Венцеслава Каранешева
Потому что история в первую очередь наука и должна отвечать научным методам. А эта баба прямым текстом говорит, что мнение историка важнее истории.

прч цмф шрп збн
Нет, она этого не говорит. Она говорит

- что переосмысление концепций в свете появления новых источников и методов - это айс (и это действительно айс в любой науке)
- и что исторические концепции, разработанные в рамках определенной эпохи, сами по себе являются источниками сведений о людях этой эпохи (и они действительно являются)

Венцеслава Каранешева
Ну так пусть назовет себя философом.

Венцеслава Каранешева
Я одного такого недавно слушал в программе Родина слонов. Историк от социологии.
Огромная разница с теми кто выступал до него.

прч цмф шрп збн
Но с какой стати она должна называть себя философом, если она историк?

"каждое поколение людей тому или иному историческому событию, процессу, деятелю задает совершенно разные вопросы" - да, но это не имеет отношения к истории как науке. Максимально точно выяснить, что происходило и почему именно так - это наука. Все остальное от лукавого.

Виктор Некрам
Эм. А вам не приходило в голову, что создание людьми той или иной научной концепции (в любой науке, включая историю) - это тоже исторический факт? Требующий от историка максимально точно выяснить, как это происходило и почему именно так? Не говоря уж о том, что изучая этот исторический факт можно попутно многое узнать об образе мышления и мировосприятия людей определенной эпохи и тем самым найти ключи к верной интерпретации других исторических фактов, с появлением научных концепций связанных очень и очень опосредованно?

Бармина же не заявляет, что историки должны заниматься ТОЛЬКО изучением историографии. Но изучение И ИСТОРИОГРАФИИ ТОЖЕ ни разу не выходит за пределы поля науки и научного знания. Более того, отказ от историографии чреват размножением косяков.

Вот это таи скорее историография.

Виктор Некрам
Да как выяснить? Документы уничтожались, люди лгали. И во время события (любого) и после.

Венцеслава Каранешева
Бармина говорит не об историографии. Бармина говорит о том, что идеологические концепции меняются, и историю надо - надо! - каждый раз переписывать в соответствии с ними. Это раз и навсегда выводит историю из разряда наук и превращает ее в продажную девку идеологии.

Что касается великой любви к мемуарам, это вообще беда русской исторической школы. Этому есть и объективные причины, но лучше от этого не становится.

Виктор Некрам
Давайте не будем впихивать в текст дополнительные (полемически выгодные нам) смыслы, и станем дискутировать, раз уж хочется дискутировать, непосредственно с мнением автора, а не со своим спонтанным хэдканоном оного. Бармина таки не говорит о том, что история должна КАЖДЫЙ РАЗ переписываться В СООТВЕТСТВИИ С ОЧЕРЕДНОЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИЕЙ. Обе капс-вставки вложены вами, в исходной цитате они отсутствуют (и, как человек, знакомый с полным текстом лекции, могу сказать, что не только в этой цитате).

Она говорит о том, что не считает процесс систематического переписывания истории как таковой (не конкретного прогиба под конкретную идеологию, а систематического переписывания как непрерывного процесса, это важно!) чем-то негативным, и обозначает две причины такой его оценки. Во-первых, появление новых фактов и методов обязано приводить к неким изменениям. Во-вторых, наличие многочисленных теорий, созданных в разное время, помогает приблизится к той самой объективности: увидеть того же Ивана Грозного под разными углами, глазами историков, ставивших во главу угла при изучении его деятельности совершенно разные вещи, и в конечном счете отделить историческую личность от ее интерпретации, сведения об истории от сведения об историке.

Не знаю, что вас не устраивает в таком подходе и почему он кажется вам ненаучным. Ведь фактически именно он и эксплуатируется в науке всю дорогу. С условной физикой было бы все очень плохо, если бы ученые не проводили систематических ревизий картины мира и держались бы, допустим, за ньютоновский вариант. Причем дело тут не только в накоплении знания, но и в изменении мировоззрения ученых, позволивших им в разные эпохи взглянуть на фундаментальные вопросы с совершенно разных сторон и поставить перед собой очень разные вопросы о мироздании.

Венцеслава Каранешева
Вы занимаетесь оправданием Барминой.
Она же не говорит о приближении к объективности. Она говорит о новых вопросах. Которые "что-то говорят о нас: о тех, кто хочет эту личность понять, разъяснить, каким-то образом ее интерпретировать и использовать".
Так вот, умея читать между строк, я интерпретирую это как подгонку истории под текущую идеологическую концепцию. И в цитате Барминой эта причина переписывания истории заявляется более важной.
Что касается новых методов и новых фактов, я их только приветствую. И к работам группы "Новая История" Ле Гоффа отношусь с великим уважением. И к историкам ВОВ, которые используют архивные документы одновременно и Красной Армии, и Вермахта - они очень много сделали.
Так вот одну из этих причин я считаю полезной для истории как науки, а другую - нет.

Я не занимаюсь "оправданием", я пытаюсь донести до вас, что вы спорите не с Барминой, а со своей интерпетацией, причем интерпретацией никак не коррелирующей с реальной точкой зрения интерпретируемого автора. Не знаю, как там у вас в целом с чтением между строк, но тут вы реально попали пальцем в небо. На данный момент я ознакомилась где-то с полусотней лекций Барминой. И ни в одной ни разу не было одобрения подгонки истории под идеологические концепции. А вот сравнение концепций разных лет с исследованием причин их различия присутствовало очень часто.

Рассуждения о рассуждениях. Лол.

Венцеслава Каранешева
Только это не история. Это историография. Вторичная по отношению к истории дисциплина.
Она обязана своим появлением обновлению методов исторического исследования и получению новых фактов. Но историей она не является.
И если считать это историей, то как раз и получится переписывание.

Виктор Некрам
Пардон, а Бармина где-то говорила, что это и есть история? Ваше "чтение между строк" заводит вас в какие-то совсем уж дальние дали, увы.

Да, это историография. И еще отчасти источниковеденье. Но! Во-первых, историография - это вполне себе наука, а не нечто "от лукавого". А во-вторых, это наука, знакомство с которой для изучения собственно истории не просто желательно, а совершенно необходимо, она возникла не на пустом месте и решает вполне конкретные научно-практические задачи.

Венцеслава Каранешева
Да. В первом предложении вашей исходной цитаты. "Когда кто-нибудь хочет обидеть науку историю...".
Да. если ее не путают с историей.
Нет.

Эм. Ни в первом предложении, ни вообще где либо в цитате вообще НЕ сказано, что именно автор цитаты вкладывает в понятие истории как науки (потому что цитата, сюрприз, вообще не об этом). Заканчивайте фантазировать уже: вы продолжаете спорить с самим собой, оспаривая вами же придуманные тезисы.

Что же до вашего мнения о необязательности знакомства с историографией для изучения истории - могу только руками развести. Скажем так, примерно все серьезные историки с вами в этом вопросе не согласны, и, полагаю, им виднее.

Венцеслава Каранешева
Считать, что историк не знает что такое история, и путает ее с историографией - это вы сейчас Барминой ни разу не польстили.
А переопределение терминов - это по определению слив, извините.

Виктор Некрам
Тут я заподозрила, что вы стебетесь.
Но на маловероятный случай, если все-таки нет, еще раз. На пальцах. Приведенная цитата - это вообще не определение истории. Это выражение мнения о том, что позитивного может нести в себе объективно существующий процесс непрерывной смены исторических концепций. А коль скоро это НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ИСТОРИИ, то сделать из нее вывод о том, что именно автор цитаты под историей понимает, где проводит ее границы, путает с историографией или не путает, можно только в том случае, если произвольно напридуманное между строк окончательно вытеснило из головы трактующего саму цитату. Это как если бы я заметила, что йодированная соль не так плоха, как думают некоторые, а вы на основании этой фразы сделали бы вывод о том, что я стопудово путаю соль с йодом.

Засим закончим, ибо уровень абсурдности происходящего высоковат для меня.

Виктор Некрам
У нас почему-то так сложилось, что почти все умеют читать между строк, но далеко не все умеют читать написанные строки))
Ключевым в приведенной цитате является именно фраза про "новые вопросы". И уважаемый Вами Ле Гофф, чья "Новая история" вышла из "школы Анналов", которая в свою очередь противопоставила себя классической истории, как раз и занимался постановкой "новых вопросов". В этом смысле он совершал упомянутое "переписывание истории", которое, впрочем, происходит постоянно. Школа Анналов значительно переписала классическую "историю-повествование". Сам Ле Гофф частично переписал ту историю, которая создавалась в Школе Анналов. А через какое-то время и самого Ле Гоффа перепишут. Ибо придут новые ученые, которые зададут уже известным источникам новые вопросы.

Вообще, каждый человек (историк, биолог, писатель) пишет так, как мыслит. А человеческое мышление меняется. Возьмем двух историков, Н.М. Карамзина и С.М. Соловьева. Первый был романтиком, а второй позитивистом. Поэтому центральное место у Карамзина занимают выдающиеся личности и их выдающиеся поступки, а у Соловьева государственность и её развитие. В итоге получились две разные истории. А ведь авторы одни летописи читали, да и жили хоть и в разное время, но при одном (царском) режиме.