Savakka
То вряд ли со своим багажом знаний мог бы плюнуть на пророчество. И ДДД и ТЛ относились к этому серьёзно.

А вот Снейп мог бы и промолчать, пожалев неизвестного годовалого ребенка. Но ему было на это как бы того.

Именно Снейп стоял у истоков, именно он направил ТЛ.

А доводы типа "Гарри мог бы и не рождаться чтобы не погибли его родители" давайте оставим в стороне.

Пророчество. Донос. Смерть Лили и Джеймса. Прямая причинно-следственая связь.

Desmоnd

ну не плюнул бы, а отложил лет на дцать
а почему плюнуть не мог? если пророчества исполняются, то рыпайся, не рыпайся исполнятся по-любому ("простимся счастливо, с судьбой не поспоришь"), а если не исполняются то тем более что на них обращать внимание
мог наверно (хотя мы не знаем как там всё было, может Лорд мог и легилименцией прочитать)
они ещё не родились тогда, да и кого в итоге можно пожалеть там вопрос (так-то Лорд не мало так пострадал)
это скорее всего так
я не говорю, что Северус вообще ни причем (хотя волхвов в гибели младенцев вроде никто не обвиняет, или я не в курсе), но у вас было про исключительно его вину

другое дело что в ГП причинная связь не линейна, и возможно не будь просьбы за Лили не было бы и пророчества

это можно, только написав предыдущее сообщение стала вспоминать и не вспомнила не одной матери в ГП, которые совмещали бы активную борьбу и рождение детей и остались бы живы и здоровы (имею в виду не как Молли, которая сначала родила, вырастила, потом в Орден вступила, а одновременно), но может просто не всех вспомнила

Desmоnd
И стать предателем? Тоже такое себе. Снейп, будучи на тот момент вполне идейным УПСом, узнал, что любименькому шефу грозит опасность. Ну и рассказал. О ребенке он на тот момент вряд ли думал. Думал о том, что, вот, они почти победили, а тут вдруг такая шляпа.

Все-таки главный виновник смерти Лили - это Волдеморт. А то так можно договориться до того, что это Дамблдор виноват -плохо спрятал, мантию забрал и т.д.)

Savakka
Люпин - Пожиратель? Оо Такого я еще не видела, вот про многих видела, даже про МакГи, но про Ремуса - никогда))

Мне тоже кажется, что в убийстве в первую очередь виноват тот, кто убил, т.е. применительно к Лили - Волдеморт. Что не снимает ответственности с других людей, которые совершили то, что совершили, прекрасно зная, что результатом их поступка с высокой степенью вероятности будет убийство. Петтигрю предал Поттеров, зная, что те погибнут. Снейп слил пророчество, зная, что погибнет какой-то ребенок (да, он не знал, что идет речь о сыне Лили, это трагическое стечение обстоятельств, но о том, что кто-то в итоге умрет, он не мог не догадываться, просто ему было пофиг).

А вот раскладывать вину на Лили, вышедшую за Поттера, или Гарри с Невиллом, умудрившихся родиться не у тех родителей и не в том месяце - это уже от лукавого, поскольку их "деяния" никакого элемента преступления не содержали.

Венцеслава Каранешева
Полностью согласна) Единственное, что могу добавить: на мой взгляд, поступок Петтигрю гораздо более ужасен, это предательство, и ему нет оправданий. Снейп же на тот момент предателем не был и, возможно, поступил так, как требовал долг. Другой вопрос, что долг, который подразумевает возможное убийство детей, явно не очень хорош, но это уже другая тема.

Венцеслава Каранешева
Jane W.
Снейп сознательно отдал на заклание неизвестного ребенка. Долг, не долг, а его вина несомненна.
На Хиросиму кидал бомбу тоже пилот "Энола Гей", но вина и ответственность на тех, кто в штабе.

Оставим в стороне то, что атомная бомбардировка была полностью оправданным решением, сохранившим множество жизней.

Кстати, сам Снейп то что натворил осознавал, поэтому и приперся к ДДД со своим "спасите Лили".
А то, что он был в ПС - это не к мудачеству, а к мразотности как человека.

Jane W.
Честно говоря, не уверена. Мы ведь не знаем точно, каким было взаимодействие Волдеморта и Петтигрю на тот период. Если пришел и сдал, чтобы выслужиться - это одно. Тогда реально все как у Снейпа, только куда страшнее, потому что типа друзья. Если поймали в темном углу и заставили выдать всю информацию, которой он располагал, угрожая пытками и убийством - это другое.

Desmоnd

Мне кажется, это неверная аналогия. Пилот не принимал решения о том, чтобы сбросить бомбу, а только выполнял приказ. Он был не убийцей, а фактически одним из орудий убийства - как самолет, на котором летел, как бомба, которую сбрасывал. Конечно, в отличие от самолета или бомбы, это живое орудие могло отказаться, но от этого мало что зависело бы. Инициаторы бомбардировки просто заменили бы его другим точно таким же, и Хиросима все равно состоялась бы. В случае же убийства Гарри и его родителей Волдеморт был и инициатором, и непосредственным исполнителем. Стоило ему передумать - и Поттеры остались бы живы, сдал их там Петтигрю или не сдал, донес Снейп о пророчестве или не донес. Поэтому и основная вина - именно на ТЛ.

Венцеслава Каранешева
Даже если выдал под пытками, то, что потом он отправился возрождать Волдеморта, все равно делает из него крайне плохого человека. Со Снейпом не сравнить.
Desmоnd
Ну вы сравнили, конечно! Гипотетическая, пусть и весьма вероятная смерть одного ребенка, который еще даже не родился - и атомную бомбардировку, в которой погибло, кажется, около 200 тыс. человек.

Jane W.
Мы же сравниваем конкретный поступок с конкретным поступком, а не весь жизненный путь :) Если сравнивать весь - так-то да.

Jane W.
Не гипотетическая. Уверенная, аки приставил пистолет к виску. Снейп знал, что ТЛ убьёт ребёнка. Он попросил пощадить Лили, но при этом не верил, что ТЛ это сделает, поэтому прибежал к Дамблдору.
И его парило только то, что под раздачу попадает любимка, а не ребёнок и его отец.

Об этом ему ДДД не забыл сказать.

Если доложить гестаповцам (или кто там занимался непосредственно) о месте, где прячется семья евреев, то тоже можно, получается, сказать "ну это лишь гипотетическая возможность, что их в полном составе изничтожат"?

Desmоnd
Приведем другой пример)
Во время войны с Афганом я служу в воздушной разведке. И я вычислила одно поселение, где, как я точно знаю, собирают убер-бомбу, которую потом планируется закинуть в наш штаб. Если я доложу руководству, этот аул снесут с лица земли, а там, как я точно знаю, есть маленькие дети. Что мне делать?

Jane W.
Это не правильный пример. Правильный пример, я служу в СС и узнаю, где прячется семья евреев, но там есть ебабельная тёлочка, которой я не прочь присунуть... Что тут делать? Кто даст ответ?

Все такие моралисты, аж страшно.
И что, и в 18-20 лет вам казалось, что жизнь младенца, чужого младенца, стремненького и оручего, ни капли не похожего на разумного человека, стоит жизни взрослого да еще и небезразличного?

Yusman
1. Эти сравнения с СС всех уже достали, это глупость полная.
2. На тот момент Снейп понятия не имел, что Лили имеет отношение к пророчеству.
Jlenni
Я вам больше скажу: речь идет не о младенце, а о 12-недельном зародыше)

Jane W.
да даже если о младенце!

Jlenni
Гхм. Напомню, что Снейп в каноне НИКОГДА не был в ситуации выбора между жизнями "чужого младенца" и "небезразличного взрослого". Снейп не выбирал между Гарри и Лили, когда сливал инфу Волдеморту: он понятия не имел, о ком идет речь, и судьба родителей абстрактного ребенка из пророчества колыхала его не больше судьбы самого абстрактного ребенка. Снейп не выбирал между Гарри и Лили, когда вымаливал жизнь последней у Волдеморта: речи о том, что можно пощадить Гарри, вообще не шло, и Лили теоретически могли пощадить потому, что за нее просили, а не потому, что вместо нее умер бы ребенок. И уж тем более Снейп не выбирал между Гарри и Лили, когда уже понял, к чему привел слив, и прибежал просить помощи у Дамблдора: там ведь тоже не стояло никаких "или"/"или", ничего не мешало попытаться спасти всю семью, что в итоге и попытались сделать.

Жуть последней ситуации состоит в том, что Снейп о Гарри даже не вспомнил. Он не просит за ребенка у Дамблдора не потому, что выбрал между Гарри и Лили, а потому, что ему даже в голову это не приходит. Конкретный Гарри, сын его типа любимой, смерть которого вне всяких сомнений причинит ей боль, Снейпу так же однофигствен, как был абстрактный ребенок абстрактных родителей. Сдохнет - и фиг бы с ним. Так даже лучше: не будет неприяного напоминания о Джеймсе.

Венцеслава Каранешева
Я с вами согласна, но речь шла о том периоде, когда Снейп еще не знал, что речь идет о Поттерах. То есть, он просто узнал о том, что Лорду грозит опасность от еще нерожденного ребенка их врагов.

Венцеслава Каранешева
Небезразличен ему, кажется, был Лорд.
Стоит ли дело, которое поддерживаешь и его лидер судьбы чужого младенца - вот на что, кмк намекали.

Грызун
Ну да. Жестко звучит, конечно, но Снейп, вероятно, в то время искренне верил, что они поступают правильно, да и Лорд, наверное, тогда еще настолько крышей не поехал. Типа жесткий, но харизматичный лидер, который приведет нас всех к лучшей жизни и т.д. и т.п.
Это, если что, не я так думаю, а те молодые 18-20летние люди, которые за ним пошли)

Jane W.
Да-да. Достали. Глупость. Как же. Окончательное решение магловского вопроса. Унтерменши. Да-а-а-а. Все не так.
Это не отменяет мудаковатости Снейпа.

Yusman
Вы можете понять разницу между системой и антисистемой, между правыми радикалами, умеренными правыми и левыми? Нет? Ну и все тогда)

Грызун
Не думаю, что Jlenny имела ввиду именно это. Но даже если так, то, опять же, Снейп и тут не стоял перед выбором между жизнью чужого ребенка и небезразличного взрослого. Напомню, он слышал только первую часть пророчества, ту, которая до "отметит как равного себе". Т.е. в точности от слышал следующее: "Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда... рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на исходе седьмого месяца... ". Все. Никакого "или/или", никакого выбора между двумя жизнями нет. Даже не сказано, что младенец непременно победит, а только то, что у него [когда-нибудь очень нескоро, это же младенец] будет достаточно сил для подобной победы.

Венцеслава Каранешева
Ну да. Но правильно ли было молчать в такой ситуации? Или все-таки его долг - предупредить? Я имею в виду, если Снейп к тому моменту еще не в курсе, что Лорд чокнутый, и искренне ему верит.

Jane W.
"Правильно" и "неправильно" - категории субъективные. С точки зрения искренней преданности идеалам раннего Волдеморта - правильно: что ж ты за участник организации, если придерживаешь такие сведения от лидера? Но тут ведь вилы. Сам факт искренней преданности (не "просто у него там все друзья были", не "это по молодости/глупости, из-за юношеского идеализма", не "он же не виноват, что в неудачный момент попал на Слизерин", не "да он просто зелья варил, где бы ему еще дали такую возможность", а ИСКРЕННЕЙ ПРЕДАННОСТИ) организации, которая на протяжении нескольких лет пытает и убивает людей, как бы характеризует человека вполне определенным образом. Заметьте, у него ведь и мысли нет, что Лили, а уж тем более ребенка, пощадят. Он четко знает, на кого работает. И его это не волнует вообще (ну т.е. именно с Лили волнует, но только потому, что это Лили, будь на ее месте Алиса Лонгботтом - никто бы к Дамблдору не бегал и совестью особо не терзался).

Jane W.
Вы в сортах говна разбираетесь? Нет? Ну и все тогда. Система от антисистемы отличается одним пивным путчем.

Венцеслава Каранешева
Логично, не учла, что слышал только первую половину.

Но к доводам за другую сторону можно добавить: Снейп знал, что Дамблдор слышал ровно то же, и еще и окончание. И если уже тогда было известно, что "единственный, кого боится ТЛ - Дамбдор", то даже начало выглядит как:
Дамблдор знает, что существует оружие способное уничтожить ТЛ. Это плюсом к уже существующим поводам опасаться Дамблдора. А если есть "оружие" и "рука способная его направить", то ситуация или/или выглядит естественной.

Это потом уже мозг подсказывает другие варианты развития событий.

Венцеслава Каранешева
Безусловно характеризует, в этом смысле я Снейпа не оправдываю. Но это же как называется, не "пытки и убийства", а "мы ведем неравную борьбу с режимом, нас отказались слушать и начали убивать, мы отвечаем ударом на удар, если не мы - то нас, и вообще, это не люди - это враги и все такое". История показывает, что люди на это покупаются с завидным постоянством, а грань между борьбой и террором порой очень тонка. Ну и не зря же Дамблдор говорил, что многие взрослые и умные люди были обмануты Волдемортом.
Yusman
То есть, для вас и НСДАП, и эсеры, и ЭТА, и ИРА, и RAF - все едино?

Jane W.
Строго говоря, мы не знаем, была ли риторика раннего Волдеморта именно такой. Об этом в каноне, к сожалению, почти ничего нет.

Венцеслава Каранешева
Да, мы вообще очень мало знаем об УПСах :( Но мне все-таки кажется, что Снейп не присоединился бы к ним, если бы они говорили что-то типа "Наша цель - пытать и убивать магглов и грязнокровок, потому что это весело!") Хотя, возможно, я просто слишком испорчена крутыми фиками о "темной стороне", и у меня отрос хэдканон))

Jane W.
Достаточно правдоподобно?

Jane W.
Какие-нибудь благие цели были точно. Но, мне кажется, именно Снейпа можно было бы вербануть и без них. М.б. это тоже хэдканон, но я вижу его классической страдашкой: человеком, полностью сосредоточенным на себе, своих переживаниях, своих страданиях, своих обидах, и притом практически лишенного эмпатии. Он умеет любить, но не умеет сопереживать. Поэтому все эти убитые маглы, абстрактные или не абстрактные дети - в общем вся человеческая сторона вопроса ему заходит относительно легко, без хтони и тяжелых выборов.

Венцеслава Каранешева
Со страдашкой не вполне соглашусь, а вот отсутствие эмпатии - да.

Венцеслава Каранешева
Вообще, да, наши хэдканоны относительно Снейпа во многом совпадают, но я не вижу в нем садизма. И, все-таки, он очень долго дружил с магглороженной. Да, она исключение, а остальных грязнокровок он не любит. Но вряд ли настолько, что горит желанием их убивать. И он мне не кажется человеком, который мог бы пойти на это только из-за обиды на Лили.
Грызун
Ну величие в смысле власть - это вообще конечная цель любой политической организации, что бы они там не говорили)

Грызун
Под страдашкой я не имею ввиду картинность страданий. Просто называю так одну конкретную подгруппу эгоцентриков: тех, у кого жизнь объективно не особо сложилась, и кто, в силу эгоцентричности, не способен через это ощущение внутреннего разлада переступить и жить дальше.

Jane W.
Садизма я как бы тоже не вижу. Он не из тех, кто ловит кайф от убийств. Но, наверное, из тех, кого убийства, если, конечно, его не заставляют совершать их лично, не парят.

Венцеслава Каранешева
С эгоцентризмом соглашусь.
Мне кажется, через страдания по поводу Лили он переступил.
И вообще во фразе "Лили умерла из-за меня" главное слово - последнее.
Я думаю он бы согласился с некоторыми тут звучавшими мнениями и сказал, бы что он - главная причина её смерти, отодвинув и Лорда, и Петигрю.
Т.е. это не страдание, это как бы отработка СВОЕГО косяка. "Да, накосячил. Урою Лорда - и наступит мне счастье."

Грызун
Безусловно, согласился бы.

Грызун
Венцеслава Каранешева
Я тоже думаю, что согласился бы)

Jane W.
Как бы вас ни доставали сравнения, но они очень точные. Волдеморт совершенно точно продвигал систему, где с одной стороны унтерменши, а с другой - они, чистокровные, уберменши. И именно на превосходстве чистокровных над грязнокровками строилась вся идеология.

Так что вас может с тем же успехом достать то, что вода мокрая, трава зелёная, а небо голубое.

Desmоnd
Даже спорить об этом не хочу. Сравнивать Поттеров с семьей евреев при нацистском режиме - это глупость и подтасовка фактов.

Jane W.
Но тем не менее, нацистский режим есть. И евреи. Мама Гарри - еврейка, а папа - осквернил себя женитьбой на еврейке.

Другое дело, что у Волдеморды была другая мотивация.

Ну и в сравнении вы почему-то смещаете акцент со Снейпа и его действий (то есть доложил - люди погибнут 100%) на то, что "не евреи".
А это, как кто-то сказал, "это глупость и подтасовка фактов".

Desmоnd
Я не смещаю. "Представье, что вы знаете, где прячется семья евреев..."
Евреи при нацистскрм режиме - это жертвы. А Поттеры - члены ОФ и противники УПСов. Не жертвы - враги, которые трижды бросали вызов. Ну неужели вы не видите разницу?..

Когда Волдеморт захватил власть, у магглорожденных отобрали палочки и поставили на учет, а не загнали их в газовые камеры.
Так я могу сказать, мол, в СССР был период (и немаленький), когда евреям было почти невозможно поступить в ВУЗ и устроиться на высокую должность. Они были вынужденны скрывать свою национальность. Поэтому я буду проводить аналогию между УПСами и СССР. Это странно, не?

Desmоnd
Строго говоря, никакого "нацистского режима" таки нет: на момент убийства Поттеров ТЛ с приспешниками - никакой не режим, а преследуемая режимом террористическая организация. Т.е. даже если взять вашу аналогию между пожирателями и нацистами (в верности которой у меня есть сомнения, потому что представить СС, возглавляемое заведомым полуевреем и прикармливающее ученых, кичащихся своей полукровностью - эт как-то... сложно), то это все равно не "сдал еврейку властям при нацистском режиме", а "подкинул лидеру банды нациков идею, что кое-кто слишком зажился".

Венцеслава Каранешева
Хвала небесам, хоть вы меня понимаете!)))
Да, еще за этих "эсэсовцев" внезапно сражаются цыгане, которым "эсесовцы" внезапно пообещали права и свободы)

Jane W.
Вообще-то жертва - ребёнок, младенец. Поттеры - сопуствующий ущерб. И да, я вижу разницу только в сторону "чуть побольше дна".

Desmоnd
Не, там выше было именно сравнение семьи Поттеров с семьей евреев.