EnGhost
>>>Блин, вот по таким репликам, я понимаю, что многие живут в каком-то своем идеальном мире, а не на нашей земле.

В этом и загвоздка что вы настолько привыкли жить в неидеальном мире, что когда вы читаете сатиру про легализацию убийств - вы воспринимаете это не как сатиру.

nadeys

В "цвете волшебства" однозначно нет, но там Ветинари нет. Впервые патриций Ветинари, по-моему, появляется в Страже, и да именно в этот момент Пратчетт решил показать процесс преобразование государства лицами, обличенными властью. И соответственно Ветинари и был тем самым человеком.

nadeys
Эмм, простите сатиру на что? На идеальный мир? Так это не сатира называется. Это реализм.

А вообще, сейчас будет немного #политоты. Анк-Морпорк - антиутопия, ха, да тот же Сургут в 90-е был хуже, чем Анк в начале цикла, разгул преступности, абсолютное бессилие силовых органов нежелание руководства этим бардаком заниматься, т.к. они играют в свою игру кто больше урвет. Анк-Морпорк при Ветинари до начала реформ, это современная Украина, где во многом все держится на нац. батах. Анк-Морпорк в середине преобразований Ирак при Садаме. А вы говорите антиутопия. Чистейший реализм.

nadeys
>>>О состоянии других служб нам известно. В гильдии убийц и гильдии воров коррупции нет. Платишь деньги - живёшь спокойно, не платишь деньги - тебя грабят и убивают.

*очень бодро* Ну так видите, город не утонул в коррупции - как минимум две службы прилежно и тщательно исполняют ровно то, для чего их и предназначила власть.

Если без шуток, то я имела в виду состояние более традционных государственных органов. Судебной власти, например.

>>>Но изначально, при написании первых книг Пратчет вряд ли сразу представлял себе это так.

Ммм, у вас открылся телепатический дар? Вместе со спиритическим, я полагаю? Нет?
Тогда прошу подкрепить цитатами.

>>>Гораздо вероятнее что он просто сатирически описывал стандартный политический образ о жестоких тиранах заключающих сделки с преступниками.

1) Продолжаю настаивать, что это изначально про фентезийный образ тирана/властелина, оч темного - как минимум этот аспект есть - просто потому, что деконструируется соответствующий фентезийный сюжет, а сам Плоский Мир начинался как стеб над фентези, про последнее как раз есть известная цитата "анекдот от плохого фентези".
2) Вот сейчас я попрошу другие примеры вашего "стандартного политического образа", потому что я что-то не видела, чтобы это было достаточно растиражировано для сатиры. Но тут могу ошибаться, поэтому реально нужны примеры.
3) Не уверена, что это считается за сатирически, потому что Ветинари намного эффективнее и умнее этого вот политического образа и его прототипов.

>>>А чёткой грани нет. Эти свойства взаимодополняют и взаимозаменяют друг друга. Одно проистекает из другого. Неправильные политические решения, жестокие методы удержания власти, ошибочные заявления и неэффективные реформы.

Чоб это неэффективные и неправильные? Своей цели - удержать преступность на определенном уровне и взять Гильдию Воров и Гильдию Убийц под контроль Ветинари добился прекрасно. С экономикой, как было показано мной выше, в городе всё ок. Ветинари держит всё под контролем, и в целом никому не выгодно его свергать.
Так что своих целей он добился, и очень даже эффективно.

Ну а что цели включают в себя только, так сказать, среднее благополучие города, а не счастье каждому и мир, дружбу, справедливость... ну звиняйте, он же всё-таки тиран, не благой король.

>>>ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение этих самых стран

Ну вот мы и пришли к логичному выводу, что Анк-Морпорк не "антиутопический кошмар", как вы писали, а просто реализм.

>>>В этом и загвоздка что вы настолько привыкли жить в неидеальном мире, что когда вы читаете сатиру про легализацию убийств - вы воспринимаете это не как сатиру.

Я еще раз повторюсь, что Анк-Морпорк не сатира на стандартную антиутопию (антиутопия в литературе вообще в среднем выглядит не так) и не "антиутопический кошмар", а сатира на капитализм + страдающего средневековья и всякой викторианской англии в микс + стеба над фентези + г. Приключенск.

Спор был о том, антиутопия ли Анк-Морпорк. В итоге имеем сказать, что не антиутопия, а почти реализм. Такие дела.

>>>Если без шуток, то я имела в виду состояние более традционных государственных органов. Судебной власти, например.

Lost-in-TARDIS
>>>Ветинари держит всё под контролем, и в целом никому не выгодно его свергать.
Так что своих целей он добился, и очень даже эффективно.

Кроме его же секретаря который ради этого призвал целого дракона. Ну и всех прочих кого убила легальная Гильдия Убийц или без суда и следствия казнил сам Витинари.

>>>Чоб это неэффективные и неправильные? Своей цели - удержать преступность на определенном уровне и взять Гильдию Воров и Гильдию Убийц под контроль Ветинари добился прекрасно.