↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Alaric
29 сентября 2020
Aa Aa
#МРМ

В дискуссиях о "Гарри Поттере и методах рационального мышления" часто встречается мысль, которую я до сих пор не понимаю. Некоторые люди, судя по всему, совершенно всерьёз утверждают, что Гарри с точки зрения автора - это некий идеал.

Чаще это люди, которым "ГПиМРМ" не понравились. И иногда складывается впечатление, что не понравилось многим из них именно потому, что они считают, что у Гарри огромное количество недостатков, а тут его выставляют как идеал, и это совершенно невыносимо. Однако изредка встречаются люди, которые, такое впечатление, на полном серьёзе считают Гарри неким идеалом, к которому нужно стремиться. А на днях я в комментариях наткнулся на дискуссию, спровоцированную девушкой, которая, как я её понял, заявляет, что Юдковский - гений, потому что написал потрясающую антиутопию, где показал, что такой вот доведённый до идеала рационалист обязательно придёт к чему-то плохому (в частности, что любое убийство можно оправдать).

И я совершенно не понимаю, откуда это берётся. Когда-то я думал, может быть, виной всему этому старая аннотация, где утверждалось, что Гарри "очень-очень рациональный". Мол, аннотация "якорит" читателей и далеко не все ставят её под вопрос. Но эту аннотацию вроде бы уже отовсюду убрали, а эффект, кажется, работает и на тех, кто её не видел.

Сам я ещё задолго до окончания "ГПиМРМ" считал, что это книга об ошибках рассуждений и подавляющую их часть совершает главный герой. В конце концов, Гарри с первых же глав регулярно наступает на самые разные грабли, а потом думает: "Ой, это же были грабли! И я даже мог об этом догадаться, если бы чуть-чуть всерьёз подумал!" Сам автор пишет о том, что далеко не все идеи Гарри хороши, прямым текстом. Книга заканчивается тем, что Гарри думает: "Мне надо повысить уровень своей игры".

На форуме по "ГПиМРМ" один человек как-то писал, мол, я долгое время считал за рациональность вот эти самые разборы Поттера своих ошибок и только потом понял, что осознание своих ошибок задним числом ещё не делает человека рациональным.

Когда я начал задумываться над вопросом, почему кто-то вообще видит в Гарри идеал, я вспомнил, что вообще обсуждение книг фэнтези нередко скатывается в вопрос идеальности. Например, я неоднократно видел обсуждения (и развенчивания) идеальности Эддарда Старка или Стурма Светлого Меча.

Ещё в контексте этих же мыслей мне вспомнилось, что как-то в школе нам задали писать сочинение примерно на тему "Гамлет - идеал гуманизма эпохи Возрождения" (или что-то в этом духе, дело было давно, но высокая гуманистичность Гамлета там точно была). Что звучит несколько забавно, если задуматься, сколько из-за Гамлета народу полегло.

Неужели дело в том, что если герой "пытается взять на себя некий высокий статус" и автор поддерживает его "претензии" хотя бы в малом, то для кого-то этого будет достаточно для заявления "автор считает вот это идеалом"?

Или я куда-то не туда думаю?
29 сентября 2020
20 комментариев из 110 (показать все)
olva
Поправка. Трелони не пыталась что-либо предотвратить. Она вообще не помнила своих пророчеств.
Alaric
Что касается опасения, что некий человек возомнит себя рационалистом и сделает что-то не то... Да, это возможно. Однако тут уже я хочу задать вам вопросы: если вы считаете, что эта опасность достаточно значительна, готовы ли вы что-то с этим делать? Какие средства для снижения этой опасности вы будете считать допустимыми? Как вы сами поймёте, что вы поступаете правильно?

Да, готова делать и делаю. Самое важное - быть НЕ равнодушным. А средств много, те же сообщества в интернете, СМИ, блоггеры. Общечеловеческие моральные принципы, воспитанные семьёй, школой и религией делают человека. Плюс уголовный кодекс, кто недостаточно получил любви и ласки в детстве.

Книга эта - захватывает и впечатляет, невообразимые почти логичные повороты сюжета, что ещё нужно для занимательного чтения. Но я ведь не начала читать ее как фанфик, потому что автор с первых строк настроил на серьезность своих намерений. Вы видите здесь популяризацию методов, а я испугалась. Увидела пропаганду ОПРАВДАНИЯ любым действиям человека, который решил на свой лад изменить мир или спасти друга. В книге с лёгкой руки автора допускаются убийства, физическое устранение остальных не согласных с тобой. Мысли о секте, конечно. Найдется какой-нибудь психически неустойчивый, прикрываясь МРМ пойдет вершить дела. Поэтому книга кажется мне опасной. Но вы вроде бы люди адекватные, а то камнями только кидались.

Пользуясь случаем и наглостью, на этом сайте LW, не обсуждается случайно, что делать с нехваткой ИВЛ, кислорода, да просто коек и антикоагулянтов в больницах всех городов России и мира? Что делать с многочасовыми очередями на КТ и многочасовым ожиданием скорых к умирающим пациентам? СМИ и администрация помалкивают, через блоггеров попытки есть, пока вялые, потому что умерших родственников пока меньше, чем в Италии было. Вот попробую подумать МРМ - на поддержание экономики оставшихся в живых хватит, а население земли зашкаливает, еды и воды недостаточно, в глобальном смысле - одни плюсы?
Ну так, от теории к практике.
Показать полностью
olva
>>>Это серьезно предполагали и заранее пытались предотвратить трое - Трелони, кентавр, профессор Квиррелл

Об этом я и говорю - они ошибались!

Трелони пьющая средневековая гадалка. Кентавры вообще полулошади застряявшие на родоплеменном уровне развития. Квирелл при всём своём творческом уме не умеет мыслить !действительно широко!

Они думают что срок жизни Гарри Поттера - 100-150 лет и убеждены что он "погасит звёзды" в течении своей жизни. Использует какой-нибудь тёмный ритуал, призовёт в мир армии демонов, вывернет наизнанку реальность.

Но им не приходит в голову мыслить в масштабах тысячелетий. Они не могут представить триллионы людей живущих на всех планетах и астероидах солнечной системы. Они не могут представить промышленные сооружения размером десятки тысяч километров - выкачивающие водород и гелий из звёзд.


>>>он же привел Гарри примеры, когда из лучших добрых побуждений, конкретных своих целей, люди уничтожали целые страны

это глубоко некорректное сравнение потому что есть большая разница между "уничтожением всего мира" и "случайно по ходу дела уничтожить несколько стран"

я и сам убеждён что по ходу развития любоя политическая вертикаль неизбежно уничтожает конкурентов, врагов и просто случайных людей

но это даже близко не уничтожение мира
Показать полностью
Увидела пропаганду ОПРАВДАНИЯ любым действиям
Где?

Найдется какой-нибудь психически неустойчивый, прикрываясь МРМ пойдет вершить дела.
Мне уже даже нечего сказать, после стольких объяснений...
olva
Вы правы. Очень опасная книга. Мало ли кто, какие выводы из нее сделает... лучше почитать, что-нибудь проверенное временем:

"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим"

P.S.
"Уж коли зло пресечь: Забрать все книги бы, да сжечь" (с)
Адский Бетономешатель
Прекрасно Вас услышала и поняла. Это всего лишь мое обывательское мнение, человека "с улицы", который впервые в жизни сталкивается с реальными поклонниками современной философии и попыткой влияния на массы людей. На веру ничего не принимаю, скептик, осторожно отношусь вообще к теории и философии. Вы столкнулись с человеком, у которого иные мысли, но который искренне хотел и готов вникнуть и понять.
Теория Маркса была прекрасна, и во что превратили ее люди, к чему привела теория на практике.
За объяснения, конечно, очень признательна. Ошибки - тема вечная, как и сама философия. Но было бы неплохо преподавать детям суть и способ логических размышлений. Это что-то среднее между философией и математикой, логический расчет в жизненной ситуации. Очень перспективно, думается.
Shinjitsu
Ваш сарказм чудесен, правда смешно:) понравилось
olva
Спасибо. С "теорией Маркса", кстати тоже всё в порядке. "Капитал" до сих пор - настольная книга для тех кто, хочет разобраться в экономике.
olva
Самое важное - быть НЕ равнодушным. А средств много, те же сообщества в интернете, СМИ, блоггеры. Общечеловеческие моральные принципы, воспитанные семьёй, школой и религией делают человека. Плюс уголовный кодекс, кто недостаточно получил любви и ласки в детстве.

Гм. Кажется, моя очередь побыть скептиком. А за счёт чего вы планируете добиться больших успехов, чем предыдущие поколения? В смысле, кажется, всё вышеперечисленное существует уже всю как минимум письменную историю человечества. Вроде бы с древнейших времён людям рассказывают про моральные принципы и всё такое. И уголовные кодексы существуют как минимум со времён царя Хаммурапи. Ну, разве что массовая школа существует не столько времени, но и то, если брать Европу, то уже тоже довольно давно.

В смысле, неужели гипотетические прототипы Раскольникова не были в курсе про мораль, про религию, про уголовный кодекс своего времени? Те же упомянутые в треде нацисты массово учились в школах, а в школах тогда про религию рассказывали больше нынешнего. Сбросивших бомбу на Японию вроде бы тоже никто не обвинял в том, что они хотели сбросить мораль с корабля современности.

Планируете ли вы что-нибудь сделать лучше? Как?

Увидела пропаганду ОПРАВДАНИЯ любым действиям человека, который решил на свой лад изменить мир или спасти друга. В книге с лёгкой руки автора допускаются убийства, физическое устранение остальных не согласных с тобой. Мысли о секте, конечно. Найдется какой-нибудь психически неустойчивый, прикрываясь МРМ пойдет вершить дела.

Здесь я, скорее соглашусь с Shinjitsu. Кажется, исторически зафиксировано огромное количество "психически неустойчивых", которые вершили дела, начитавшись книг, которые в их обществе считались общепризнанным источником морали. Эти книги вас тоже пугают? Больше или меньше?

Пользуясь случаем и наглостью, на этом сайте LW, не обсуждается случайно, что делать с нехваткой ИВЛ, кислорода, да просто коек и антикоагулянтов в больницах всех городов России и мира? Что делать с многочасовыми очередями на КТ и многочасовым ожиданием скорых к умирающим пациентам?
Обсуждения именно этих вопросов не видел. COVID-19 очень активно обсуждается на LW, но в основном в контексте, как оценить собственные шансы заразиться и как их минимизировать. Я бы сказал, что если вы хотите внести свой вклад в решение упомянутых вопросов, то я бы посоветовал начать с поиска НКО, которые занимаются помощью врачам. После чего анализировать, насколько конкретные НКО достойны доверия, и жертвовать им деньги. Если у вас есть какая-то "специальность", которая может помочь этим НКО, то помогать "по специальности".
Показать полностью
Alaric
Что такое НКО?
olva
Что такое НКО?
Некоммерческая организация
Alaric
Вчитываюсь по Вашим ссылкам. Все дороги ведут к Биллу Гейтсу?
И если возможно, сможете вспомнить лично Вам знакомых людей, у которых поменялась жизнь к лучшему и в чем это выражается? Или Ваш личный пример. Спасибо.
olva
Наверное, из людей, которых я знаю лично, наиболее резкий поворот в жизни произошёл у Алисы - автора вот этой статьи (этот вопрос немного в тексте упоминается): https://www.gazeta.ru/science/2016/05/21_a_8253521.shtml Если совсем вкратце, то это девушка из довольно неблагополучной семьи, в детстве ей очень активно промывали мозги христианством, когда она ушла из семьи, она ударилась в эзотерику, а потом увлеклась рациональным мышлением, причём довольно активно. Сейчас у неё огромное количество друзей (причём не только в России), интересная и неплохо оплачиваемая работа... На свой день рождения Алиса каждый год устраивала что-то вроде лектория, на которых её друзья рассказывали интересные штуки из своих областей деятельности. В последние годы там, по-моему, собиралось человек под двести (в этом году в связи с коронавирусом такого лектория не было).
Потрясающая история. Я честно говоря думал, что дорога мистика - в один конец. Приятно удивлён.
Alaric
Эта дорога делает Вас счастливее?

Является смыслом жизни? Приносит ощущение правильности, верного пути? Учите этому детей, своих или чужих?
olva
Мне кажется, что да, знакомство с "МРМ" делает меня счастливее, но по понятным причинам это сложно проверить - я не могу забыть то, что я знаю, и сравнить разницу :)

Насчёт смысла жизни. Нет, потому что "рациональность" --- это всё же инструмент. Впрочем, возможно, она помогает искать смысл жизни.

Детей у меня "в доступе" мало, но скорее да.
Больше связности ради бога связности! Я собрал немного ссылок на обсуждения ГП и МРМ.

https://fanfics.me/message544755 - самый свежий
https://fanfics.me/message475207
https://fanfics.me/message502073
Заяц

Мдя. Ну ладно, я пишу много букв про МРМ, потому что я от них в диком восторге и вижу в них способ спасти мир (на всякий случай: в каждой шутке есть доля шутки). А эти люди зачем? :)
Alaric
"В интернете опять кто-то неправ", (с)

:)
Alaric
...Мне эту резиновую бомбу читать лениво, не то что участвовать.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть