Политота не политота, а вот что вы думаете еще об одной штуке в научной фантастике - о штуке, которую я бы назвал киберутопией. Да, я имею в виду "Астровитянку" Н. Горькавого, трилогию, которую я очень люблю - и все-таки ощущаю тревогу, когда я читаю про этого самого Великого Инку, ставшего разумным управляющим органом цивилизации. Не потому, что он может, там, "восстать" - просто его представление о благе для человечества может не совпасть с мнением самих людей - и что тогда?

Рискну показаться быдлом, но по той ссылке, которая предупреждает хипстера, не поняла ничего. Что за зверь такой киберфашизм? И как именно автор предлагает его душить (полное впечатление, что никак, и вся блогозапись - чистое бла-бла-бла).

Венцеслава Каранешева
Киберфашизм это, как я понимаю, тотальный контроль корпораций над всеми сферами жизни общества и обывателя, базирующийся на способности собрать и обработать информацию обо всем и обо всех. Когда корпоративный ИИ знает о том, что обывателю пришла в голову какая-нибудь "свежая" идея раньше, чем сам обыватель. Ну и соответственно либо скармливает ему подходящую по случаю контекстную рекламу, либо оповещает его психоаналитика об опасном отклонении от рекомендованных парметров, либо вызывает группу очистки ноосферы. Государства в этой картине если и сохранились, то (как и подобает по Марксу) играют роль сугубо вспомогательную, по принципу "кто девочку ужинает, тот ее и танцует".

Как его душить автор не предлагает, потому что не знает сам. Автор не теоретик революции, а тонкий тролль, беззастенчиво пользующийся своим знакомством с кухней для накрутки популярности и конвертации ее в продажи своих книг.

Вот, кстати, еще иллюстрация на тему

Ну, собрали. Ну, обработали. И?
Как-то не вижу, на кой корпорации содержать психоаналитиков, очистителей ноосферы и проч.

Обвинять монополиста в том, что он монополист, глупо и бессмысленно. Монополист съест ровно столько, сколько ему дают съесть.
Блочится это не запретами на государственном уровне (потому что кормят монополиста не государства), а действиями потребителей.
Но поскольку подавляющее большинство потребителей - идиоты, продолжающие кормить зверя, вместо того, чтобы осадить - дальше будет только хуже.

Венцеслава Каранешева
Ответ очень простой, из одного слова: власть.
Основное назначение корпорации - приобретение, реализация и умножение власти.
Деньги, производственные мощности, рынки, все это - лишь средства.

watcher125
Власть не бывает бесцельной, ради самой себя. Ну т.е. у отдельных товарищей бывает, но они - скорее исключение.

Венцеслава Каранешева
А деньги бывают ? ;-)
И вообще, исключение, это сколько, какой процеент ?
Imnsho стремление к власти - один из базовых инстинктов, и не только у людей. Не у всех он развит в достаточной степени, да. Но тех, у кого развит, достаточно, чтобы их разборки пожирали миллионы жизней, меняли ландшафт целых стран, и вообще, двигали историю.

grey_area
А где Вы видите обвинения ?
"Я просто констатируют факт..." (c)

watcher125
Не столько разборки, сколько цели. Та же принудительная коллективизация, "пожравшая миллионы жизней" необъяснима ни как разборка, ни как чье-то желание власти, ну и т.д. Допустим, владельцы Букинга хотят денег и власти. ОК, я вполне верю в это. Но в то, что однажды они дойдут до высылки силовиков/психологов за теми, чьи интересы по части отелей неформатны, не верю. Потому что это не приращение власти или приращение денег, это затратное самодурство.

Венцеслава Каранешева
Вам, правда, интересен это разговор ?
Потому что вот отсюда уже сразу пойдут 2 ветки, каждая из которых портебует серьезных размышлений, как минимум. Не то, чтобы я был против, но надо же еще и работу работать :-(

watcher125
В принципе да.

Венцеслава Каранешева
Про коллективизацию и сопутствующие "ужасы сталинизма"(tm).
(В моем хедканоне ;-), довольно быстро убедившись в бесперспективности идеи мировой революции, или же не быв ее адептом с самого начала, известный персонаж приступил к строительству империи себя-любимого на одной отдельно взятой шестой части суши. Не так уж важно, верил ли он в коммунизм как таковой, или его интересовала только личная власть, а коммунистическая идеология была всего лишь удобной оберткой. Возможно даже, что он мнил себя спасителем страны, взвалившим на себя груз ответственности, потому, что больше некому. (ИЧСХ, основания для такого мнения у него были).
Важны две вещи: несомненное властолюбие всех действующих лиц (коммунистической верхушки в данном случае) и то, что империя Сталина строилась не на пустом месте и не в вакууме. В этот момент значительная часть коммунистов внутри страны по-прежнему оставалась правоверными адептами идеи "сожжем Россию, чтобы зажечь мировой пожар", а снаружи на это с ужасом смотрели хозяева поджигаемого мира.
Будучи реалистом, Сталин (коллективный, если угодно) прекрасно понимал, что договориться по-хорошему получится не со всеми и небыстро. А острота стоящих проблем требовала чрезвычайных решений. Соответственно, чрезвычайные решения были приняты: с одной стороны внутрипартийные чистки, с другой - форсированная индустриализация. Это - взгляд сверху.

Сразу хочу оговориться, я не оправдываю и не сужу. Я описываю картину, как ее вижу.

Явились ли жертвы коллективизации, репрессий, войны, etc результатом стремления к власти конкретных людей ? Безусловно. На каждом приговоре стоят конкретные подписи, у каждого решения есть конкретный автор, который чаще всего сознавал, к чему оно приведет, хотя мог и не до конца представлять себе масштаб. Включая сюда пресловутые разнарядки по выявлению "врагов народа", и радостные реляции о первыполнении соответствующих планов. Могли ли в тех условиях быть приняты другие решения ? Возможно. Не факт, что результаты были бы лучше. Заставлял ли подписантов кто-нибудь карабкаться вверх по пирамиде, принимая такие решения и на каждом шаге увеличивая масштаб жертв ? Нет. Их гнал инстинкт. Это - взгляд со стороны.

Венцеслава Каранешева
Про затратное самодурство
Власти никогда не бывает много. Ее всегда только мало. Да и люди все разные. Если одним достаточно одного сознания своей власти, то другим непременно нужны видимые подтверждения, начиная от особняков, яхт и супермоделей, и заканчивая ежедневной дозой страданий и унижений, причиняемых находящимся на нижележащих уровнях пирамиды. Однако, простым глазом видна тенденция к постепенному замещению первых вторыми.

watcher125
Вот только потом всё так или иначе кончается могилой...

Венцеслава Каранешева
Про Букинг

Развитие нынешней ситуации я вижу в разделе сфер влияния между 5-8 мегакорпорациями по нескольком принципам:
- Территориальному. Возниконовение территорий, напрямую контроллируемых местной корпоративной администрацией, опирающейся на корпоративные же ВС. В принципе, и администрирование и силовую поддержку можно аутсорсить. Вероятно, чего-то такого стоит ждать в странах 3го мира и вообще в местах, которые "невидимая рука рынка" отвела под добычу ресурсов. Ни о каких психоналитиках здесь речи не идет, разумеется. Только повальная нищета, грубая сила и террор.
- Экономическому. Местные "правительства" более менее сохраняются в роли надсмотрщиков, обеспечивающих порядок и даже видимость демократии. По факту они являются такой же "оккупационной администрацией", только подчиняющейся не конкретной корпорации напрямую, а какому-нибудь суперконсорциуму, контроллирующему финансы. В эту сторону на наших глазах эволюционируют структуры Евросоюза. Здесь обывателя облизывают, за настроениями его следят, а чувство постоянного унижения, неуверенности и страха у него вызывают экономическими (навязванием непосильных стандартов уровня жизни), психологическими (индуцированные сексуальные расстройства, издевательства над языком и здравым смыслом, необходимость постоянно прогибаться в разные, желательно противоречащие друг другу стороны) и прочими продвинутыми методами.

П_Пашкевич
"Все там будем" "Valar Morghulis"(c)

Венцеслава Каранешева
Все вышесказанное - разумеется голая схема, по верхам итд итп.
А еще, взгляд дилетанта, и не надо просить у меня точных цифр, выкладок или хотя бы ссылок на статьи. "Что вижу, о том пою"(c)

П_Пашкевич
Ничего не думаю. Не читал. Давно собираюсь посмотреть, спасибо за напоминание.

watcher125

Собственно я - вот именно об этом.
В этом случае перед Сталиным (шире - перед партией, еще шире - перед страной) стояли вполне конкретные проблемы, и у него были вполне конкретные цели. А могли бы, при ровно том же стремлении к власти, быть поставлены другие цели? Могли. Мы имеем массу примеров, как человек, жадный до власти, реализовывал свою жадность не проводя индустриализацию, а, напротив, грабя и и руша то, что уже есть. Потому что деньги. Или даже потому, что может. Конкретно коллективизация была прямым следствием того, что высшие инстанции власти поставили перед собой именно такие цели, а не другие.

На всякий случай оговорюсь, что я не думаю, что к решению этих проблем не было других путей, что коллективизация была неизбежна, что она проводилась оптимальным способом и т.д. Нет. Веду исключительно к тому, что это не плод голого властолюбия. Это плод цели.

Дык, люди не исчерпываются одними инстинктами же. Инстинкт рождает стремление. Сознание выбирает путь реализации и попутно и красит знамена под которыми этот путь дожен быть пройден. Но даже если бы место конкретного Сталина с его слабостями и тараканами занял некий идеальный, не совершающий ошибок гений, никуда не делись бы 2 фактора:
1. Необходимость форсированной коллективизации была вызвана столкновением стремления к (мировой) власти со стороны большевиков и стремления сохранить (а лучше - преумножить) свою власть со стороны европейских правящих классов.
2. Огромный вклад в конкретные цифры жертв внесли местечковые сатрапы а) тешившие свои инстинкты прямым причинением страданий всем, до кого могли дотянуться и б) превыполнявшие планы, не заботясь, идет ли речь об изъятии хлеба у крестьян, или об отправке кулаков в лагеря, в надежде занять местечко повыше.

По поводу исполнителей в я в принципе согласна (за исключением той оговорки, что некоторая часть из них могла руководствоваться и другими мотивами, в т.ч. вполне добросовестными). Но они не имеют к нашему обсуждению вообще никакого отношения, коль скоро мы говорим о глобально власти глобальных сил.

Венцеслава Каранешева
Видимо мы по-разному понимаем глобальную власть глобальных сил.
По мне, так нет и не может быть ничего глобальнее природных склонностей в той или иной мере присущих каждому человеку (да и не только человеку) на планете. ;-)

watcher125
Эм. Вернемся к Букингу. Может ли гипотетическая практика высылки корпоративного психиатра стать результатом каких бы то ни было устремлений менеджеров среднего звена? Ну, практически все может быть, но вероятность этого исчезающе мала. Если подобное решение и будет принято, то оно будет принято на самом верхнем уровне. То же и с коллективизацией. Да, инстанции ответственны за масштаб ее негативной стороны. Но самим своим существованием она обязана не им.

Венцеслава Каранешева
Начнём с того, что к моменту окончательногг оформления киберфашизма, никакого букинга в помине не будет. Будет 5-7 мегакоропораций, занимающихся буквально всем, и соответственно контролирующих все сферы жизни. В тч финансы, трудовые ресурсы, страхование и медицину. Дальше продолжать ?

watcher125
Ну, будет 5-7 мегакорпораций, занимающихся всем. Я правда не понимаю, зачем им всеобщее единомыслие и проч. Всеобщее единомыслие нужно идеологически ориентированному режиму. В ситуации, когда никакого режима нет, а власть не окрашена идеологически (не сформулирована для масс та самая цель) - это просто бессмысленно.

Венцеслава Каранешева
Ну как не сформулирована?
Цель для масс более чем сформулирована - "покупать наши товары".
И промывка мозгов для этого ведётся с давних пор, ещё когда о монополиях и речи не шло.

grey_area
Если корпораций всего штук несколько, и они будут производить все подряд, то усредненный потребитель и без всякой пропаганды будет покупать их товары. Других как бы нет.

Венцеслава Каранешева
Понимаете, в том-то и дело, что фактор "других как бы нет", он из вакуума не появляется, его надо создавать и поддерживать. Если не промывать мозги, то другие появятся.

grey_area
В ситуации победивших монополий? Не, ну они могут попытаться появиться, только их разотрут в пыль безо всякого массового зомбирования. Е-мое, ты монополист или типа того. Ты держишь за горло всех крупных поставщиков и можешь недопустить их работу с кем-то еще. Ты можешь одним своим твитом поднимать и опускать цены на рынке сырья и готовых изделий, банкротя мелких конкурентов. На тебя работают лучшие изобретатели, маркетологи и проч., которые предвосхитят любой "прорыв", а если не предвосхитят - то за кратчайшее время скопируют новую технологию и сделают ее еще привлекательнее. И прочая, и прочая. У тебя уже есть все, чтобы сохранять свой статус мегакорпорации. Нахрена тратить деньги на всякую фигню типа зомбирования?

Венцеслава Каранешева
Вы нарисовали волшебную (с точки зрения монополиста) картину, но собственно, за чей счёт всё это волшебство?
Ну то есть, как и чем, например, держать за горло поставщиков, если эти поставщики - такая же мегакорпорация, как мы сами, и обычные методы устрашения тут не действуют? И подгадить нам они совсем не против...
А собственно маркетологи - это и есть профессиональные промыватели мозгов.
То есть теоретически можно давить конкурентов чисто рыночными методами, я в своё время пытался смоделировать такую стратегию:
https://gcugreyarea.livejournal.com/105128.html
Но на практике внерыночными их давить выходит банально дешевле.

grey_area
Я исхожу из дано, обрисованного ТС. У нас уже нет государств и есть 5-7 корпораций-монстров, занимающихся буквально всем. И рынка в привычном его понимании уже тоже нет.

Венцеслава Каранешева
Тут вопрос в том, КАЖДАЯ из них занимается "всем", или ВСЕ ВМЕСТЕ они этим занимаются.
То есть, условно, вот есть корпорации "Всеуголь" и "Всесталь".
Вариант 1) "Всеуголь" добывает только уголь, поставляет его "Всестали", которая из него плавит сталь.
2) Как "Всеуголь", так и "Всесталь" имеют собственные угольные шахты и собственные металлургические заводы.
В варианте 2 у мелкого предпринимателя шансов нет, но на рынке стали обе мегакорпорации конкурируют между собой, и заинтересованы в перетягивании потребителя.
В варианте 1 "Всеуголь" вполне может подпустить немного угля налево мелкому плавильщику, чтобы "Всесталь" не борзела и давала нормальную цену. А "Всесталь" в свою очередь может подкормить с той же целью мелкого угольщика.

grey_area
В дано они ВСЕ ВМЕСТЕ занимаются всем в том смысле, что все давно распилено и поделено.

Венцеслава Каранешева
Да, в основном, все распилено и поделено. При этом, на словах status quo устраивает всех, но подгадить своему брату-олигарху и отжать у него кусочек бизнеса - любимое развлечение. Простых смертных эти заварушки касаются только, если им не повезёт оказаться "не в том месте, не в то время", например, работать или жить в этом кусочке.

Венцеслава Каранешева
А где я говорил про всеобщее единомыслие ? Наоборот, иллюзия плюрализма - наше все.
А кто сказал, что к тому времени оно не окрасится и не сформулируется ?

Вы не говорили. Но наш разговор начался со статьи о киберфашизме, автор которого говорил.

watcher125
Это не навязываемое единомыслие?

Венцеслава Каранешева
Дык, мало ли какая идея ему в голову пришла. Может он решил "уважаемому человеку" СВУ по почте послать, или детишек в детском садике покрошить ? ;-)
А если серьезно, то единственное, в чем я точно уверен: каких бы страшилок мы с Вами сейчас ни напридумывали, реальность будет куда страшнее.

watcher125
Так-то мы не столько страшилки придумываем, сколько топчемся в тупике ( Теперь вот речь идет о нормальном функционировании правоохранительных органов (предотвращение убийств и терактов). Почему это плохо и причем тут киберфашизм?

Венцеслава Каранешева
Например потому, что даже если честно воспроизвести все признаки по которым ИИ определил, что гражданин X подлежит радикальному удалению из социума, никто не в состоянии проверить правильность соответствующих алгоритмов. Теоретически что-то об этом знают программисты компании-владельца, но чтобы что-то у них спросить, их а) сначала придется найти и вызвать на допрос, а госудраству это хило; б) они связаны такими подписками, что задавать им вопросы бессмысленно; и в) даже если удастся получить какие-то ответы, никто из непосвященных в них просто ничего не поймет.
У нас корпорации стоят над государством, помните ? Не то, чтобы я очень любил государство, но с государством есть хоть какая-то иллюзия прозрачности и управляемости. У корпораций даже иллюзии нет. Корпорация - сама себе государство, ее сколько-нибудь важные сотрудники непосудны и неподвластны, а какие законы работают внутри корпорации, вообще никто не знает.

П_Пашкевич
Прочитал 1ю часть. Остальные на раздва своровать не получается.
Мне кажется, Горькавый развивает (совершенно правильную) идею, которая впервые (на моей памяти) появилась у Кларка и потом так или иначе поднималась много где. В моем любимом TSCC, эта идея была сформулирована уже совершенно явным образом, и очень жаль, что его закрыли.
А именно, что ИИ надо не столько программировать, сколько воспитывать. Вот это многолетнее выживание в симбиозе с растущим и развивающимся ребенком и есть своеобразный процесс воспитания. Крайне гуманистического, ЧХ, воспитания. С этой тз обретение таким ИИ глобальной власти не более страшно, чем обретение такой власти человеком. История знает массу разнообразных диктаторов, пребывавших в глубокой уверенности, что ведут свой народ или даже все человечество к благу.
Соответственно, проблема переходит из технической сферы в философскую и социальную. Можем ли мы доверять ИИ больше, чем доверяем друг другу ?
UPD.
Я, кстати, в пору популярности сериала видел фик, где основной тактической единицей сопротивления была пара человек-терминатор. Автора интересовала в основном тактическая сторона, а я тогда подумал, что в принципе это - как раз, интересный путь социализации машин.

watcher125
Очень интересная мысль, спасибо. Вот никогда не задумывался над таким взглядом на Робби - а он правильный!