 #история #ладя_зануда
Тут назрело небольшое размышление, и я его сейчас поразмышляю. Речь пойдёт о языческом мировоззрении и о том, почему синкретизм не есть форма толерантности, а скорее её противоположность. И корень этого лежит, собственно, в мировоззрении (которое совершенно не умеет передавать написанное постхристианскими авторами фэнтази, но это в сторону). Мировоззрении, которое базируется на нескольких базовых идеях. Идея №1: боги существуют. Все боги. Вообще все. Наши, ваши, ихние - совершенно без разницы. Как максимум, может быть, что соседский бог - это ваш бог, просто под другим именем. Единственные "ложные" боги в мире язычества - это те, у которых можно установить авторство. И то, по здравом размышлении, лучше считать их настоящими. На всякий случай. Идея №2: не все боги одинаково полезны. Не в том смысле, что есть "добрые" и "злые". Они, конечно, есть, но служить надо и тем, и другим. В том смысле, что некоторые боги помогают НАМ, а некоторые - ИМ. Соответственно, если кто-то служит богам, которые помогают ИМ, они тоже помогают ИМ. Обратное тоже верно. Более того: если бог ИМ не помогает, но и НАМ не помогает тоже, это плохой, бесполезный бог. Ему тоже нельзя служить. Идея №3: богов можно и нужно склонять на свою сторону. Тогда вместо того, чтобы помогать ИМ, он будет помогать НАМ. Никуда не денется. Идея №4: никого не интересует, во что ты (не) веришь, потому что боги смотрят на ритуал. Так вот, когда вы читаете о том, что богов побеждённых государств "включали в пантеон", помните, что это обман зрения. За редчайшим исключением никто не заставлял своих людей почитать чужих богов. Это чужим, завоёванным, разрешалось продолжать привычные ритуалы - при условии, что они в обязательном порядке будут служить правильным, хозяйским богам. А кто не согласен... ...ну, друидизм сдох от рук римлян именно потому, что они были не согласные. 28 июня 2020
11 |
 |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
. Негры все были язычниками?А конкистадоры между прочим оченно не хотели обращать индейцев в католичество, ибо католики не могли быть рабами. |
|
|
|
|
Читатель 1111, негры были позже, чувак.
И да, они долго оставались язычниками/мусульманами. Только когда в Северной Америке придумали новый обоснуй, ситуация изменилась. |
|
 |
|
|
Lados
Не мешает некоторым современным школам, не без опоры на священные тексты, утверждать, что обращение должно быть искренним. а, понятно, я как раз, видимо, слушала каких-то современных. они еще утверждают, что в Коране призывают кромсать не всех безбожников, а только тех, которые угрожают мусульманам непосредственно. Типа это самозащита, а не нападение. Но толкование - это известное дело, как дышло - куда повернешь, туда и вышло. Вот исламисты успешно кромсают и христиан, хотя как бэ в Коране написано, что "людей Писания" (иудеев, христиан) обращать в ислам не надо, они и так достаточно хороши. Соответственно, убивать за неверие тоже нельзя. Но... А не исламисты (салафиты-ваххабиты типа того) за религию и не убивают, ну если я не пропустила чего... |
|
|
|
|
Анаптикс, исламисты-салафиты и своих же мусульман из не своего течения кромсают только так, не говоря о шиитах. А всё потому что расширительно толкуют идолопоклонство.
|
|
 |
|
|
Lados
Так, смотрите. Идея Люцифера/Сатаны именно как падшего ангела, идея чертей, которые в аду пытают души, а в свободное время ходят по земле и искушают людей - вот вся эта группа концепций как-то вообще была закреплена и кодифицирована каким-то из соборов? Или это всё целиком разросшийся фольклор? |
|
|
|
|
Lados
это особенно упоротые салафиты, есть такая группировочка... кстати, они, ничтоже сумняшеся, объявляют "неверными" даже другие салафитские группировки, Аль-Каиду ту же. И вот в итоге как это трактовать, это про религию или про политику. Как и остальное, впрочем. |
|
|
|
|
grey_area, это набор разных идей, на минуточку.
Показать полностью
Сатана (а не Люцифер, это фольклор из поздних гностиков и ранне-средневековых оккультистов) упоминается в Библии как падший ангел, который искушает людей. (Демоны не искушают, но ими кто-то бывает одержим.) Но они никакие души не мучают - это стандартный международный фольклор. Доктринально они там сами мучаются, наравне с душами. В иудаизме же Сатана вообще работает искусителем по воле Бога. И всё это до такой степени сложная тема, что вполне можно записать их всех в метафоры и не отступить даже от столь строгой доктрины, как православие) Фишка в том, что даже из существования демонов не вылезает демонопоклонство любого не-носителя принятой верной религии. Как справедливо сказал свт Филарет (Дроздов который и автор на минуточку одного из лучших православных катехизисов), рассуждая о модном тогда жанре псевдославянщины и попытках некоторых авторов постоять в белом за счёт того, что, в частности, жрец там у кого-то орал "Слава Сатане!" - "почитающий Перуна не славит Сатану именно, но славит бога как его понимает". То же справедливо для большинства других монотеистических религий: иноверец не сатанист. Он заблуждается, и если и говорилось кем-то в риторических трактатах про "ваши боги - демоны", то в значении "вы ими обмануты", а не "вы злобные сатанисты" (я боюсь, сознательное служение демонам людям древнего мира и представить-то было сложно, если не в смысле задобрить, а именно служить). 1 |
|
|
|
|
Анаптикс , а хрен его разберёт, политика от религии не так давно отделилась, исламский мир этого деления не догнал ещё кмк.
1 |
|
|
|
|
Lados
это точно, не догнал и пока не собирается особенно. |
|
|
|
|
Анаптикс, просто кмк они всё ещё живут вот в этом "религия=нация" и "хотим стать отдельной нацией - основываем свою религию и гоним чужую"... к слову о теме поста и о том, откуда оно всё растет.
|
|
|
|
|
Lados
"хотим стать отдельной нацией - основываем свою религию и гоним чужую" да не, почему же? куча ж народов, которые не прочь стать отдельной нацией, но при этом не претендуют на какую-то другую религию, чем ислам в широком смысле. Туареги те же.Или я как-то неправильно поняла. |
|
|
|
|
Анаптикс, так у них есть свой язык, письменность, вот это вот.
И как ни странно в политическом плане - больше европейского влияния, чем местного. А которые совсем местные и арабоговорящие обходятся вот так вот. |
|
|
|
|
Lados
да у арабоговорящих в той же Африке идет процесс образования нации по другому типу, они пытаются вылупиться в государствообразующую нацию, не знаю, как правильно сказать, ну там, алжирцы, ливийцы, тунисцы. Это государственной политикой поддерживается. При этом никто не втирает, что у соседей религия другая или хуже. Правда, с этим хреновато выходит как раз из-за всяких там амазигов, туарегов тех же, которые не хотят быть просто "алжирцами", хотят быть "туарегами", или "кабилами" там. А кто например нацию строит путем создания отдельной религии? |
|
|
|
|
Анаптикс , исторически так Балканы, например, обходились, там не случайно за каждым углом своя религия.
А у арабоговорящих больше стараются каждый отжать свою секту и вокруг неё объединяться. |
|
 |
|
|
Более того: если бог ИМ не помогает, но и НАМ не помогает тоже, это плохой, бесполезный бог. Ему тоже нельзя служить. Или просто не бог. Если он никому не помогает - что же это за бог? |
|
|
|
|
Виктор Некрам, ну, это может быть бог условной третьей партии, нейтрал такой.
|
|
|
|
|
Lados
Показать полностью
А у арабоговорящих больше стараются каждый отжать свою секту и вокруг неё объединяться. ну это может на ближнем Востоке больше, а в Африке как-то такого не вижу.То есть, объединяются, конечно, вокруг сект, но не приравнивают религию и нацию. Те же салафиты подчеркнуто интернациональны, толкают пропаганду за мир, дружбу, жвачку между разными народами (ну, понятно, на деле все равно как пауки в банке, но тем не менее) а у кого на первый план выходит национальное, у тех религия на второй план отходит. Почему "светские" повстанцы перегрызлись с исламистами... хотя там комплексные причины, да и перегрызлись они весьма условно. То есть был какой-то период ожесточенной драчки, а сейчас вроде потише стало, даже подковерную дружбу дружат. Дружили бы и не подковерно, полагаю, но это ж моментально в черный список у всех западных правительств попадешь, а им это не выгодно. Тамошняя игилня, кстати, разосралась с Аль-Каидой (я все ждала этот момент, ну не могли же они долго жить мирно!) и объявили им такфир недавно, в том числе попеняли на то, что Аль-Каида дружбанит со "светскими", а "светские" - с правительствами "неверных", что за безобразие. Ну ладно, это уже оффтоп какой-то)) 1 |
|
|
|
|
Анаптикс, так правильно, "религиозное" заменяет "национальное" - т.е. если группа лиц хочет устроить себе, эм, что-то типа нации в нашем понимании (т.е. чтоб какое-то единство, кроме совсем родоплеменного, свои законы, такое вот), а национальной основы нет/не устраивает (например, там дальше в Африку, где объединять приходится наоборот много разных) - они берут и варят что-то на основе ислама.
Я скорее в том плане, что оно работает похоже. 1 |
|
|
|
|
Lados
а, в таком смысле да но обычно все же не какая-то новая разновидность ислама впаривается, а все та же старая, просто предлагают серьезнее к этому делу отнестись))) Потому как у того народа, который условно "светский", а не салафит, у них ооочень часто не то чтоб свой вариант ислама, а просто пофигистичное отношение к религии. Ну там, я мусульманин - конечно, я мусульманин! Но при этом не то что Коран не читал, его и салафиты не все читали, а даже не молится по пять раз на дню и пьет спиртное. Ну и, собственно, местная салафня не думает, что у них какое-то особенное течение ислама, они просто призывают взять и соблюдать все, что написано в Коране. Но соблюдать так, как они это понимают, а они понимают ну очень буквально. Ну потому что если слишком вольно трактовать, то вообще непонятно, мусульманин человек или нет! 1 |
|
|
|
|
Анаптикс, строго говоря, это и есть способ делать новое течение в исламе))
То есть, берётся Коран и говорится: так, я знаю, как правильно толковать и что надо делать мусульманину! Кто не со мной - идолопоклонники и еретики. Обычно ещё с местным "преданием" борются (всякие там почитаемые праведники, такое) и иногда занимаются зачисткой хадисов) |
|
|
|
|
Lados
Обычно ещё с местным "преданием" борются (всякие там почитаемые праведники, такое) а, да, в Мали так разгулялись, что снесли тысячелетнюю гробницу древнего праведника. |
|
|
|
|
Анаптикс, это они любят.
По большей части даже не потому, что нельзя почитать кого-то кроме Магомета, а просто удобная цель же |
|
|
|
|
Lados
ну да, эффектно, ярко, и всегда ж ручки чешутся покрушить. А крушить без серьезной идеологической подстилки не комильфо как-то. Вон "светские" много чего покрушили просто так, но не памятки, а обычные общественные здания разнесли - ну бандюганы же какие-то, да? А тут со значением, с идолопоклонством боремся. Правда, народ все равно не оценил. 2 |
|
 |
|
|
Lados
Ну, не считая атеизма, но тут любой культ - прямое преступление против одной из основ государства Только в Албании, емнип.И считать прогрессивным мнение, которое плевать хотело на взгляды человека... ну такое. Ну да, разумеется. Не плюющие на взгляды сами по себе, а не на действия, государства называются "тоталитарными".То есть да, необходимость иногда участвовать в чужом гос. культе и "целовать гадине ручку" создает некие неудобства. Но когда _в дополнение_ к ней требуют жить и думать по правилам этого культа - это в сотню раз хуже. При том, что требование подобного от члена культа, не являющееся необходимостью для выживания, свободы и/или карьеры, плюс свободным выходом - ничего ужасного не содержит. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus, э, нет.
Не надо путать. Государства, которые требуют от всех жителей - вне зависимости от соображений совести - исполнять определённый набор действий под угрозой смерти или как минимум гражданской смерти, вот они называются тоталитарными. И это то, о чём мы говорим. А не о "целовать гадине ручку". |
|
|
|
|
Lados
Определённый набор действий - это и ПДД, например. |
|
|
|
|
Государства, которые требуют от всех жителей - вне зависимости от соображений совести - исполнять определённый набор действий под угрозой смерти или как минимум гражданской смерти, вот они называются тоталитарными. Э нет. Если определённый набор ДЕЙСТВИЙ НЕЗАВИСИМО ОТ СОВЕСТИ - это авторитарный.Тоталитарный - это когда требуют правильно ДУМАТЬ И ЧУВСТВОВАТЬ. |
|
|
|
|
grey_area, странное определение тоталитарного режима, откуда-то из социальной фантастики.
В нашей грешной реальности речь как правило о тотальном (откуда и определение) контроле за всеми сферами жизни и таки да, действиях независимо от совести. Авторитарный же - вообще термин, не имеющий смысла и как правило относящийся к перевесу властей над законом. Buzzword, короче. Fluxius Secundus, обычно, когда собеседник переходит на демагогию, беседу можно заканчивать. Но чтоб на второй же реплике!.. |
|
|
|
|
*Ладе пришло в голову, что люди не знают, что такое государственный культ.
Показать полностью
*Государственный культ - это не когда государство даёт преференции какой-то религии. Это наш, постхристианский, мир так работает. И это даже не когда государство поражает в правах всех, кроме носителей какой-то религии. Это наша классическая христианская Европа, это отсюда выросло современное понимание. *Это когда твой день - при условии, что ты не сидишь 24/7 дома, и то - состоит из строго предписанных и положенных действий, несовершение которых вызывает прямые вопросы властей. *Рабочий день начинается с ритуала, обед - с возлияния, перед уходом домой надо тоже ритуал *Праздники тоже принудительные *Ты относительно можешь откосить от части вот этого всего, если ты жопа с ручкой - женщина там, раб или не гражданин, но вообще откосить получится плохо и рано или поздно тебя начнут дрючить. *И это управляется не традицией, как в какой-нибудь нонешней Японии, где попробуй не звякнуть в колокольчик перед рабочим днём ТЫ ЧТО ХОЧЕШЬ НАМ НЕСЧАСТЬЯ РАСРАСРАС, а прямо законодательством *И это я только самые общие черты обрисовал, читайте Тертуллиана, он хорошо на эту тему высрался, почему хреново быть христианином (и иудеем) в римском государстве Собственно, в том-то и хрень, что быть гражданином и не быть частью культа было фактически невозможно. Да, потом пошла реформа, появилась идея, что типа можно быть лояльным, не принадлежа к культу, мы молимся за Цезаря, но не на Цезаря, вот это вот. Но это заняло МНОГО ВРЕМЕНИ. 3 |
|
|
|
|
Lados
Вообще-то нет. Это принципиально два разных подхода. Авторитарный: мы сильнее вас и поэтому будем делать, что хотим. Нам плевать, что вы по поводу нас думаете, чувствуете и говорите, пока вы признаёте тот факт, что мы сильнее, отдаёте нам свои ресурсы по первому требованию и не пытаетесь нам физически навредить. У себя на кухне можете нас материть сколько угодно, нас это не колышет. Тоталитарный: мы всегда и во всём правы, и поэтому вы обязаны нас любить от всей души. Невосторженный образ мыслей сам по себе является преступлением. А поскольку мыслей мы читать пока не умеем, вы обязаны сами, не дожидаясь пинка, постоянно демонстрировать свою любовь и преданность. Естественно, это два полюса, на практике есть много промежуточных состояний, но идеи таковы. И это правда разные идеи. |
|
|
|
|
grey_area, повторюсь, проблема в том, что в вашей интерпретации тоталитарных режимов не существует, она слишком спекулятивна.
Классическое определение можно изложить афоризмом "всё в рамках государства, ничего вне государства, ничего против государства", и оно по крайней мере имеет смысл, как и классическое определение авторитаризма (форма власти, где держатель полномочий находится выше закона). Если на то пошло, авторитарному режиму принципиально настроение масс (поскольку именно на авторитете у них, а не системе контроля, на законе и т.д. эта власть держится), в то время, как тоталитаризм держится на системе контроля, позволяющей пренебречь мнением реальных людей. Короче, вы чот путаете, и мощно. |
|
|
|
|
повторюсь, проблема в том, что в вашей интерпретации тоталитарных режимов не существует, она слишком спекулятивна. Чистых тоталитарных, как и чистых авторитарных, как и чистых демократических - не существует. Это абстракции вроде идеального газа или абсолютного нуля. Но соответствующие ТЕНДЕНЦИИ - вполне себе. И за ними далеко ходить не надо, вот СССР, например, был не ЧИСТО тоталитарным, но практически достаточно близким к этому определению, чтобы его можно было так назвать. |
|
|
|
|
grey_area , когда именно? А то "СССР" мощно мотало ващет.
По вашему определению, в чём печалька, можно и США назвать тоталитарным государством. Которым оно не является ни разу, в силу см. выше отсутствия механизма контроля хоть какого-то. Но вышеуказанное "мы правы потому что правы и вы должны демонстрировать, насколько страстно с нами согласны" - вполне в тему. |
|
|
|
|
когда именно? А то "СССР" мощно мотало ващет. Примерно от середины-конца тридцатых и до начала-середины восьмидесятых.Мотало мощно, да, не отрицаю. По сути СССР двадцатых, СССР сороковых и СССР семидесятых - это три разных государства, у которых общего только названия... и то, что все они были тоталитарными. В смысле, больше тоталитарными, чем авторитарными или демократическими. По вашему определению, в чём печалька, можно и США назвать тоталитарным государством. Пока ещё нет, но соответствующая тенденция в нём растёт и имеет тенденцию к преобладанию. Не в первый раз, кстати. "Холмы" тоталитарности в его истории и раньше имели место. |
|
|
|
|
grey_area, не любое государство, практикующее пропаганду (=не любое государство, пропаганду все практикуют), даже очень навязчивую - тоталитарное.
Впрочем, если вам так нравятся ваши личные определения - оукей. Но они лично ваши, к реальности отношения не имеют. |
|
|
|
|
пропаганду все практикуют Скажем так. Лекцию на тему "почему мы хорошие" читают все. Но не все потом домашнее задание спрашивают и экзамены проводят. |
|
|
|
|
grey_area , наказывать тех, кто говорит "вы не хорошие" в той или иной мере стремятся все.
Не все могут. А что считается "проверкой домашнего задания" аще неясно. Повторюсь: ваша версия не только лично ваша, но и очень расплывчата. В случае с контролем/попыткой контроля над всеми сферами жизни - тут хоть можно объективно видеть. |
|
|
|
|
Lados
обычно, когда собеседник переходит на демагогию, беседу можно заканчивать. Да где же демагогия? Если боги реальны, правильное соблюдение ритуалов - вопрос личной и общественной безопасности, как с пдд и какими-нибудь снипами-санпинами. При этом мнения об этих пдд и снипах можно придерживаться каких угодно - пока их не нарушаешь, все нормально.Но чтоб на второй же реплике!.. 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus, это и есть демагогия: в зависимости от дискуссионной необходимости менять предмет дискуссии.
Как и что выглядит в коллективной голове у тоталитарного государства не отменяет факта тоталитарности, такт. |
|
|
|
|
Lados
Так по условию задачи у них добросовестная ошибка, в отличие от. |
|
|
|
|
Lados
Государства, которые требуют от всех жителей - вне зависимости от соображений совести - исполнять определённый набор действий под угрозой смерти или как минимум гражданской смерти, вот они называются тоталитарными. _Какой-то_ набор все требуют, по факту существования государства. Как минимум налоги платить. То есть тоталитарные от не-тоталитарных стоит отделять не по этому критерию, а по какому-то другому. Известные мне источники, включая Вики, отделяют авторитарное и тоталитарное именно так, как Зона: авторитарное просто трахает, а тоталитарное еще и заставляет подмахивать и просить еще. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus, включая вики? Это где она так странно высказывается?
Цитатку бы. Авторитаризм от тоталитаризма (снизойду до пояснения) отличается как раз отсутствием в авторитарном государстве формальных ограничений свободы совести и прочих гражданско-экономических прав. И это не так. Предписание _обязательного для всех_ набора действий под угрозой смерти или гражданской смерти - а не воздержание от действий и не придание формы определенным действиям (все переходят дорогу, но можно только на зеленый свет), заметь - это исключительная прерогатива тоталитаризма. Добро пожаловать в мир прискорбной точности. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
