновь отправлен на место аварии. 13 мая прилетел на заседание Правительственной комиссии; в июне сопровождал Генерального секретаря ЦК КПСС в Венгрию на тот случай, если будут нужны какие-то объяснения по обстановке на ЧАЭС. Июнь, июль, август прошли в подготовке доклада, сопоставлении и проверке цифр, характеризующих размеры и последствия теплового взрыва реактора 4-го блока ЧАЭС. На специальном совещании МАГАТЭ, проходившем в Вене с 25 по 29 августа 1986 года и собравшем более 500 технических экспертов, среди которых были крупнейшие специалисты по энергетике, атомной физике, безопасности и медицине из 62 стран и 21 международной организации, советская делегация, во главе с первым заместителем директора Института атомной энергии имени И.В.Курчатова академиком В.А.Легасовым, представила подробный доклад об аварии в Чернобыле."

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6709

Вам этого мало? Или вы не знали?
Показать полностью
Spunkie
То есть, всё-таки, оперативного персонала зарубежом было меньше, а перезагрузка (со всеми прочими работами) зарубежом проводилась быстрее, да?

Это сильно зависит от реактора. У финнов ВВЭР-440 - там всё интересно. И его аз сильно меньше ВВЭР-1000. И ТВС легче и их самих меньше. Но это т загрузки зависит, её сильно в своё время переделали. Не знаю с чем сравнивал финский реактор Легасов - с отечественным же ВВЭР-440 или с ВВЭР-1000.
Вам этого мало? Или вы не знали?

Как это относится к теплоэнергетике?
С 1977 по 1984 года интенсивно проводятся исследования возможностей использования соединений благородных газов и других фторсодержащих соединений в специальных областях науки и техники.

Это радиохимия.
На специальном совещании МАГАТЭ, проходившем в Вене с 25 по 29 августа 1986 года и собравшем более 500 технических экспертов, среди которых были крупнейшие специалисты по энергетике, атомной физике, безопасности и медицине из 62 стран и 21 международной организации, советская делегация, во главе с первым заместителем директора Института атомной энергии имени И.В.Курчатова академиком В.А.Легасовым, представила подробный доклад об аварии в Чернобыле."

Отчет писала уйма народа, и уйма народа много чего рассказывала.
Показать полностью
финикийский_торговец
Если вам этого мало, очень интересно ваше мнение, кем вы считаете Легасова и почему он занимался всеми этими действиями по ликвидации аварии ЧАЭС? Потому что никого более адекватного задачам не нашлось?
Spunkie
Потому что обращение с изотопами и тем что выкинуло из реактора - внезапно радиохимия. С эксплуатацией АЭС не связанная. Вернее не так - тут можно обойтись без знаний об эксплуатации АЭС.
финикийский_торговец
Это сильно зависит от реактора. У финнов ВВЭР-440 - там всё интересно. И его аз сильно меньше ВВЭР-1000. И ТВС легче и их самих меньше. Но это т загрузки зависит, её сильно в своё время переделали. Не знаю с чем сравнивал финский реактор Легасов - с отечественным же ВВЭР-440 или с ВВЭР-1000.


Он чётко это не проговаривает, однако он наверняка сравнивает именно сравнимое, потому что иное сравнение бессмысленно.
Spunkie
Я разбираюсь. От ДВК до корветов, роботронов, и последующих PC-совместимых. Жёсткие диски были всегда более надёжными. Но редкими и очень дорогими. На момент аварии, а уж тем более до него, персональных компьютеров почти что не было. Так что читать о "паре дискеток" не то чтобы смешно, а непонятно. Персональные Компьютеры не использовались тогда как интерфейс доступа к справочной информации - это было банально неудобно. Другое дело терминалы к мейнфреймам, типа VAX.

В общем, посмотрите где-то на Вики историю развития компьютеров и что они умели на середину 80х, вам эта часть тоже покажется нелепой
Spunkie
Добавлю что если вы привлекаете внешних специалистов к перегрузке, то им выгоднее закончить быстрее. А свой персонал может перегружать всё время планово-предупредительного ремонта. Всё равно быстрее не нужно. И время перегрузки Легасов объединил, как я понял с другими операциями.

Но ведь это знать нужно.
Desmоnd
Персональные Компьютеры не использовались тогда как интерфейс доступа к справочной информации - это было банально неудобно.

Другое дело терминалы к мейнфреймам, типа VAX.


Ну, он мог назвать персональным компьютером даже это. А где он взял идею про пару дискет, я не знаю. Самое очевидное - увидел на зарубежных АЭС?
финикийский_торговец
А свой персонал может перегружать всё время планово-предупредительного ремонта. Всё равно быстрее не нужно.

Так разве это хорошо?
Spunkie
Не хорошо, но и не чтобы так плохо. Одно из следствий организации эксплуатации и ремонтов.

Если в активную зону не уронить штангенциркуль, сейчас всё ловко делают. Сейчас вообще всё в том числе и в силу конкуренции на внешнем рынке на общемировом уровне.
финикийский_торговец
штангенциркуль ?
Spunkie
Ага. Был случай. Прямо перед тем как крышку закрывать.
финикийский_торговец
На ЛАЭС? Когда?
Spunkie
Нет, относительно недавно. Где и когда я вам, само собой, не скажу. Закончилось всё хорошо - как уронили, так моментально и достали.
финикийский_торговец
Секретность? Забавно. Потому что слухи о штангенциркуле таки гуглятся.

Так, или иначе, абсолютно искренне говорю большое спасибо всем присутствующим в этом треде за то, что вы показали мне нюансы проблем понимания того, что человек не очень внятно говорил в тяжелом душевном состоянии ^_^

Мне действительно интересен этот аспект как писателю.
финикийский_торговец
Кстати, ЛАЭС до сих пор не переименованная работает. Как и Ленинградская область :)
Spunkie
Потому что слухи о штангенциркуле таки гуглятся.

Вот потому что гуглятся, я вам вообще об этом и сказал.

Тоже погуглил. Болтливые же люди.
финикийский_торговец
Вам по должности запрещено говорить или тоже довольствуетесь слухами?
Spunkie
Просто не считаю нужным болтать о том что не в открытой печати. А историю эту знаю из первых уст, у меня даже фото конкретного виновника в руках начальника РЦ есть. Презабавное - как боевой трофей держит. (Но там разумеется снимать нельзя.)
финикийский_торговец
Экий вы забавный и противоречивый.

*подмигивает товарищу майору Саурону*
Spunkie
Там удачно по настоящему уронили. Могли и в зазор между шахтой реактора и его корпусом - тогда бы всё было не так весело (я проверил - это тоже разболтали). Но то, что эксплуатацию омрачают такие вещи, в общем то даже радует. Лучше такое.

Собственно весь недолгий ужас у уронивших был в том что сначала не поняли куда.
финикийский_торговец
Ну, я всё-таки очень люблю Петербург.
Spunkie
У терминалов VAX или там ibm/360 не было дисководов. И опять-таки, компьютерные справочные системы сильно уступали бумажным. По абсолютно всем параметрам. Черт, нормальный печатный мануал и сейчас даёт просраться. Даже когда системы совсем другие и поиск - миллисекунды.
Desmоnd
>Черт, нормальный печатный мануал и сейчас даёт просраться.

Почему? Мне интересно это, в отрыве от Легасова.

Такое чувство, что эти мемуары надиктовывал не Легасов, а любой из Докторов, путешествующих во времени :)
Spunkie
О компах - стопудово анахронизм. Что касается мануалов...

Скажем так, очень сильно помогает размер страницы и возможность быстро заложить страницу и перелистнуть.
Худлит я читаю только с электронных девайсов - там линейное чтение. Там, где нужно обращаться к нескольким фрагментам текста на разных страницах - только бумага.

Кучу пераццких мануалов в пдф и дежавю качал с торрентов. Очень часто для удобства распечатывал.
Desmоnd
Легасов, если что, закончился раньше чем восьмидесятые :)

А как ваши коллеги использовали пераццкие мануалы?)
Spunkie
Ну, закончился может и раньше, но рацуха с дискетками опередила время лет на восемь.

Ну как, плакали, кололись, читали с компа. Распечатать на принтере дорого. Вот и приходится, как получалось.
Desmоnd
То есть, это ваши личные предпочтения насчёт бумаги.
Любая техническая литература лучше читается с бумаги. Как фанат читалок говорю. "Линейно" на экране любого размера читается хорошо только научпоп и худлит.

И даже компы с фулл-HD и 9-ти дюймовые читалки не помогают.
Spunkie
Нет, не пытайтесь выкрутить в эту сторону. Не личные, а объективное неудобство.
финикийский_торговец
У меня обратные впечатления. Техническая - именно монитор, поисковая функция и, пожалуйста, к монитору клавиатуру ещё и офисный стул.

Худлит, наоборот, лучше на очень хорошей бумаге и хорошим шрифтом в хорошем переплете.
Spunkie
Поисковая функция с диаграммами и таблицами, угу.
Desmоnd
Это неудобство объективно, а ваши личные предпочтения одних неудобств другим - ваши личные предпочтения.
Spunkie
*Пожимая плечами*

Ну, то что вам удобненько "поисковой функцией" - это как раз и есть "личные предпочтения".
Как и худлит на бумаге.

А то, что техническую литературу, справочники и иллюстрированные издания лучше в печатном виде - это уже не только мое.
Spunkie
Техническая - именно монитор, поисковая функция

Что, прямо технические дисциплины изучали, есть настольные справочники? Есть опыт сравнения?

Всё же первый в моей жизни человек который такое утверждает, не хухры-мухры.
финикийский_торговец
Я не хочу говорить о своём образовании. Это секрет.
Образование естественнонаучное. Плюс настольных справочников только в том, что они не занимают места в мониторе. От того, сколько справочников и учебников нормально не оцифровано и не имеет нормальных современных цифровых аналогов - иногда хотелось именно рыдать.
Spunkie
Ну-ну. Не вижу причин вам доверять.
финикийский_торговец
Тогда я предполагаю, что нам точно нет смысла больше разговаривать. Предполагаю, вы думаете обо мне намного хуже, чем я раньше предполагала.
Spunkie
Хех. Я просто не страдаю маразмом. Единожды сочинявший что-то о себе человек лишается доверия навсегда.
финикийский_торговец
Раньше меня забавляла моя репутация на этом сайте. В последний месяц появилась другая игрушка:)

Как странно, что доверие и не-доверие у меня работает сильно иначе :)
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть