Verity Mage
Зачем?
Ты играл за мафию хоть однажды? Откуда ты можешь знать, что их взаимодействие нужно ослаблять?

Asteroid
Интересно.

Я по разным правилам играл. С полной дезорганизацией мафии (город против города?) не играл, но играл, когда одного из мафов нет в мафочате (и был этим внешним мафом), и когда его не только нет, но другие мафы даже не знают, кто он. Любопытно, но не вижу каких-то вот прям преимуществ.

Кстати, а может сделать возможность для подковерной войны внутри мафии?)

FluktLight, у одного из мафов секретное условие победы.

Организованное меньшинство внутри неорганизованного организованного большего меньшинства, против неорганизованного большинства...

Три рубля
Не, именно мафия внутри мафии)
Мафия второго уровня...

Verity Mage
Для этого мафия должна не знать друг друга.

Asteroid
А почему кстати?
Те кто редко заходит в Скайп могут войти не включив невидимость, и как итог те кто знают кто есть кто могут вычислить по неожиданной активности...

Три рубля
У всех мафов секретные условия победы!

FluktLight
Было у Дна в мафии по ПЛИО, после игры плевались почти все.

В скайпе ты всё-таки можешь быть невидимым. Если кто-то затупил, то это его проблемы.

Может ты этим не занимаешься, но есть люди отслеживающие посещаемость.

Asteroid
Плевались не поэтому.. Просто города НЕ БЫЛО. И дисбаланс голосов...

Читатель 1111
И поэтому тоже. Я в основном из-за этого.

Verity Mage
Что ты имеешь против скайпа?

Asteroid
Создать в Дискорде чат и выдавать аккаунты на игру?

Asteroid
Я им не пользуюсь. Но дело-то не в том, что я не хочу его использовать, а в том, что мне интересно насколько играбельной будет мафия без мафочата.

Verity Mage
кто помешает мафии организовать свой миничат?

Та партия к мафии не имела вообще никакого отношения кроме почему-то названия, потому и плевались собственно.

XOR
Возможно, незнание других мафов. Будет возможность отправлять всем сообщения, но кто именно знать они не будут. Ясно что прочая механика должна дополнять отсутствие мафочата.

XOR
Помнится, пидарешт-мафия была. Почему-то мне кажется, что мафия по ПЛИО была к мафии ближе)

Verity Mage
Ты же типа новичок, а пидарешт мафия давненько была?

Verity Mage
мафия по ПЛИО - это сет кома, там была одна хреновая черта - рандомные скилы.
а ты игра по ПЛИО не была мафией вообще ни разу.

Verity Mage
Но здесь возникает трабл с "орагнизованным меньшинством", которое есть мафия. Оно получается нифига не организованным, и главный смысл игры пропадает моментально.

Asteroid
Я давно слежу. Краем глаза. Сейчас попробовать решил просто)

XOR
Не уверен что понял.

Связность можно другими способами сделать.

4-я и 31-я игры, ПЛИО, сеттинг авторства комисара. Там была нормальная мафия.
А вот 27-я игра, ПЛИО-2, автор - Днище... Вот она к мафии никоим образом не относилась.

дело не в связности. Дело в том, что вот те трое в одной команде проитв всех остальных, и они это знают.

XOR
А, ясно.
И?... Подробнее можно?

привет

это будет больно

Lucia Malfoy
Что и кому?

Verity Mage
Подробнее что? Что если мы организованное меньшинство сделаем неорганизованным меньшинством - то получится уже не мафия а незнамо что?

XOR
Я же не говорю убрать организованность полностью.

Verity Mage
ты просто предлагаешь чтобы мафы играли не командой, а каждый сам за себя.

Город vs город, иначе говоря (-:

XOR
Не совсем. У мафов могут быть возможности для координации.

Verity Mage
У города тоже могут быть возможности координации так то, это не то.
Суть в том, что мафы - это именно команда. Ты знаешь, кто в твоей команде, а кто нет, кто свои а кто враги. И ты играешь из этого. А будучи мирным - ты не знаешь кому можно верить а кому нет, все потенциальные враги.

XOR
Имею в виду, что у мафии будут возможность для координации именно с помощью способностей.

Verity Mage
играть, мне

Verity Mage
да я понял. У города вон, тоже бывают записки. И возможности их подтвердить. Это всё совсем не то.
У тебя сама суть теряется, тут весь смысл что меньшинство знает кто свои, а кто враги, а большинство не знает, это основа мафии. В некоторых вариантах сверх этой основы ничего и нет вообще.

XOR
Если будет возможность принудительно переводить игроков в мафию и из мафии, то стопроцентное знание того, кто есть мафия будет очень городу на руку.

Verity Mage
Если хочется сделать игру, которая к мафии никакого отношения не имеет - то лучше и не называть её мафией.

Добавлю от себя пять копеек.

Усе просто. Усложняем координацию мафов ---> получаем дополнительные сложности для среднего игрока (и полную прострацию для тел-афкашеров). Потому что "думать сложна!". Ок, богомафы сумеют приспособиться и выдать приличную игру даже на условиях подмигивания бровями (не спрашивайте ааа) в чате. А богомафы-город, возможно, их на этом пропалят... вот только это получается опять игра нескольких вкуривающих во-все-и-сразу игроков друг с другом. А остальные - отдельно. Пытаются вкурить или даже не пытаются - сидят и ждут указаний. Чем сложнее механика - тем меньше шанс, что кто-то полезет в ней разбираться. И все опять сведется тупо к РАСПРЕДЕЛЕНИЮ хороших игроков по фракциям.

Последняя игра показала, что итог можно предсказать просто взглянув на список мафии и города.

Проблема не в балансе, не в организации, не в подаче улик и косяках отдельных партий. Проблема в отсутствии интереса у среднего игрока - интереса во всем разобраться и выдать лучшую игру, на какую способен. И усложнение механики закономерно интерес не будит, а отбивает.

кусь, получается, остаётся менять антураж не трогая основы?
Хотя по идее, именно изменение (не усложнение) механики скрасит, хотя бы частично, разницу между опытными и неопытными.

Тогда нужно добавить возможность одного сообщения от одного мафа к другим...

Чтобы передать ключ.

А дальше они по ключу узнают друг друга в общем чатике и потом без пробелм соберутся сами в скайпе. Хороший план.

FluktLight
Я думал над этим. Это же логично, если убирать мафочат.

Verity Mage
Ломая ключевые особенности игры ты получаешься совершенно другую игру.

XOR
Это бред. Зачем соглашаться играть по таким правилам чтобы потом их нарушать?

XOR
Да, ты уже говорил)

Можно роль Дитя мафии ввести. То есть снначала играет за город. Но если по нему попал килл то.. Если маф то он становится мафом.

Verity Mage
Мое мнение, что нужно упрощать максимально механику (посмотри старые классические партии, ну или мою по ЗВ), но при этом убрать отображение всего-и-вся из газеты. Незачем игрокам четко понимать, что именно ночью было - пусть высчитывают вероятности. Возможно, убрать записки (ну или оставить 1 на игру), возможно убрать улики или сделать улики не рубусом-загадкой, а прозрачным намеком (таким, какой поймет любой), натягивающимся на половину игроков. Как показала практика казнят все равно по поведению. И нужно сразу ориентировать народ на мониторинг поведения.

Читатель 1111
Это все мелкие частные усложнения. Имеет место быть, но проблему не решает. Да и вообще не особо влияет

XOR
Ключ шифрования...

А общаться будут через зашифрованые записки...

Verity Mage
А зачем придумывать бесполезные неконтроллируемые правила?

XOR
ЛЮБЫЕ правила неонтроллируемые.. Зачем играть если нарушать?

А вместо улик будут выдаваться части ключа...

кусь
Когда у улик даже правильный раскур выглядит неверибельным - то по ним казнить и перестают.
Совсем убирать плохо - трудно найти изначальную причину.
А вот несложные многонатягиваемые - это было нормально. Вообще я скорее за изначальный вариант улик (примерно как было у Страги)

Чушь полная.

кусь
А примеры можно? Именно классических. А то из старых я и мафию Матемага по дао помню)
Честно говоря, я ещё не совсем понимаю зачем нужны записки вообще.
А разве совокупность улик не будет давать однозначную картину?

Verity Mage
Первые две в первую очередь

Записки нужны чтобы донести до всех информацию не от игрока, но от его игровой роли. например результат скана.

Если на вычисление одного маффа уйдёт 3-4 килла - это такое, вполне себе можно. Да и не обязательно картина будет однозначной.

Verity Mage
записки нужны городу. Верните классические записки и мафии будет ОЧЕНЬ плохо. Собственно их и отменили когда стало ясно что при классических записках город будет побеждать ВСЕГДА

Читатель 1111
Нет, просто классические записки слишком легко абузятся. Но даже и так город побеждал далеко не всегда.

Читатель 1111
А подробнее можно? Как это работает?

XOR
Побеждал не всегда. раньше. потом народ научился их првильно читать и писать)) Я же помню ту игру...

Читатель 1111, какую?

Verity Mage
Посылаешь записку. Я такой то ( роль) проверяю такого то игрока. На сследующий днень. Я выяснил то то и то то. сейчас дам ссылку))

Verity Mage
https://fanfics.me/user238534?search=%23%D0%BC%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_35 кажется эта игра последняя с классическими записками

Читатель 1111
это ты про игру где были чётко палящие мафов интервью и где Пепп выскрыла ими кучу мафов?
Вот уж совсем не записки там решили.

Кстати а может мне сделать на эти выходные партию по нечто?)
С ордой дровосеков и заражением...

Читатель 1111
А ложные же записки можно посылать?

Verity Mage
конечно))

Verity Mage
Но если они противоречат газете...

Verity Mage
Городу нужно организоваться, для этого нужно получить и выдать максимальное количество инфы (нет, бывают отдельные партии, так сказать менее классические, но это уже отступление от основного принципа), соответственно ложные записки писать не выгодно - только путать своих же.

Читатель 1111
То город понимает, что либо были ночные действия, которые повлияли на игроков (редиректы и тд), либо записка мафская

кусь
ну да. а смысл не мафу ее писать вообще?

Ну, у меня лучшие впечатления остались от не совсем классических партий. Плоский мир, Первая Нарния, Варкрафт, Канатчикова дача, вторые Дозоры. Пожалуй, Сказки ещё, но там мафам не фартило, и город сплясал на их костях излишне бодро.
Ах да, ещё второй Дисней (-: Но там весело было в основном мне, а мафы были квёлые.

Три рубля
Мож я старая стала, но мне с нежностью вспоминаются прошлые времена, когда мы были наивными чукотскими обитателями, а игры шли с лютым палевом и энтузиазмом.

В Канатчиковой даче, вроде, только рандомная роль маньяка выбивалась, вроде? И там я люто с ней спалилась, так что оно не выгорело

Но да, интересно, когда партия продуманная и с подковырочкой. Но только если есть с кем играть.

кусь, в классических партиях меня смущает то, что с внутримировой точки зрения мафские роли зачастую вполне видны. Например, возьмём того же ГП. Ну серьёзно, кто-то сможет перепутать Волди или Беллу с мирным?)
Более логично выглядят ситуации когда мафия - так или иначе перевербованные мирные, ну или как в последней игре - использование чар анонимности.

Verity Mage
Ну, обоснуй можно подбить и художественное оформление прикрутить. Было бы у автора желание. Хорошее дело

кусь, а ещё в Канатчиковой даче был переходящий предмет — Ключ, от которого многое зависело. Просто мафия смогла не выпустить его из рук, вот и не запомнилось.

Три рубля
И все таки отдельные фишки я бы не равняла с глобальным усложнением механики. Как предметы в последней партии - круто, что они были, но можно было играть не особенно ими заморачиваясь

Verity Mage, а в принципе необязательно как-то заворачивать голосование художественно. Это может быть чисто геймплейный элемент, а в газете будут, например, бои Пожирателей смерти и Ордена Феникса, без всяких масок.

кусь
Но они не сыграли, вообще. )))
В первую ночь грохнули вора, а он без предмета. Потом Рубля ДДшкой, и его лут уехал из игры. Потом казнили Принцессу, и она отдала своё зеркало Фее с интервью, у которой зеркало пылилось. Потом мафы грохнули паладина и получили щит. А потом игра закончилась, и они им ни разу не успели воспользоваться.
Предметы вообще никак не сыграли.

Я вот понял, что в прошлой игре не надо было вообще что-либо сообщать о НД в газете. Должны быть только записки. И игрок должен знать свой статус этой ночью.
А потом игроки сами решают - сколько информации о себе открыть. Был ли он ночью заблочен, и так далее (как в партии по красной книге).
Должно было получиться интересно.

Asteroid
Ага, не сыграли. Но они были прикольной фишкой, над которой интересно было думать и учитывать. Как и завещания с дословной публикацией в газете.

Мне вообще сеттинг твой очень понравился, как и проработка деталей. Хотя имхо, стоит убрать разрешенный деанон и банхамер мафии (потому что это как раз искажает суть игры - город должен организоваться, а не путать сам себя)

Asteroid
Оно может получиться интересно, но так ты оставишь городу единственную выигрвшную стратегию - массовый деанон, получение по шапке от мафии, вычисление мафов по парным запискам. Если город будет состоять не из афкашеров - он победит. При чем почти гарантировано.

кусь
Рад, что понравился сетинг. )))
Хотя я теперь вижу, что он не доработан.


Не, деанон - это основная идея нововведения. Город мог ловить мафов на живца, прикидываясь другими ролями. Мафы могли вскрываться как мирные, особенно, как выбывшие из игры мирные, и т.д.
Просто надо банхамер переделать. Он всё таки слишком имбовый получился. И идея уже есть.

Три рубля
Фишка же в том, что мафия предполагается как законспирированная группа среди неорганизованного большинства. Да и просто, представьте, в бою каком-то ПС пускает аваду. Он же знает в кого пускает аваду, верно? И пускает, в терминах игры, в роль, а не в игрока. В этом проблема. По крайней мере, долгое время это меня останавливало от более плотного знакомства с мафией. А потом меня пригласил Крёстный отец

Asteroid
Ещё был я)

Verity Mage
Все же мафия - игра по мотивам сеттинга, но не реконструкция. Тут едва ли будет полное погружение.

Verity Mage
Ты подарил вино мафам, но они его не использовали.
Так что: предметы никак не сыграли в той партии. ))

Asteroid
Ещё я напоил паладина и (забыл роль). :) Я хоть в одного мафа попал?

кусь
Это не просто "не полное погружение", а на самом базовом уровне диссонанс. У меня, по крайней мере.
Например, диссонанса нет если мафия организуется из мирных. Например, часть исследовательской группы захватили демоны. Или из масс эффекта - индоктринация Жнецов. (К слову, отложив в сторону нестандартные мафии, вроде с активной взаимной перевербовкой, отсутствием мафочата и прочими весёлостями, я задумался о создании классической мафии, как я это понимаю. По всё тому же масс эффекту, ага. Интересно, это кому-то интересно?)

Verity Mage, ИМХО, "боевая" газета даёт чувство погружения ничуть не хуже.

Три рубля
Мб пример?

Verity Mage
Любая мафия интересна) делай, тести

кусь
Вот, кстати. На счёт тестов. Как это обычно делается? Астероид говорил про использование случайных НД. Но мне кажется что это может дать только приближение, причём не факт что правильное... Накопление погрешностей и всё такое. Мб есть идеи? В частности по дневному поведению и на счёт использования различной инфы, в том числе записок.
Из простых решений я придумал рейтинг опыта игроков сделать, чтобы на его основе модифицировать рандом. Кроме прочего, проблема и в том, что я далеко не опытный игрок и не факт что те действия, которые я сочту оптимальными будут такими на самом деле.

Verity Mage
есть разные способы тестирования.
например вот здесь Антиномия тестили, каждому для теста выдавался набор персов и в ускоренном режиме. Всё от игроков соотв-но посылалось приватами мастеру.

кусь
Я вчера вырубался уже и чушь сказал, что игра идея была в возможности деанона. Просто наложились в голове две сеттинга, прошлый где деанон не был запрещен правилами (но по сути был запрещен), и тот над которым сейчас думаю, где он прямо разрешен.

Verity Mage

Это чисто механику НД тестить. Игру в целом можно только игрой потестить.

А что в механике НД таким образом можно выявить-то?

Verity Mage
Во что в целом складываются все эти НД.

Asteroid
Не уверен что понимаю. Хотя мб речь про сочетания и перенаправления.

Verity Mage
Иногда вылазят непросчитанные взаимодействия. Иногда понимаешь, что лучше сделать другой приоритет. А иногда видишь картину игры в целом, и понимаешь, что она не такая, как предполагалась.

кто следующий

Lucia Malfoy
Меня убедительно убеждают что надо набраться опыта и что не сезон сейчас.