Limerin
Мы с вами говорим на разных языках. Вы совершенно не восприимчивы к аргументации оппонента. И вы прекрасный пример человека который и рад оскорбится, дай только повод. Еще вам должно быть известно, что сколько бы страниц автор не написал, хоть 10000, как бы он их не переживал, это не отменяет того, что это его личные переживания и восприятие своей работы. Остальные могут ее воспринимать как угодно. И из-за одного комментария удалять работу - это ее личный выбор и ее личная ответственность перед своими читателями. Что дальше, она удалит и остальное, если ей еще что-то напишут, что не понравится? Мне кажется смешным, что вы сохранили мой комментарий, который вас так оскорбляет. И скажите, как я должен демонстрировать отзывы, с которыми мое мнение совпало если автор их удалил? Я же их не храню бережно, как вы.
А про добро я уже свою позицию озвучил. Ваше добро - это только гладить тщеславие автора. Мое - искренне высказывать свое мнение о работе, не переходя на личности. Если автора это не устраивает - пусть трет комментарии, пусть пишет лично претензии мне и я лично его бы удалил. Но нет. Нужна драма и хайп. Тут место публичное - я не обязан спрашивать разрешения или дожидаться просьб, чтобы высказываться. Вы способны воспринимать такие концепции?

Ranfiru
Я не имею ничего против критики (и писала, что не могу ее судить, потому что не видела). Но могу опираться на ваши слова, что и делаю. И меня не критика ваша интересует, а то, что ваш запрос изначально подразумевал немного другое.
Ну а критик хорош, пока он не превращается в Латунского и Лавровича. Уверена, пара добрых слов в посыл автору под конец даже самого большого негативного отзыва к работе заставят его внимательнее прислушаться к вашим словам, ведь вы нашли и хорошее.

Myrkali
В конце моего отзыва было как раз и написано, что работа хороша, но для своей аудитории с пожеланием всяческих творческих успехов.
Мой запрос был о том, что давайте делиться произведениями, которые по мнению предлагающего недооценены читателями. И я их честно прочитаю и обдумаю. Если мне будет что сказать по их поводу - я скажу.

Myrkali

Латунский и Лаврович травили автора, прекрасно зная, что его роман именно из-за них не будет напечатан. То есть они действовали в условиях цензуры и сами по сути являлись её косвенными творцами, так что данная аналогия здесь не работает, увы.

Scaverius
Нет, роман уже пустила в печать какая-то малая редакция. Травля началась после этого.

Myrkali

Насколько я помню, вроде бы там какой-то отрывок был напечатан. Хотя я могу ошибаться. Но в любом случае сама "травля Мастера" началась с прицелом на цензурные ограничения (т.к. была списана с судьбы самого М.А. Булгакова).

Lira Sirin


Или наоборот. Работа была выстрадана, много значила, отняла много времени и душевных сил. А тут приходит кто-то - и ни с того ни с сего льёт ушат помоев. Заметьте - не на реальные недостатки указывает, что делать МОЖНО и НУЖНО, а разводит махровую вкусовщину. Это больно. По себе знаю.

krotikus
Выстрадана и вымучена, именно. Проходит какой-то тип и говорит "фу, говно". Так вам пофиг должно быть, потому что вы выстрадали и вымучали.
Получала сама, бывает, комменты совершенно ужасные, и ничего, все мои работы целы. На мнение типа "вы говно и текст говно" реагировать вообще глцпо, это интернет, тут мамкиных икспертов и самых смелых полным полно. Из-за любого теперь удаляться? Пффф. Качайте дзен и характер.

Lira Sirin
Вы не учитываете, что все люди РАЗНЫЕ. Не у всех саронитовая броня на душе. И не всем и не всегда "пофиг". Если автору пофиг на мнения о своей работе - это ЙА школьного возраста, вот их как раз ничем не пробить. Ни конструктивной критикой, ни чем-либо ещё. Строчат себе и строчат, хоть ты их пушки их разноси.

krotikus
тогда не выкладывайте тексты, потому что все люди разные, одним нравится ваша работа, другим нет. Одни не хотят комментить то, что не понравилось, другие хотят и комментят.

Lira Sirin
коментить можно всё что угодно, главное - не обсирать. Но не обсирать же - не весело. Господа тролли этого никогда не поймут, как можно высказать мнение и не обосрать. И мне жаль, что вы на стороне жирных и зелёных.

krotikus
никогда никого не обсирала. я на стороне мысли, что выложил работу - будь готов ко всему, и к троллям тоже. На этих троллей наплевать должно быть. их полно и вы от них никуда не денетесь.

krotikus
Вот знаете, опять появился человек, который кричит про обсирание и троллей при этом не имея возможности показать другим ни творчество автора, ни отзыв на него.
Про вкусовщину: я не лезу комментировать жанры, которые не читаю. Я ничего не понимаю в слэше и омегаверсе. И я их не коммментирую вовсе, кроме случаев если даже мне не смотря на неприятие жанра понравилась работа. Но написать отзыв на знакомый мир и читабельный жанр я могу спокойно. Мое мнение о персонаже, которому автор предлагает сочувствовать и который ведёт себя не логично, порой аморально, очень лицемерно и вульгарно сложилось именно таким. Автору это не нравится? Но это же его слова привели к такому эффекту. Или вы хотите сказать, что это тоже вкусовщина?
Все работы тут выстраданы. Каждый автор своим трудом дорожит. И каждому не приятно получать мнение, которое не совпадает с его собственным. Но черт подери, если работа настолько ценна, если она как дитя для автора, то вместо того чтобы ее защитить он мчится убивать своего ребёнка.
И все опять возвращается к призыву нежных дев: пишите только ласковое и приятное, вдруг у меня травма, а вы меня страшно обидите. А тактично намекайте только о пропущенных запятых. Если так дело пойдёт и дальше, то ресурс превратится в какую то помойку или девчачий дневничок.

Под каждым словом подпишусь!
Не нравится критика - пишите в стол!

Или создайте свою платформу для работ, где вас будут только сладко няшить за вашу писанину!

Критика одно - а махровая вкусовщина другое. А вы их свели воедино. Критика нужна, важна, помогает развиваться, и её можно высказать очень жёстко, но не оскорбляя при этом автора. А вкусовщина сводит на нет все усилия автора, только потому, что написано не во вкусе читателя, и читатель начал радостно этим автора тыкать. Результат закономерен.

krotikus
Вы так много знаете о критике и о вкусовщине?
Если автор понимает, что написанный комментарий - вкусовщина, что мешает пройти мимо и жить дальше? Посмеяться? Закрыть глаза? Ну, хорошо, даже попереживать...

Поймите, мы тут обсуждаем не критику и вкусовщину, а то, что любой творец должен быть готов получить и критику, и вкусовщину, и разнос, и неприятие, и гнев читателя, и безразличие!

И любой читатель имеет право высказать любое мнение, раз уж автор выкладывает свое произведение!

Terekhovskaya
Если автор отождествляет свои работы и себя как личность - ему различить объективную критику и вкусовщину бывает очень трудно. Здесь, видимо, такой случай. И раз уж любой читатель имеет право высказать мнение, то точно так же и любой автор в ответ на это мнение, имхо, имеет право поступить с работой на своё усмотрение. Лишняя боль не нужна никому.

Тогда почему это должно быть проблемой комментирующего, а не автора? Если вы отдаёте себе отчёт, что это у автора проблемы с разделением критики и вкусовщины, то почему обвиняете во вкусовщине и намеренном и радостном хейте того, кто комментирует?

krotikus

Так как никто из нас (кроме Ranfiru - автора коммента и Limerin) не видел собственно самого коммента, то уверенно утверждать был ли комеент вежлив и корректен или был грубым ушатом помоев или и вовсе был высказыванием тролля, мы не можем. Или вы тоже этот коммент видели?

Если опираться на слова Limerin, то в комменте например было:

Не видя текста коммента целиком, нельзя ничего говорить об интонациях и настроении коммента, но если говорить только о сути сказанного, то приведенные фразы не столько критика, сколько отношение читателя к герою. И тут возможны следующие ситуации:
1. Автор задумывал этого героя именно вот таким непривлекательным. Ведь герой, даже главный, совершенно не обязательно должен быть положительным и примером для подражания - по крайней мере в недетской литературе (я не про эротику, а именно про поднимаемые вопросы и неоднозначные характеры). Врядли Зюскинд в Парфюмере или Фаулз в Коллекционере ожидали, что их главным героем будут восхищаться. Тогда подобные слова читателя должны быть приятны автору - читатель увидел эту задуманную непривлекательность. Если непривлекательность была еще и не совсем явной (непривлекательный, но иногда ведет себя как положительный герой), то это даже еще приятней - читатель увидел задумку даже сквозь специально наброшенную вуаль.
2. Автор задумывал героя в целом положительным, но с изъяном. Тогда этот коммент читателя может сказать автору что для НЕКОТОРЫХ читателей изъян перевешивает положительные качества. Если таких читателей в целом немного, а больше тех, кто видят задуманный автором характер, то можно признать эти слова статистической погрешностью. Если же таких читателей много, то возможно автору стоит прописать положительные качества героя более выпукло. Или забить.
3. Автор задумывал героя строго положительным. Тогда подобные слова говорят о том, что НЕКОТОРЫЕ читатели видят определенные черты характера/поведения несовместимыми с положительным героем (если читатели при этом еще и укажут конкретные черты, то это будет вообще отлично). Если таких читателей мало, то это опять статистическая погрешность. Если достаточно, то это позволяет собрать читательские ожидания от положительного героя. И это полезно: никто и никогда не ответит вам внятно на вопрос "каким должен быть хороший человек?", а тут люди добровольно несут свои имхи, иногда довольно подробные. Это может быть полезной информацией для размышления - не в этой работе, так в другой, да и в целом для понимания людей. Можно, подумав, подправить характер героя в этой работе, или все-таки не согласится с читательскими ожиданиями и оставить все как есть. Но как пища для размышлений это как минимум интересно.

krotikus

Хотела уточнить, что значит "отождествляет свои работы и себя как личность" - вы имеете в виду, что автор = главный герой? То есть произведение - практически мемуары, но в вымышленных обстоятельствах и с вымышленными событиями/персонажами? Или в слегка приукрашенных? Поэтому слова комментаторов, что мол герой недостаточно положителен, автор воспринимает как то, что он сам, как человек, недостаточно хорош?

krotikus

Ну да, ну да. Один раз я помню, раскритиковали меня на tolkien.su, куда я принёс свое стихотворение. По делу, без "накидывания г..на", очень доброжелательно. Но желание туда стихи присылать - отпало. Видите ли, о недостатках этого стихотворения я прекрасно знал и до этого. Но я на своего критика нисколько не в обиде. И уж точно не стал бы удалять свое стихотворение оттуда, даже если бы мог (это вообще зачем? зачем наказывать потенциальных читателей за мнение одного критика?).

Feature in the Dust

Нет, немного не так. Если идёт такое отождествление, то автор связывает качество текста со своими личными качествами. То есть - "если сказали что текст говно, следовательно, я сам говно и бездарность и ничего из себя не представляю". Отождествления автора и ГГ в таком случае нет.

krotikus
Спасибо за разъяснения.
То есть таким авторам ничего нельзя говорить про стиль текста, его шероховатости, вычурность/излишнюю простоту языка и даже про пропущенные запятые?
Только про сюжет? Или сюжет тоже входит в это отождествлении?
И что в таком случае с героями - автор при этом будет более благосклонно смотреть на то, что читателю не понравился характер главного героя? Или нет?

Feature in the Dust
Я бы такому автору посоветовала закончить с творчеством до попадания в "дурку")

Feature in the Dust

Говорить можно. Не надо только ставить зак равенства между "мне не понравилось" и "текст говно". Вот такое как раз дико тяжело воспринимается. Сюжет как раз в это не входит, и персонажи тоже.

krotikus
krotikus
Даже если реально текст - говно?)))

Кстати, уважаемый ТС Ranfiru огромное спасибо за рек к моей работе))))

Terekhovskaya
Я все равно собираюсь дочитать предложенное. И знаете, я очень впечатлён многими произведениями. Ваш стиль мне импонирует, так что я просто высказываю своё мнение о прочитанном. Пока это ещё можно :)
Не надо ставить знак равенства между оценкой поведения персонажей и «текст говно».

Здесь знака равенства нет. Здесь - та самая вкусовщина, не имеющая к объективной критике никакого отношения.

А в чем в вашем понимании разница между критикой и вкусовщиной?

Если текст реально говно - найдите аргументы, чтобы это показать. Но вкусовщину не приплетайте.

Критика полностью объективной априори быть не может, потому что каждый пропускает своё мнение через призму своего образования, воспитания и жизненного опыта.
Когда мне предлагают женского персонажа, который приходит в высший свет волшебной Англии 50х годов в «платье» из которого выпадает грудь и с подолом демонстрирующим резинку чулок, а потом изображает из себя роковую соблазнительницу, путём наклонов и закидывание ног, ради того чтоб ее ревновал главный ее обидчик от которого она хочет избавится - то я называю это вульгарностью и полным противоречием заявленным целям персонажа. Но когда при этом сборище великородных взрослых мужиков реагируют на все это как стая пацанов впервые увидевшие плейбой - это пошлость. И если ваш вкус говорит, что это замечательно - ваше право.

Ranfiru
Критика - это объективное объяснение недостатков текста. Любых - начиная от грамматики, и заканчивая обыкновенной логикой, верибельностью и матчастью. В идеале - с указанием - как их возможно исправить. И тут уж на совести автора, прислушается ли он, и исправит ли. Критик, указав недостатки, можно сказать, своё дело сделал. Вкусовщина - это "текст мне не нравится, потому что главные герои себя ведут вот так-то; текст мне не нравится, потому что это фэнтези, а я за реализм; текст мне не нравится, потому что это гет/слэш/джен/фэмслэш; текст мне не нравится, потому что гг - блондинка, гей, феминистка, полицейский". И так далее, и тому подобное.

krotikus
Получается, все что вы хотите от своих читателей - это указание на логические и редакторские ошибки в вашем тексте. Выражать мнение о ваших персонажах запрещено. Я вас услышал и ваша позиция мне ясна.

Ranfiru

Автор имеет право на фантазии. :) А еще - я и хуже этой работы почитывал на данном сайте. Хотя да, в волшебной Англии 50х годов, если бы леди начала вести себя так, то её бы поместили в Бедлам. А "стаи мужиков" как раз могут на это реагировать совершенно по-разному. Но все равно поместили бы в Бедлам (если это XIX в.), если ХХ в., то в Монкс Орчард-Хаус (тот же Бедлам, только переехавший за город).

Scaverius
Автор имеет право на все что угодно. Но требовать от читателей восхищайся подобным персонажем и сочувствовать ему - странно. И про верибельность: вы верите, что Малфой, Реддл и министерская чистокровная тусовка при виде подобного будет вести себя описанным образом? Вот и я не верю.

Ranfiru

Вкусовщина во всей красе. Возможно, это всё писалось под какие-то определённые кинки, вот и всё.

krotikus
Я вас опять спрашиваю - вы читали фанфик о котором идёт речь и мой отзыв к нему или нет? Или вы готовы защищать любую работу от любых отзывов не имея представления о чем идёт речь. И да, кинков там не было заявлено

krotikus
Тогда получается, что и написание обсуждаемой работы - это тоже проявление вкусовщины)) А если автор имеет право на вкусовщину, то почему её не имеет читатель?

Ranfiru

Не совсем понимаю, что значит "как кобели", никто не отменял обычных тестостероновых импульсов у мужчин. Вопрос же в том, что они бы её в Бедлам и сдали в итоге, как я сказал. Никто бы ей не "восхищался", кроме как с известной целью.

WMR
Видимо, потому что самолюбие и мнение самого автора о своём детище - это святая корова, которую нельзя трогать...

Ranfiru
И обычно такие авторы никуда не растут.

Scaverius
Возможно, вы правы. У меня как бы красива женщина не была, когда она ведёт себя подобным образом любое либидо отбивает напрочь. За других судить не берусь. Но, е-мое, все равно у меня не вяжется в голове чопорная Англия и такая реакция присутствующей аристократии на располневшую даму (по словам автора) даже не полусвета.

Ranfiru
Вот и именно...

ну, как бЭ... есть какие-то границы. Если авторская фантазия сильно лезет через край, то... Опять же, есть какие-то все-таки скрЭпы... В Если в той истории речь об определенном периоде времени, об определенных людях... ну, это все равно, что написать, например, что в Москве начала 50-х на улицу вышли дамочки в миниюбке и брюках, солнцезащитных очках и целовались прямо у вечного огня...)))) тут любой бы сразу написал - вы не охерели? или как в американских фильмах Ленин стоит на своем мавзолее)))

Это уже не буйная фантазия автора, это херь с матчастью)))

Terekhovskaya
Видите ли, первая половина текста была замечательной. Но потом автор начал творить сильно в духе 50-оттенков.
Но вообще там много чего было, что прямо противоречило логике и заявленным мотивам персонажа. Просто это та самая глава, которую я не смог осилить.

Terekhovskaya
Так копать матчасть — это долго. Проще писать как пишется, а потом орать, что "автор так видит, изыди".

Lira Sirin
Еп.... Тут пока крохотный фик на конкурс напишешь, так с матчастью корячишься, чтобы никто потом не сказал, а что это у вас в Формуле 1 пилот не такого роста как надо))))
А так-то да, можно забить на матчасть и все на свете...

Про "50 оттенков" кстати, тут взорала, когда где-то на дзене прочитала, что кино лучше книжки))))) Мама дорогая))) ну, книжка так, на любителя - хотя я прочитала, ну, ниче, не про вампиров зато - а уж фильм-то ужессс ужассный, помню как мы с подругой на первую часть пошли - поржать, ну и поржали знатно)))

Terekhovskaya
Я смотрел обзор Жени Баженова кажется и чей то обзор на книгу с цитатами. И решил, что не смотря на 5 лет работы в реанимации мое здоровье такое не осилит...

Ranfiru
Да там шумихи больше... оспидяяяя))))

Ranfiru

А, так это я упустил, она еще и располневшая? :) Не знал, не знал. Готов пересмотреть многое из написанного выше.

Scaverius
Пышечки - это прекрасно, особенно когда к формам прилагается достоинство, ум и умение держать себя

Ranfiru
Спасибо, добрый человек)))

Terekhovskaya

Ну это же не вы имелись в виду. Я и сам располневший и тем более - я вообще толстый, жирный (как поезд пассажирный). :)

Это вообще, в целом)))) Как женщина, которая видит на весах чуть больше 70 кг - могу сказать, всегда приятно читать милое о пышках)))

Terekhovskaya
Вы разите наповал - мало того, что вы умны, последовательны в своих рассуждениях и эрудированны, так вы ещё и с формами! :)

Ranfiru
У меня еще и дочь на выданье) Но я сама все еще ничего))))

Terekhovskaya
Прошу прошения, узы Гименея властны надо мной, а дочке ещё рано думать об этом)))

krotikus

Небольшое отступление
Я сейчас выступлю в стиле ужасной вкусовщины;) , но мне (лично) очень не нравится, когда в обсуждении мнения начинают излагать слишком полярно и контрастно - тогда обсуждение превращается в дуэль и найти точки соприкосновения становится решительно невозможно. И это, в конечном итоге, обедняет беседу и делает ее скучной и бесполезной.

Так как никто из нас (я правильно поняла ваше молчание на этот вопрос?) не видел конкретного коммента на конкретную работу, и мы уже разговариваем про критику вообще и авторов, не разделяющих себя и свой текст, то я бы предпочла не прибегать к читерским методам и предполагать, что мы говорим о комментариях, хоть и критических, но корректных и вежливых. "текст говно" - я считаю комментарием некорректным и, как очень юный автор, не вижу смысла на него реагировать - как на не несущий смысловой нагрузки Но между "текст говно" и "Автор, вы - Бог!" есть практически бесконечный спектр вариантов как положительных, так и отрицательных комментариев. Предположим что коммент хоть и не одобряет персонажей и логику их поступков, но при этом написан вежливо и корректно. Но ни единого слова похвалы. А про стиль изложения и язык вообще не было сказано ни слова.
Распространяется ли на этот комментарий ваша позиция:
Или уже нет? Поведение персонажей и их моральные качества с точки зрения читателя - это логика и верибельность и объективное объяснение недостатков или уже необъективная вкусовщина?

И где проходит граница даже корректной критики, если, с одной стороны, мне вы пишете, что персонажи в отождествление не входят, а в другом комменте:
?
Ведь Я-сообщение (текст МНЕ! (=читателю) не нравится) считается корректной формой выражения собственного мнения и должно показывать, что в комменте нет претензий к автору, только ЛИЧНЫЕ читательские ощущения - автор может их принять к сведению, а может проигнорировать.

Например, если я читаю дизельпанк про Германию 30-х и там будет фраза "Воскресным утром она зашла в ближайший супермаркет за пачкой прокладок с крылышками и новой парой колготок, а потом пошла в ближайший парк", то я с треском вывалюсь из атмосферы. Будет ли в этом случае мой комментарий "Извините, автор, но не смогла проникнуться атмосферой из-за вот этой фразы - она не соответствует историческому периоду" еще критикой или уже вкусовщиной?

Terekhovskaya
Я бы посчитала это признаком крайней юности - не авторской, а по паспорту ;)

Ranfiru
Спасибо за рекомендацию и интерес к моим работам. :)