Алекс Воронцов
Система правосудия в маг. Британии так построенна

Мольфар
Окей. По факту три причины Дамблдора не разбираться - одна общая. Из-за занятости не разобрался и поверил в вину невиновного. То есть сделал то же самое, что и любой обыватель.
И впоследствии даже не захотел узнать, какой ущерб предатель мог нанести. Засунул голову в песок.
И как человеку, и как политику Дмблдр абсолютно плевать на справедливость и объективность судов в своей стране.
Вот на этих позициях я стою.

малкр
Ещё раз, чтобы даже до самого дамбигуда дошло. На совсем уж средних пальцах.
При чём тут правосудие вообще?!
Допрос (на котором бы выплыла невиновность Блэка с вероятностью 146%) должен был быть не из соображений правосудия, а из соображений минимизации вреда от предателя, поимки новых и предотвращения возможных будущих проблем от действий этого предателя.
Если такой допрос был, то Дамблдор точно знал, что одного из его людей сажают ни за что и ни за что обрекают на смерть под пыткой.
Если такого допроса не было, то либо было чётко известно то же, что и в предыдущем абзаце, либо Дамблдору было насрать на возможных предателей в ОФ (и возможную гибель лояльных членов ОФ), либо Дамблдор - полнейший дебил.
Выбор за вами.

Что Сириус оказался в Азкабане неудивительно. Мировая история знает много арестов и казней с еще меньшим обоснованием. Что система не стала пересматривать дело, копаться в обстоятельствах тоже неудивительно. Кому он нужен-то? Война закончилась, можно сдать в архив дела и спокойно отдыхать.

Но Дамблдор знает, что война НЕ закончилась. Волдеморт жив – и Дамблдор рассказывает это друзьям и соратникам (тот же Хагрид верит в это… не сам же он додумался попивая огневиски?). Верят и с другой стороны – достаточно послушать Беллатрикс.

То есть Дамблдор верит или знает, что война продолжится. После визита Квирелла уверенность должна быть железобетонной, а то и раньше.

Война продолжится, а, значит, необходимо к ней готовится. Например, разобраться с Орденом феникса. Есть некий предатель – Сириус Блэк. Необходимо подвесить его за чувствительные места и используя оборудование фирмы Вернона Дурсля (шутка) выяснить, а что именно он сдал врагу (хотя бы чтобы разобраться, а сколько предателей в Ордене – и как именно погибли его бойцы). Что именно еще знает Темный лорд. От предателя можно узнать как его завербовали, где и как встречался с лордом, кого из упивающихся видел…

Дамблдор этого не сделал. С точки зрения логики и подготовки к войне он должен был вытрясти все из Сириуса Блэка – но не сделал. При этом когда ему надо он прекрасно допрашивает людей в Азкабане, Морфин Гонт тому свидетель.

С другой стороны, Сириус человек Дамблдора. Он служил ему, преданность должна быть двухсторонней. Это его человек, он вступил в его организацию и шел в бой по его приказу. Дамблдор должен лично убедиться, что тут нет ошибки, например, банального империо. То есть он должен был лично прийти к Сириусу и спросить, что произошло и почему ты презлым отплатил за предобрейшее – иначе он крайне паршивый военный лидер. Всякое в мире бывает и с особенностями правосудия Дамблдор знаком как никто.

Я лично полагаю что Дамблдор с одной стороны искренне верил в виновность Сириуса (но не убедился в этом, что не порядочно). При этом он хоть и верил, что Волдеморт жив, но «забил» на подготовку к новой войне, что видно не только по делу Сириуса, но и по отсутствию вербовки новых людей в Орден. Полагаю, он самонадеянно рассчитывал, что сможет справится с Волдемортом без войны. Например, устроит противостояние его духа с мальчиком из пророчества (примерно как в конце ГПиФК).

Только вот не вышло – но в этом все планы Дамблдора – они очень прямые и не допускают отклонений. Чуть обстоятельства изменились и продуманные схемы летят книззлу под хвост, и что-то получается лишь за счет героизма, удачи и трупов Пример тут – последняя книга. В теории Снейп должен был передать Гарри Поттеру критически важную для исхода войны информацию, только вот на практике все вышло только чудом.

По сути Дамблдор проявил халатность – и на Сириуса забил, не став перепроверять выводы министерства, и со второй войной как-то нехорошо получилось…

Алекс Воронцов
А ещё по делу Поттера выступил как защитник. Тоже вмешался.
Только я не говорил, что Дамблдор не вёл политическую деятельность. Разница, как я сказал, в средствах. При желании, Дамблдор мог бы и взорвать Азкабан.
Основной посыл изначального поста в том, что некий деятель не может быть "хорошим" в силу того, что не осуществил то или иное действие по спасению. То, что подобное действие было бы произволом, не учитывается. Так вот именно потому, что Дамблдор НЕ спас Сириуса, он и является "хорошим"!

Алекс Воронцов
А теперь давайте перелистнем страницу и посмотрим что там дальше
Скажите, как переводится of using the Cruciatus Curse on Frank Longbottom’s wife, when he would not give you information?
Пытали Алису Лонгботтом Крицуатусом, пытали

МТА
Отчаянно плюсую.

Desmоnd

Слова Алекса про "IQ на уровне размера ботинок" уже не кажутся даже преувеличением.
Мы разбираем ситуацию, когда показания с чужих слов привели к посадке невиновного - и Вы у меня спрашиваете "почему нельзя давать показания с чужих слов?"
Разберем Ваш пример. Дающий показания может быть уверен, что Вася не врет (возможно - покрывая кого-то)? Или что оный Вася не пошутил? Или действительно собирался, а потом - махнул рукой и передумал?
При этом, если бы сходные плказания дал Люпин - к нему почти не было бы вопросов. Ну, такой же тупорылый недотеп, как некоторые из присутствующих - это не преступление. Но когда то же самое говорит судья, заседающий более 30 лет - с него спрос совершенно другой. Он не может не знать цену таких "показаний", а значит - дает их умышленно. Т.е. лжесвидетельствует.

Алекс Воронцов
Цитату из канона пожалуйста. С подробностями что именно он говорил.

Обычно опрашивают так:
- Сириус был Хранителем.
- Откуда вы знаете?
- Мне говорили он, Лили и Джеймс. Я предлагал сам стать хранителем.

Или любой произвольный диалог.
С Дамблдора по галлеону за слово не сдирали. И он не Смс-кой слал.

Это ж надо упороться, чтобы представить опрос свидетеля, даже самый на отъебись, в котором свидетеля забудут спросить об обстоятельствах его свидетельства. Даже о магбританским меркам упороться.

Raven912
Более того. Насколько я помню из канона (хотя не уверен), Дамблдор свидетельствовал не о том, что Люпин ему что-то сказал. Дамблдор свидетельствовал, что Сириус БЫЛ хранителем.
То есть подменил "я слышал от.." на "я знаю" (сам ритуал проводил/видел, как проводили). Это уже даже идиотизмом не отмажешь, это уже злонамеренное введение в заблуждение.
Кстати, я так и не понял, кому он это свидетельствовал-то? Суда ж не было?
Pinhead
Снейп. Такой же произвол. Даже больший, потому что тут речь уже не о том, что Дамблдор не отмазал Сириуса (об этом и вообще речи, блин, не было!), а о том, что Дамблдор не обеспечил элементарные допрос и суд! Какой к свиньям произвол тут можно найти вообще?

Мне интересно, представляет ли кто-нибудь, что такое политический процесс? Не уголовный, а политический. К чему все эти разговоры о делопроизводстве? На политическом процессе задают вопросы, служащие политической цели, а не цели раскрытия преступления или предотвращения оных в дальнейшем. Никого вообще не волнует, что именно произошло. Все участники могут прекрасно знать, что происходит. Это спектакль, а не расследование и не суд! Поэтому какие-либо рассуждения подобного рода (верные или неверные) вообще не имеют отношения к теме.

МТА
Да. И да. Что говорит лишь о том, что ДА - живой человек, а не всемогущая сущность.
И что права была Ракуган, когда описывала ДА как человека, ВЫНУЖДЕННОГО возглавить сопротивление, а не стремящегося к этому. Который, судя по всему, не был для этого рожден, но которому ПРИШЛОСЬ это делать, по причине его личной магической силы, его положения в обществе и его собственных убеждений.
И, вот как умел, так и действовал.

Каждый мнит себя стратегом...(с). *Это я не вам*.

Desmоnd
Если я правильно помню, в каноне Дамблдор говорит: "Я сам свидетельствовал, что он был Хранителем". Кому он это свидетельствовал, при каких обстоятельствах, почему (из самых практических соображений - выяснить, что ещё предатель наколобродил-то) не настоял на допросе (хотя у него была власть отмазать конкретного ПСа с конкретной меткой, уличённого, помимо метки ,показаниями Каркарова) - тайна сия велика есть. Всё, что нам об этой ситуации известно - либо показания заинтересованного Дамблдора, либо показания с чужих слов/ретроспективные домыслы (Сириус в 4 томе). Единственное прямое показание свидетеля - это Фадж в третьем томе. При этом Фадж говорит "Сириуса забрали авроры, потом его бросили в Азкабан" (сокращаю незначительно, смысл точно такой).
Отметим, что всё это - в свете Блэка, который не только не нападает на Гарри и Хагрида, но и предоставляет мотоцикл для эвакуации младенца (а не будь Блэка - как бы Хагрид оттуда выбирался. кстати?). О чём Дамблдор знает совершенно точно, мы это "в кадре" видим (первый том, сцена доставки Гарри).

Алекс Воронцов
Разница в степени. Снейп был обвинен всего лишь в принадлежности к организации, его можно было защищать без ущерба для политической репутации (не Дамблдора(!), всего его дела). В деле Сириуса фигурирует убийство - во-первых, Петтигрю, который в тот момент считался сторонником, как и сам Сириус, во-вторых, убийство нескольких магглов, что очень важно, т.к. именно взаимоотношения с магглами - это ГЛАВНЫЙ камень претковения, собственно, всей политики магического сообщества 20-го века. Наконец, в-третьих: личность Сириуса - выходца из одиозной семьи (черного кобеля не отмоешь добела, etc.)
Снейпа же всегда можно было бы представить, как одураченного юношу.
Да, это звучит цинично, но это именно наименьшее зло. Начни Дамблдор попытки отмазать Сириуса (даже, если предположить, что он подозревал о его невиновности, что не доказано), он нанес бы собственному делу огромный урон.

Pinhead
Представляем.
Но ещё раз. Допрос Блэка должен был быть из практических соображений - самому же Дамблдору нужных! И если Дамблдор к 3 тому считает, что Блэк виновен - то допроса не было, а сам ДДД полный дебил. Если же допрос был - ДДД сознательно как минимум не препятствовал заключению невиновного в Азкабан (при этом у него было влияние отмазать конкретно ПСа Снейпа).
Ну либо ДДД сам был одним из организаторов "большого министерского террора 1937... пардон, 1981". Тоже вариант, но с такой версией как раз классический дамбигад и выходит.
старая перечница
Если даже гиперактивное школие Поттер в 3 томе догадывался, что предателя надо бы допросить перед тем, как убивать - то сколько интеллекта нужно было Дамблдору, чтобы догадаться примерно о том же?
Нет, я согласен, что Дамблдор может быть настолько дебилом...

Алекс Воронцов
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Каким образом это:
соотносится с Вашей предыдущей репликой мне? Вот этой:
Очевидно, Вы просто не умеете (или не хотите) внимательно читать написанное. И связно мыслить, похоже, тоже. Смысла продолжать с Вами дискуссию я не вижу.

P. S. Для других участников дискуссии. В комментах выше я уже писал о различиях между ситуацией Снейпа и ситуацией Блэка. В случае Снейпа Дамблдор выступил с публичными показаниями и они были учтены. По собственной же инициативе Дамблдор никаких "судов и допросов с веритасерумом" тогда не устраивал и устраивать не мог.

Pinhead
То есть иметь в организации неизвестное количество возможных агентов врага, в любой момент могущих учудить что-нибудь похлеще банального взрыва газопровода - это, по вашему мнению, меньшее зло по сравнению с банальным допросом и не менее банальным публичным судом (на котором, ежели пойман и правда предатель, можно этого предателя вместе со всей его роднёй куда круче утопить)?

старая перечница

Вот!
Не великий и ужасный Дамбигад, и не сияющая звезда всеведующего и мудрого Дамбигуда, гения Большой игры.
Живой человек. В чем-то мудрый, но при этом довольно посредственный организатор и управленец, плохой конспиратор... Только вот беда магической Британии что других нет, и Дамблдор пожалуй лучший лидер... из имеющихся.
Ему бы сидеть в башне в замке, писать моральные проповеди, да исследовать способы применения драконьей крови. Война и политика не его - но других нет. Дамблдор сделал все что мог согласно его уму и талантам. Этого мало, где-то очень мало или преступно мало, но другие сделали еще меньше.

"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов"

С другой стороны это не снимает с него ответственности за ошибки

Самое смешное, что упоротые дамбигадеры почему-то по результатам посадки Сириуса делают вывод, что айайай не Крауч, который устраивал ментовский беспредел и закидывал народ в тюрячку без суда (но со следствием, цитаты есть), а именно Дамблдор. Это все, что нам надо знать о той субстанции, которую дамбигадеры называют "логикой".

DarkFace
А чо, так можно было? (Ц)

Гестаповцы обложили все выходы, но Штирлиц вышел через вход.