КисО, я даже не знаю, с какой исторической личностью можно вас сравнить.
Выбирайте: Маркс, Энгельс, Муссолини, Мао, Торквемада?

Товарищи! Труд освобождается именно от работодателя. Но если вам будет понятнее, это выглядит так: освобождения максимального количества трудочасов от обеспечения минимальных потребностей.

Poxy_proxy, звучит как призыв. Ага. Освободите от меня труд моих наемных работников. С другими поступите так же. Будет совок. Потом, когда совсем плохо станет, разворуйте под предлогом приватизации. Что-то мне этот процесс напоминает.
У меня, кстати, предки до революции довольно зажиточные были.

Покси_прокси, а смысл работодателя в этом процессе каков тогда? И кто работодатель?

Все предельно просто.

Работник, работая 15 часов, производит N продукта. N продукта достаточно, чтобы обеспечивать нужды работодателя Х деньгами плюс платить работнику Y денег, вполне достаточных для обеспечения его нужд.

В результате разумной организации труда работник может теперь произвести N продукта за 10 часов (а потом и вовсе за восемь).

Логика капиталиста: "Клево! Теперь эта сука за те же 15 часов произведет 1,5N продукта, а так как бабло я ему плачу то же самое Y, потому что работает-то он те же 15 часов, я теперь буду иметь 1,5Х денег! Канары, я иду!"

Логика социалиста: "Ну гут. Y денег мне и так хватает, поэтому я буду работать теперь 10 часов, а 14 оставшихся - спать, наконец, нормально, повышать квалификацию, ну и разврат, ясен пень, повысится! Живем! А если эта сука попробует мне за ту же выработку N зарплату срезать - соберемся профсоюзом и сводим козла в подвал. Фотографироваться."

А теперь примеры из практики можно, а то я не большой любитель фантастики. И в разумное коллективное рабочее бессознательное, коему пытаются придать интеллект и сознательность социалисты, тоже слабовато верю.

Примеры из практики? Так, помилуйте, все рабочее движение. Откуда, по-вашему, у нас отпуска, ежегодные и декретные, откуда больничные, откуда пенсии? Все это идет из двух социалистических корней - низового французского и государственного прусского, притом первый породил второй.

Оужос, вы дальше госсферы выползали, уважаемый? С математикой как у вас, хорошо? Посчитайте ВСЕ налоги, не 13% ебаных процентов, а все, посчитайте себестоимость содержания школ, больниц и прочего, и вуаля. Имеем наеб государства. Вся соцсфера - один большой наеб. Я согласен был бы платить 13% налога на обеспечение коллективных нужд вроде дорог и безбедного существования чиновников, но остальные проценты, что сейчас типа работодатель оплачивает - верните)
А вообше, поправка. Соцсфера, которая меня устроит полностью на примере налога ПФР. Он, если склероз вкупе с бессонницей не съели моск, 16%. Передать его в частные руки без возможности использования до выхода на пенсию. Сделать как и сейчас 6% государству обязательно, 10% распоряжаться по желанию (сейчас, кажецца наоборот, но похуй). И эти ебаные 10% я могу вложить куда угодно. В акции, открыть процентный вклад в любом банке и так далее. 6% остается на случай, если я окажусь ебанько и все просру, чтобы получал хоть что-то. И полный контроль каждого за движением собственных средств. Будет когда-нибудь такое? Нет, это нахуй не нужно, так как соцсфера и создавалась ради наебки.

---Вся соцсфера - один большой наеб.

...Эм, вы это так говорите, будто это что-то плохое. Разумеется, именно на то, чтобы покрепче наебать классового врага в свою пользу, рабочее движение нам и нужно. Как видите, *сыто ухмыляясь* наеб прошел успешно по всему земному шару. Не нравится - валите к Эйн Рэнд.

Нет, я не отрицаю огромных издержек - но хуль поделать? У госкапа они меньше, но он пиздец неудобный и негибкий.

Кстати, тут спасибо не столько даже Ленину, сколько в первую очередь Бисмарку, как ни забавно.

Вы вообще вчитались в то, что я напейсал? Наебывает государство тащемта, причем всех. Это вам в госсфере похуй, живете за счет налогов других, нихуя не производите. Лично вы, как сторонник этой теории, кроме болтологии что-то произвели?
Нет мира между людьми, классы в общем, при современном уровне образования и (в перспективе) должном развитии малого бизнеса, принципиальных отличий не имеют.
Проблема коммунистов в том, что они решили будто знают, как будет хорошо жить всем, не понимая, что попытка выдать собственный эгоизм за альтруизм нахуй никому не нужна. Я признаю противоборство не классов, а общностей (классы очень уж примитивной в современном мире понятие, имхо), но признаю так что множественность однозначно правильных мнений. Выбирайте свое, хех. Только за благо для всех не выдавайте, это ваша позиция, только ваша, которая по вашему же мнению способна быть полезной.

---Наебывает государство тащемта, причем всех.

Увы, эти издержки очень трудно куда-то деть. Эффект танского чиновника, эффект акциденции, как это еще называется. Повторюсь, спасибо Бисмарку, организовавшему администрирование социальной сферы государством именно сверху.

--- Это вам в госсфере похуй, живете за счет налогов других, нихуя не производите.

Indeed, и лично меня это вполне устраивает.

--- Лично вы, как сторонник этой теории, кроме болтологии что-то произвели?

Nope. И не намерен - не на то учился.

---Проблема коммунистов в том, что они решили будто знают, как будет хорошо жить всем

Эээ... ви меня конечно извините, но ничего, что об этом еще Шолохов, беллетрист фигов, и тот писал? Коммунист, желающий добра прямсразувсем, вымер еще до Первой мировой. Как и любое другое политическое течение, он защищает сугубо права своей собственной общности (в нашем случае все-таки широко понятого, но класса) в ущерб решительно всем остальным. Это норма же.

Да разница только в том, что чет я не вижу фонтанирующей любви к соцсфере в среде рабочего класса. Уверены, что 80% из них не против вашего коммунизма, хех?
Вы защищаете права паразитирующей общности тех, кто не производя ровным счетом нихуя, требует благ. По сути, к этому же числу можно приписать чиновника, пиздящего налоги с дорог. Смысл один - получить блага, нихуя не делая. Это верных подход, одобряем-с. Именно дабы ничего государство (а вместе с ним и вы) с меня не поимело, такие как я будут уводить налоги. В итоге получаем круговорот хуйни в природе: вы платите налог, вы же на него получаете соцсферу в гораздо меньших объемах, чем могли бы поиметь, не плати вы эти налоги, а юзая эти деньги на "собственную" соцсферу, пока другие налоги уводят и платить их не собираются. Не находите, что это не классовая борьба, а обычная война всех против всех? Где основным мотивом борьбы является банально, но зависть.
Хотя, похуй же. Пошел я спать.
ЗЫ: из вас годный антикоммунист выходит, послушаешь речи и сразу причисляешь к рабочему классу чиновников, учащих детей в Европах. Удивительно же, хех.

---Да разница только в том, что чет я не вижу фонтанирующей любви к соцсфере в среде рабочего класса.

А куда они без нее, вот правда? Пробовали удалять. 1968 во Франции (это в Париже студентики, в провинции рабочие с оч-чень интересными лозунгами), Угольные бунты в Британии.

--- По сути, к этому же числу можно приписать чиновника, пиздящего налоги с дорог.

Nope. Он эти блага распределяет, просто в связи со спецификой госаппарата делает это херово. Но распределять их иначе у нас не умеют, чо.

---Смысл один - получить блага, нихуя не делая.

*Хмыкнул* Генерализация - царица дискуссий, понемайу.

Киса, Киса, ну что же вам наконец-то не похуй? :)

Покси_прокси, да похуй же, именно поэтому от меня лично государство получит ровно нифига, хех.
А чиновник все же ничем от вас не отличается, оба бесполезны.

Но я как-то приятнее, ммм? :)

Теперь точно: похуй.

Вот!