Elvire Adams
"Вполне научный метод исследований" - это, прежде всего, то, что воспроизводимо и подтверждается. Т.е. если доктор N, при пальпации обнаружил, что у пациента увеличена печень и наблюдаются интенсивные болевые ощущения в области эпигастрия, то любой другой доктор, осматривая того же пациента в тот же период, должен обнаружить примерно то же самое (если, конечно, все доктора в уравнении - вменяемые компетентные люди, которые умеют производить пальпацию, а не кто-нибудь вроде одного моего знакомого гастроэнтеролога, умудрившегося в процессе наставить таких синяков, что и сам не понял, где болит, и другим специалистам не оставил такой возможности :)

Возвращасясь же к нашим баранам, мы сталкиваемся с тем, что никакой массовой подтверждаемости субъективное ощущение типа "Роулинг не любит Невилла Долгопупса" не имеет.

Вот-вот. "Все доктора должны обнаруживать одно и то же" - но ведь все доктора разные люди. Кому-то не хватает образования (нет, не прогуливал лекции, просто он гинеколог, и проблемы щитовидной железы от него бесконечно далеки), кому-то - опыта диагностики (нашел одно, а Доктор Рентген потом показал совершенно другое), для кого-то - это просто не его (ну, вот бывает отсутствие музыкального слуха, а бывает - отсутствие способностей к этому методу).
Опять же, как достигается "массовость"? Для этого, как минимум, надо вызвать к больному нескольких докторов и/или попросить провести конкретное обследование. Если же нет повода - то и "массовости" не будет (хорошо, если участковый терапевт вообще заикнется - "а не сделать ли Вам УЗИ").
Но ведь мы в любом случае говорили об обоснованности мнения, а не о его популярности? И здесь я могу повторить: привести те или иные факты (цитаты), послужившие основанием для конкретного вывода, вполне возможно. Другое дело, что это штука долгая (по моему опыту, на любую цитату обычно находится контрцитата, а на нее - следующая) и не вполне благодарная - потому что после обмена аргументами стороны по-прежнему могут не соглашаться друг с другом, ибо толкование фактов на собственный лад никто не отменял (банальный пример - один говорит: "Бьет - значит, любит", а другой - "Бьет - это домашнее насилие"; факт битья не отрицается обоими оппонентами, а выводы разные).

Elvire Adams
Эм. Вы сами привели аналогию с пальпацией, разве нет? А с ней, родимой, "обоснованные" выводы неизбежно совпадут с "популярными". Если у пациента боли, то эт самые боли эт самым методом обнаружит абсолютное большинство диагностов, исключая особо одаренных. Если же сложится ситуация, когда один человек обнаружил, а другие нет, то тут два варианта: либо он супермегадиагност, а все остальные так, погулять вышли, либо, что куда вероятнее, он ошибся.

А если отклонения от нормы имеются (и это признает большинство врачей), но значимость этих отклонений (степень влияния на здоровье) все оценивают по-разному? Кто-то прямо заявляет пациенту: причина вашего плохого самочувствия - в этом; кто-то отмахивается: ничего страшного, никаких мер здесь принимать не требуется?

Elvire Adams
Потеряла нить метафоры ) Какие конкретные "отклонения от нормы" у нас признает большинство?

Опять же, что считать "отклонением от нормы"? Если не ошибаюсь, наша пространная дискуссия началась примерно со следующего: я высказала предположение, что Роулинг небеспристрастна - одним своим героям она симпатизирует больше, чем другим (а Вы, соответственно, были не согласны и стояли на том, что она всех персонажей любит одинаково, верно?). Но я никогда не утверждала, что это - отклонение от нормы. Напротив, нечто подобное (разве что в более "тяжелой" форме) можно увидеть у многих писателей - упоминавшиеся нами ранее фанфики с Мэри(Марти)-Сью (или оригинальные произведения с аналогичными героями) самый яркий тому пример.
Если же имеется в виду небеспристрастность именно по отношению к конкретным героям Поттерианы, то, по-видимому, следует начать с конкретной же вероятной кандидатуры для обсуждения? Чтобы мы могли разобрать, как данный герой и его поступки описаны, какое производят впечатление - и решить, сделано ли это автором от большой любви к персонажу или нет. Выбор за Вами - предлагайте. Иначе никак - "большинство" состоит из отдельных людей, и у них всех свои претензии к JKR. Вот буквально на днях довелось наткнуться на статьи "В защиту Хаффлпаффа" и "В защиту Слизерина" - там автор (если потребуется, найду точную ссылку, но только после праздников: сохраненки у меня на работе) не сумел сдержать своего возмущения по поводу того, как Роулинг описывает целые факультеты Хогвартса. А многие свой "ответ Чемберлену" высказывают в тех самых фанфиках, - споря с приводимым в каноне описанием героя, предлагая альтернативные толкования его поступков и мотивов или вообще развертывая ход событий в другом направлении (и я сейчас не про нестандартные пейринги, спаси нас Господь).

Elvire Adams
Ну, я вижу нашу пространную дискуссию немного не так :) В том, что авторы могут одних персонажей (как персонажей!) любить больше, чем других, я ничуть не сомневаюсь, это объективный факт. Как не сомневаюсь и в том, что подобные пристрастия есть у Роулинг: Уизли, например, она явно любит больше, чем Малфоев, хотя, будучи хорошим автором, первых не превращает при этом в святых, а вторых - в беспросветных негодяев. Как не сомневаюсь и том, что есть плохие авторы (не Роулинг), которые откровенно чморят некоторых своих персонажей, чтобы приподнять на котурны любимчиков.

Вопросы у меня вызывают следующие тезисы:
1. Роулинг относится к плохим авторам, чморящих героев просто потому что (нет).
2. Роулинг не любит (и чморит!) всех персонажей-блондинов (нет)
3. Роулинг не любит Снейпа (нет).

В качестве кандидатур на обсуждение предлагаю взять тезис номер два и Полумну и Невилла.

Ну вот, хорошо, что я уточнила нашу первую исходную предпосылку).
Попробуем перейти к остальным.
1. Роулинг не относится к плохим авторам - потому что у нее хватает таланта не быть, скажем так, навязчиво небеспристрастной. "Чмор" (или восхваление) героя у нее обычно подогнан под требование сюжета (персонаж - Пожиратель смерти) или под выражение некой идеи (а персонаж, выступая носителем данной идеи - скажем, великой материнской любви, - соответственно, ловит плюс или минус в "карму"). Другое дело, что сюжет можно повернуть по-разному - без особого ущерба для конечного итога повествования. А идеи, оцениваемые одним человеком как безусловно прогрессивные и положительные, для других - сущий жупел. Пример № 1 (требование сюжета): зачем понадобилось заставлять Флер так позорно "сливать" второе испытание? Гриндилоу, блин! Значит, подросток, которого учили кое-как, от них сумел отбиться, а специально готовившаяся к Турниру чемпионка не совладала?! По сюжету требовалось, чтобы Гарри спас всех пленников русалок, а Флер прониклась к нему теплыми чувствами? Ну, так дайте девушке (и школе "Шармбатон" заодно) возможность сохранить лицо. Сочините, что Флер отбилась-таки от гриндилоу, но из-за этого (а можно - и из-за чего-нибудь еще, аллергии на местные водоросли, например) попала в русалочью деревню слишком поздно, и подумала, что ее сестра-таки погибла под водой! Результат тот же: все живы и даже немножко влюблены, зато вполне себе нормальная героиня избавлена от имиджа "французской блондинки". Пример № 2: инклюзивное образование - Роулинг, очевидно, считает его благом. (Ну, если Ремус Люпин, благодаря героическим усилиям Дамблдора, получивший возможность учиться в Хогвартсе, - персонаж положительный, а прочие оборотни - Темные твари, и ни одна из них на битву за Хогвартс не вышла). Но, как по мне, эта идея сомнительна даже с точки зрения пользы самого Ремуса - не говоря уже о точке зрения родителей учеников, все это время не подозревавших, с кем бок о бок должны проживать их дети.
2. Отчасти согласна: блондинов (к тому же не связанных между собой, в отличие от тех же Уизли) в книге больше, откровенно недоброжелательное отношение к ним слишком бросалось бы в глаза. И тем не менее... Но надеюсь, к подробному разбору темы блондинов мы вернемся позже (чтобы не сбиться, пока сосредоточимся на п.1). В порядке уточнения: безоговорочное благоволение Роулинг к рыжеволосым (мое наблюдение) Вы под сомнение не ставите?
3. Снейп - это вообще тема отдельного разговора (об уизли-, гарри- и прочих -манах хоть и говорят, но нечасто, тогда как "снейпоман" - уже имя нарицательное), если не возражаете, его оставим совсем "на потом". Эх, долог путь до Типперэри...)

Elvire Adams
Э, нет! Никакая теория не заменит практику. А в столкновении с противником, настроенным агрессивно, этот "подросток" обучен так. что другим нечего и рыпаться.

Elvire Adams
Мне кажется, у нас серьезное терминологическое расхождение. С моей точки зрения, если некое негативное событие, происходящее с персонажем, обусловлено сюжетно или идейно, то его ни в коем случае "чмором" считать нельзя. Как нельзя и считать "восхвалением" обусловленное сюжетно или идейно позитивное событие в жизни героя. "Чмор" - это именно что ПРЕДНАМЕРЕННОЕ унижение по личным мотивам, очень слабо обусловленным или вообще никак не обусловленным нуждами сюжета/идеи/концепции. Т.е. признаков у чморения два: необусловленность и преднамеренность. Приведу пример из фанфикшна. Вот, у нас есть Дамбигад. Хорошие авторы, (которых мало) реализуют ее через сложные стратегии, превращая Дамблдора в злодея, антагониста и часто просто неприятного человека. Чморение ли это? Нет. Потому что сюжетно обусловлено: без этого просто не будет истории. И даже если хороший автор Дамблдора либо представляемую им жизненную концепцию вот прям ненавидит, результатом все равно будет какой-то вариант полемики, а не чморение как таковое. Плохие авторы, которые в сложные стратегии не умеют, неизбежно приходят к Дамбитупу, вынуждая персонажа творить какую-то дичь, и превращая его в не просто злодея и антагониста, а в тупого злодея и антагониста. Чморение ли это? Сложно сказать, тут надо смотреть по конкретике. Потому что значительная часть авторов искренне не осознает, что их Дамбигад выглядит Дамбитупом, они, конечно, уродуют и унижают его, но делают это абсолютно непреднамеренно. Если же плохой автор Дамблдора ненавидит - как раз и начинается чморение в чистом виде. Что-нибудь типа атомных экзерсисов Заязочки, где она на ровном месте делает персонажа пребывающим в маразме лицемерным неадекватным вампиром-членососом. Причем именно что - на ровном месте: сюжет в отсутствии действующего антагониста страдает, конфликт рассыпается, концы не сходятся с концами, за приключениями героев смотреть не интересно, так как ежу понятно, что они всяко победят, ибо такого Дамбигада на две минуты одного оставь - он себе башку об косяк разобьет. Но автору недосуг следить за такими вещами - он отрывается.

На фоне этого собственно чморения пример с Флер и гриндилоу выглядит... ну, странно. Да, она заняла последнее место. Но это прямо сюжетно обусловлено: Гарри и Седрик должны были справиться первыми, потому что итоге они должны взять кубок, из оставшихся двоих игроков Крам сразу заявлен как более сильный. И если бы проиграл он, то объяснений, почему именно так (совершенно ненужных для развития сюжета, ибо и Крам, и Флер здесь - просто массовка) пришлось бы давать больше. Да, она не прошла гриндилоу. Но, блин, кто сказал, что гриндилоу - это вот прям просто? Идет международный турнир для лучших из лучших. Там не может быть простых заданий. И я серьезно не думаю, что Флер в рамках подготовки к чемпионату вот прям плавала под водой и отбивалась от стай гриндилоу. Гарри повезло, ему встретилось меньше тварюшек. Ей не повезло. Все.

старая перечница
напоминаю, на момент проведения 2-го тура Гарри даже плавать не умел... О какой "практике" речь?

Тогда стоит сразу сказать: этот путь никуда нас не приведет. Потому как подтвердить наличие преднамеренности или личных мотивов может только сам автор - а они там на загнивающем Западе давно усвоили золотое правило А.Пугачевой: "Не стоит путать интервью с исповедью".

А-ха-ха, припоминаю, тоже читала этот фанфик))). Угарная вещь, по-другому не скажешь (но, наверное, на это и был расчет).

Вряд ли. Победа или поражение в предыдущих испытаниях определяли только очередность вхождения в лабиринт. А она сама по себе не имеет значения. Сюжетом обусловлено только то, что добраться до Кубка должен был лишь Гарри (один - по замыслу злодеев) с Седриком (по замыслу Роулинг). А за этим в любом случае следил умненький Барти-младший. Войди в лабиринт первой Флер - ее бы первую и оглушили (или заимперили, или что там лже-Грюм проделал с Виктором, чтобы облегчить себе работу?). Победа Хогвартса (и экономия в размере 1000 галлеонов) тоже остались бы неизменными: при минимальном разрыве в баллах (очках) все равно победителями считались те, кто прошел 3-й тур, а не выбыл в процессе, пусть и по не зависящим от себя обстоятельствам.

Elvire Adams
Почему же? Невозможно непреднамеренно сделать вампиром-членососом персонажа, которого ты, как сама признаешься, люто ненавидишь ))))

Но вообще, если не брать подобные тяжкие случаи, а брать конкретную Роулинг, то это именно то, о чем я говорила с самого начала: мы не в голове у автора и понятия не имеем, как на самом деле она относится к персонажам. И вангование в духе "если бы я не любила персонажа, то поступала бы вот так, Роулинг, как мне кажется, поступает вот так, значит, она не любит этого персонажа" - путь от лукавого. Не, забавно, конечно, но ровно ничего не доказывает.

Вот-вот. Но скажите, если бы автор и не признался в дамбигадстве, разве об этом нельзя было бы сделать вывод, исходя из содержания фанфика?

Elvire Adams
Можно. Но только потому, что это реально очень тяжелый случай: глумление над персонажем принимает такие формы, что его просто невозможно воспринять иначе, чем собственно глумление, и любые попытки оправдать происходящее иными причинами, нежели оголтелый чмор, не выдержат ни малейшей критики. Уверена, тут даже наше пальпирование отлично зашло бы: практически все читатели Заязочки осознают, что она издевается над Дамблдором и расходятся только в том, что одним это нравится, а другим нет.

Хорошо, то есть ярко выраженную ненависть "диагностировать" можно. Ну а почему нельзя - обычную неприязнь? Если сразу оговорить, что это - именно неприязнь, а не смертельная лютая злоба?

Elvire Adams
Потому что не существует объективно достаточных доказательств. Таких, чтобы "диагностика" в итоге могла всерьез претендовать на что-то большее, чем ИМХО.

Это вопрос из разряда: можно ли из тысячи мышей составить одного слона. Одни мудрецы говорят, что нет - а кто-то думает, что да. Особенно те, у кого есть опыт работы в райотделе милиции (с).
Опять же, каким бы "honest" ни было чье-то "opinion", это не означает, что оно не может быть верным.
Впрочем, если больше желания поддерживать дискуссию на эту тему нет, можем ее закрыть, без проблем. Или побеседовать о чем-нибудь другом - интересных вещей и в мире, и в фандоме хватает.