Lados
Мне хочется задать кучу вопросов, но я понимаю, что буду выглядеть совсем дном, а мне нельзя, у меня репутация :)))

Lados

В 19 же)

Jane W., именно как движение - по-моему всё-таки начиная с середины ХХ.
Хотя конечно источник да, в эпохе Декаданса.
Но даже те же уранисты были сильно о другом, они там больше похожи на "политических лесбиянок" - духовнее с мужчиной, поэтому давайте с мужчинами.

Lados
Я в курсе, конечно.

Fluxius Secundus, а я теперь с его подачи припоминаю исторических "геев" и веселюсь.
Delicious behind, лол.

Lados
У меня есть друг, который водит ЛГБТ-экскурсии по Питеру. Он буквально на той неделе рассказывал мне о зарождении движения в России и Германии 19 века. Было очень интересно, но, видимо, я была слишком пьяненькая, т.к. факты сейчас вспоминаются с трудом)) Но точно помню, что в 19 веке геи уже скучковались в сообщество со своими отличительными признаками и конкретными местами сборов. И помню, еще был какой-то священник, предлагавший ввести обряд по типу свадебного, основанный на языческих ритуалах братания. Но священник был открытый гей и даже не скрывал, что, по сути, речь об однополых браках)
А вот с лесбиянками реально сложнее, по сути, в 19 веке у них было 2 варианта: бордель или война. И вот, по поводу Дуровой, например, вообще не ясно, кто она: женщина, сбежавшая от патриархата, или трансгендер. Но вот лесбиянки именно как сообщество - это реально 20 век. Просто потому что до этого у женщин не было свободы и они не имели возможности как-то объединяться.

Lados
Что считали бы грубой бездуховной личностью - я в курсе. Но убить?

Jane W., пожалуйста, давайте называть вещи своими именами)
Гомосексуалисты действительно имели свои клубы уже в XIX веке, были и свои субкультуры гомосексуалистов (именно так: не людей с предпочтениями, а практикующих людей). Вопрос в том, что это не было не то, что гей-движением или гей-субкультурой, это даже не её прародители - оно было куда ближе к тайным игорным клубам, если на то пошло, да и пользовались этим отнюдь не только гомосексуалы, хватало и обычных любителей экстрима.
И про священника-открытого гея очень интересно, а то звучит как бред. Даже для Германии позапрошлого века.

В том-то и проблема, что все эти "ЛГБТ-императоры Рима", "ЛГБТ-экскурсии по Питеру" и "Шекспир был гей" - это такое... понятно, зачем, понятно, почему, но совершенно неисторично.

(А с Дуровой всё ясно любому, кто читал саму Дурову) она об этом достаточно прямо и подробно пишет - про то, насколько она ненавидела роль, навязываемую женщине обществом, почему она эту роль ненавидела, как именно эта роль сломала её мать и т.д., вообще весьма жёсткая такая критика патриархальной системы. Она там и про то, что ушла в солдаты просто потому, что в её глазах это был единственный выход из вот того говна пишет. Именно в солдаты - потому что с детства перед глазами две опции.)

Fluxius Secundus, зависело от того, насколько крупная фигура и насколько закручивали гайки.
Могли и убить за разрушение нравов, могли и изгнать (хуже убийства местами) за распутство и... это сложно сформулировать по-русски, но в общем недостаточную мужественность.

Аналогично и если не женишься.

Lados
А что вы считаете отправной точкой для того, чтобы сказать "это не клуб по интересам, это сообщество"? И как определить, с какого периода можно назвать человека геем? Лично я считаю, что с 19 вполне, потому что в это время, в отличие от 18 века или античности, гомосексуальность не считалась общепринятой нормой и преследовалась. Можно ли назвать геями Петра и Модеста Чайковских? А почему бы и нет, собственно?
Экскурсия о "ЛГБТ-императорах Рима" - это странно. Но экскурсия, посвященная однополым отношениям в эпоху древнего Рима - это норм. А ЛГБТ-экскурсия по Питеру -тем более норм: там и о 19 веке можно многое рассказать и, тем более, о 20. Не вижу в этом ничего "не историчного".
Ну, так-то, многие современные трансгендеры говорят ровно то же, что и Дурова. А мы не можем узнать, была ли у нее гендерная дисфория))

А вот кстати о трансгендерах. Помните историю с тетенькой из Е-бурга, у которой детей забрали после того, как она грудь отрезала? Она потом уехала в Испанию и таки сменила пол. Мне вот интересно: у нее же трое детей было.Вот как женщина, добровольно родившая от одного мужчины троих детей вдруг внезапно ощутила себя НЕ женщиной? Не понимаю!

Jane W., современные трансгендеры - это совершенно лютая каша, в которой дисфорики мешаются с задуренными подростками, аутогинефилами и обычными гомосексуалами, которые боятся своего гомосексуализма. Такшт...
(Но я по меркам нонешним вообще страшный трансфоб, я не верю в существование сферического гендера в вакууме и верю, что дисфорию надо лечить, а не поддерживать.)

Геи - это субкультура. Конкретная такая субкультура, позднее породившая новую, более широкую субкультуру ЛГБТ, которая в свою очередь в начале XXI века мутировала в ГБТ++, поскольку нормы субкультуры и желания так или иначе сгруппированных лесбиянок разошлись.
Люди, испытывающие исключительное или преимущественное влечение к лицам своего пола? Были всегда, процент, как известно, постоянен.
Но наличие влечения - даже преимущественного - не делает человека геем. Делает жизнь в мире, где это влечение неотъемлемо связано с конкретной субкультурой, и так или иначе очень сложно их уже развязать (хотя люди, которые говорят, что они гомосексуалы, но не геи, вполне закономерно существуют - как есть лесбиянки, вполне разделяющие идеи ГБТ++, хотя лесбиянки-как-субкультурная общность их не разделяют, видите, как всё сложно).

А если вспомнить, что такая идея, как sexuality и восприятие её частью личности, а не формой поведения, вообще появилась только в ХХ веке... да в общем-то и identity... и разделение пола и гендера... короче, это всё равно, что называть Эпикура атеистом, лол.
Можно, конечно, но сугубо в пропагандистских целях.

(А Чайковский по современным меркам был бы бисексуал, если на то пошло.)

Lados
Лень спорить о транссексуалах: я сама совсем не сторонница гендерной теории. Но для себя я считаю в этом вопросе определяющей вещью именно гендерную дисфорию как нечто наиболее объективное и вещественное.
Тогда вы сами себе противоречите: и в 19 веке была субкультура и сейчас субкультура)) Хотя я все-таки предпочитаю "сообщество")
А вот это неправда. Лесбиянки как были частью ЛГБТ сообщества, так и остаются. Да, есть лесбосепаратистки, но они не сейчас появились, вспомните ту же Соланас. Но это малая часть, а остальные лесбиянки и не думали никуда отделяться.
Ну это уже личное мнение) Я считаю, что делает, но из-за внутренней гомофобии многие предпочитают считаться МСМ. Гей остается геем, что в сообществе, что вне его. Для того, чтобы быть геем, не обязательно быть ЛГБТ-активистом, в конце концов))

Сюда еще можно и ориентацию добавить: раньше у гомосексуалов было популярным определение "я родился не того пола", но при этом они не рассматривали эту идею всерьез, а просто рассуждали по принципу "Я люблю мужчин. Как женщины. Значит, обо мне можно и так сказать". Но, думаю, если бы им предложили сделать переход, они бы обалдели))

Lados
Спросила про свещенника) Павел Флоренский. Но я ошиблась, он был не в 19 веке, а в начале 20.

Jane W., господи, какого только бреда о нём не рассказывают.

Сообщество и субкультура - разные вещи. ЛГБТ - это полноценная субкультура, в которую могут внезапно не входить люди, у которых "подходящая" ориентация.
Грубо говоря: какой-нибудь туарег, который испытывает влечение только к мужчинам и максимально избегает секса с женщинами, зато спит с мужчинами - он нихрена не гей. Хотя он гомосексуален шопесец, и он вам расскажет, как некузяво спать с женщинами, что они только для родов, что с мужчинами круче духовно и физически - он не гомофоб даже не близко (зато мизогин). Но и не гей.
(И то, что сейчас Take the L Out - огромная тема по всему Западу... ну такое, это мне казалось всем заинтересованным известно.)

(Кстати, нет. Очень даже пошли бы на переход, потому что имманентность пола им тоже была чужда как идея, лол. Привет исламские страны, где переход вообще предлагается как лекарство от гомосексуализма, лол-2)

Это я к чему: проецировать наши современные мысли и понятия в голову людям прошлого, в голову людям другой культуры - это нынче дофига модно, но от этого не менее неправильно.

Lados
В широком смысле, гомосексуал - человек, предочитающий свой пол. Все, точка. А дальше уже начинаются частности. Да, гей как самоопределение - это популярная трактовка, но не общепринятая. Это вообще, скорее, такой внутряк. А для общества гей - он и есть гей.
Ну разумеется известно. Но, повторюсь, этой идее дохрена лет. И все так же ее сторонницы - это небольшая группа относительно общего количества лесбиянок. И наличие этой группы уж точно не дает права говорить о том, что лесбиянки отделились от ЛГБТ-сообщества и больше не являются его частью.

Предлагается неграмотными и гомофобными гетеро-мужчинами) И кто-то на это даже соглашается - не очень хочется быть повешанным, знаете ли. И в 19 веке кто-то бы согласился. Но, в основном, от безысходности, так что это так себе пример)

Lados
Про субкультуру: так я вам могу начать доказывать, что ЛГБТ - это общественное движение. И тоже буду права. Вот ей-богу, это все имхо и словоблудие)

Jane W., последнее - это очень яркий пример вкладывания наших понятий в чужую голову)

Не имхо. Не словоблудие. Субкультура - это субкультура, общественное движение с ней пересекается, но не равняется.

Lados
Именно что словоблудие. Вам понравилось называть ЛГБТ субкультурой - и вы называете. Но это, вообще-то, солидаризация дискриминируемой группы, а не клуб по интересам.

Jane W.. одно не исключает другого.
Если вы не в курсе, что такое субкультура, не стоит это демонстрировать.

Lados
Я успела забыть, что у вас не очень с ведением дискуссии: вы сразу начинаете агрессивно навязывать свое мнение и обвиняете собеседника в том, что он якобы чего-то не знает. В итоге общаться с вами серьезно просто невыносимо. Так что я пойду, а вы тут стойте в белом пальто весь из себя такой красивый и, разумеется, самый-самый умный, образованный и всезнающий) Спокойной ночи)

Jane W., ну что поделать, я не люблю, когда термины превращают в балаган.
Видимо, у вас какое-то своё определение и слова субкультура, и слова гей, и многих других слов)
В итоге общаться с вами серьезно не получается: вам говоришь что-то внятное, а вы обижаетесь.

Lados
Да-да, только у вас самые правильные термины! Настолько, что даже геи не знают, что все эти годы они всем сообществом (ох, простите, субкультурой) заблуждались относительного собственного самоопределения) Я, разумеется, не обижаюсь, но подобное очень быстро начинает раздражать. А я на этом сайте сижу не для того, чтобы раздражаться)