Интересно, каким местом читают канон люди? Сириус прямо говорит, что его не одного так посадили. Военное время, военные законы. Даже сейчас если пройтись по судам стран Европы(молчу про нас с США) куча незаконных арестов и посадок

Третьего пункта вполне достаточно.
Он не опровергается по-определению :)

Все просто, Альбус правильный тзинчит, если не смотря на все что он наворотил его считают хорошим.

Мое видение этого дела
https://fanfics.me/message278353

Сколько Дамблдора в истории с Сириусом не оправдывай - менее мутной она быть не перестанет. Хоть и не верю в злобного манипулятора-Дамблдора, но непрост этот дедушка)

Кстати, а где срач-то? Что-то мне скучно на праздниках, я бы почитала)

А вы говорите Сириус

Инвалид третьей группы Владимир Емельянов отбывает наказание — 7 лет колонии строгого режима — за «удар очень большой силы», который повлёк смерть потерпевшего. По версии следствия, он нанёс его правой рукой, кулаком. Однако у осуждённого отсутствуют два пальца на этой руке и, как утверждает защита, правая кисть сжиматься в кулак просто не может.

малкр
Как "так"? Без хоть какого-то суда? Возможно (в магБритании удивляться нечему).
Без допроса? Ну простите... как же тогда эта самая магБритания не была под властью ТЛ с первых же минут его действий, если её безопасность доверена ТАКИМ дебилам?!
Допросить взятого пленного необходимо не из юридических, морально-этических и так далее соображений. Его необходимо допросить из соображений самых что ни на есть практических! Если с Блэком этого сделано не было - два варианта: либо его брали полные, двухсотпроцентные дебилы, неспособные даже шнурки самостоятельно завязать (что не подтверждается текстом - ДДД и Крауч-старший, конечно, не титаны мысли, но и "глупее Рона Уизли" не выглядят), либо те, кто брал и совал в Азкабан Сириуса, а позднее держал его там, однозначно знали, что он невиновен. Причём настолько очевидно невиновен, что при первом же допросе это бы всплыло, как вопросы не формулируй.

малкр

В военное время не допросить захваченного предателя - глупость за пределами разумения.

малкр
Ну так... понимаете, лично я могу предположить, что Дамблдор - это такой магБританский Путин, только проходивший подготовку во времена Виктории и Эдварда. Но это, простите, классический дамбигад.

Алекс Воронцов

Есть еще вариант: допускали невиновность, но при этом Сириус знал что-то такое, чему никак нельзя позволить всплыть. Правда, в этом случае непонятно, как Сириус вообще выжил.

Лет 10 назад было дело с посадкой студента по данным "валидатора", то есть единственной уликой было то, что он прходил в метро вскоре после убийств двух мигрантов, носил высокие ботинки (зимой), а дома у него нашли "экстремистскую литературу". Так что все возможно.
Хотя и весь канон - в Хогвардс протаскиваются опасные животные - тролль, василиск, преподаватель - оборотень, за окном Запретный лес с опасными тварями, в озере гриндилоу и кракен... В общем, безопасным это учебное учреждение не является.
Raven912
тогда бы тихо зарезали

Raven912
Ну это всё равно подкласс "сидит ни за что". И в любом случае были железно уверены, что Сириус невиновен - иначе какой-то допрос необходим. Ну чисто на всякий случай - хоть выяснить, кому он эту суперинфу слил, если слил.

Алекс Воронцов
Raven912
Вы блин в какой реальности живете? На положено давно наложено. Прочитайте отчеты Мемориала как в Чечне людей массово в боевики записавали. Прочитайте про Ирак. В Ираке ловят суннитов, сажают и говорят что боевик.

Какуй нафиг допрос? Человека поймали над трупами людей.

Deskolador

В сходных Откровениях нам указано, что Дамблдор - пи... (гей), а Блэк после школы сидел на шее у Поттера, который тоже нигде и никак не работал и проедал наследство.
Если Роулинг хотела изобразить Дамбигуда - то его следовало отрисовать в тексте, а не описав настоящего мерзавца - рассказывать потом, какой он хороший.

малкр

Заметьте: все это не просто так, а кому-то надо. И, как выше сказано, их сажают без допроса именно потому, что уверены в их невиновности, которая при любом допросе всплывет. С тем, что Блэка посадили именно так - никто не спорит. Но это - Дамбигад.

Raven912
Сразу видно, что вы не связаны с правоохранительными органами.

малкр
Блин.
Ещё раз, по пунктам.
1. Блэка необходимо было допросить безо всякого отношения к юриспруденции, чисто по практическим соображениям. Если этого не сделали - значит, знали, что он ни сном ни духом не враг.
2. Я совершенно не спорю, что у нас в РФ террористическая клептократия, сопряжённая с клептократией околоцерковной. Но простите, Дамблдор, ведущий себя аки Путин/Кадыров/кто там ещё у нас нынче особо-то отжигает - это классический дамбигад из палаты мер и весов! И с чем вы спорите тогда?

Raven912
А зачем допрашивать Сириуса, его поймали на месте преступления? И все свидетели на него показывали, Фадж рассказывал же

Raven912
Нет, просто безопаснее посадить четырех виноватых и одного невиноватого, чем ждать, пока будет доказана вина четырех виноватых.

Алекс Воронцов
А с чего вы взяли, что этого не сделали? :)
Его могли даже под веритасерумом допросить. Мол, виновен в смерти таких-то? А он от души: аще совсем виновен! Знаешь каких пожирателей? Знаю, Питер, крыса такая!

И все такие: ой, все, закрывайте.

Raven912
Кажется, пятый вариант оправдания Дамблдора появился ;) "Все так делают".

малкр

Т.е. предводителю тайной организации, борющейся с сильным и опасным врагом, не интересно: кто в его организации предатель, завербовавший Блэка? Не интересно, кого Блэк сдал? Совершенно не интересно: какие задания оному Блэку поручали? Нет, Дамбикретин клинический - тоже канон объясняет. Но можно ли это убожество назвать "Дамбигудом"?

Алекс Воронцов
1 Зачем его допрашивать, если суда не было и не следствия? Его поймали на месте преступления. Прочитайте рассказ Фаджа
2. Не Дамби, а Крауч

Raven912
Им не до Сириуса. Шли процессы и охота над другими Пожирателями. Человека поймали на месте преступления, лучший друг был уверен в его вине.

Lothraxi
И пропустили такие вопросы как "Кто тебя завербовал? Как давно работаешь на Того-кого-нельзя-называть? Какие еще поручения выполнял?" Это не только Дамблдор получается кретин, но и весь аврорат вместе с ДМП и Орденом Феникса.

Lothraxi
Извините, но это даже для магБритании - детский сад, штаны на лямках. Такой допрос (хотя в каноне, ЕМНИП, Сириус говорит, что его не допрашивали) возможен только для подведения формальной базы под заведомо незаконную посадку.
малкр
Вы правда не понимаете или толсто троллите?
Начхать на свидетелей и на трупы. Вот у нас пленный террорист - причём крот глубокого залегания (метки нет). Во-первых, надо узнать, сколько ещё таких кротов без метки. Во-вторых, надо узнать, что он слил. В-третьих, надо узнать, не оставил ли он каких подарочков вроде отравляющего газа в спальне первокурсников Гриффиндора ;)

Raven912
А кому вообще надлежало допрашивать Сириуса? Если по закону, то уж точно не Дамблдору - это просто не в его компетенции. Тем более, что взяли Блэка не ОФ, а авроры, так что у Альбуса не было даже технической возможности его допросить. Все вопросы тут к Краучу, а не к директору.

малкр

Т.е. все поголовно - полные кретины? Если уверены в виновности - это как раз основание для допроса. Возможно - третьей степени (зря что ли разрешение на империус и круциатис выбивали?)

Если Вальбурга подняла бы шум, то да было бы следствие. А так чувака поймали на месте преступление, улики есть, свидетели. Зачем париться?

малкр
Проходит человек мимо умирающего, пытается оказать помощь. Весь в крови. Человек умирает. Приезжает полиция и арестовывает его - зачем допрашивать? Ведь на месте преступления может быть только преступник. Особенно в мире, где и сыворотка правды существует, и омуты памяти всякие...

малкр
См. выше.
1. Про Крауча Сириус говорит "в общем". Это не факт (откуда Сириусу знать, кто приказ отдал?), а ретроспективное допущение либо показание с чужих слов.
2. Дамби 12 грёбаных лет имел, чтобы проверить, что там не так.

Raven912
Поменьше смотрите шпионские фильмы. В реале всем насрать

WMR
Насчет "технической возможности" - смотрим историю Морфина Гонта, которого Дамблдор легилементил в Азкабане.

А нафига?

малкр

Вот те, кому "насрать" - их можно назвать "хорошими людьми"?

малкр
А нафига он помогал ему сбегать в третьей книге?

малкр
Кстати, там даже показания свидетелей брали:

В 6 книге Стэна Шантейка посадили просто так.

На самом деле это ещё одна тайная операция. Сириус подсадной в тюряге.

малкр
А затем, что Сириус аристократ по рождению. Сажать такого без суда и следствия - это создать прецедент. Иначе следующего так-же посадят, невзирая на лица. Так что сами аристо должны были вступиться. Но увы, не у Роулинг...

малкр

Чтобы не получить следующий сюрприз от других предателей, которых можно было бы раскрыть.

Raven912
Это реальность. Дело Голунова и Устинова. Пока шум не подняли, всем было насрать, что их посадили незаконно

малкр
ОК, то есть вы полагаете, что скотина, обрекшая заведомо невиновного человека на смерть под пыткой (Азкабан - вполне тянет) - это дамбигуд.
Мнение принято к сведению, разговаривать с вами более не о чем.
Или вы полагаете, что руководитель ОПГ, один из бойцов которого оказался кротом конкурентов, не желает знать, есть ли у него ещё такие кроты. Тогда разговаривать тоже не о чем - вы тогда по интеллекту получаетесь равны вашем Дамблдору, то есть значение IQ ниже размера моих ботинок.

Кого там ловили?
Читаем канон.
Сцена на кладбище.
Больше половины спокойно прибыли. Они отказались.

UGINSH
Если бы с ними не былр Крауча, Беллу и Лестранджей тоже без суда посадили бы

Raven912
Да ладно весь аврорат. Сунули ему какого-нибудь задерганного сержантика и дело с концом.
А вообще да, там, имхо, был ад и Израиль в этом их хозяйстве. Шутка ли - каждый третий мог встать и сказать, что был под империо и не хотел, лол.

Алекс Воронцов
Как говорится, не стоит искать тайную ложу там, где есть явная лажа.

малкр
Это говорит только о законах аглицких ...

малкр
Действительно. Очевидцев опросить время было (с маглами возиться), причем их легилиментили недоучки - иначе по воспоминаниям бы заметили, что что-то не так, а опросить преступника, чтобы хотябы узнать степень его вины и размер нанесенного вреда - зачем париться? И отложенных судебных заседаний они придумать не могли?

UGINSH
Магбритания вообще ололо.

Кстати, насчет того, что оборотню, как магической твари, можно без суда голову снять - это фанон?

малкр
Совсем на пальцах.
Никто не оспаривает, что в РФ куча примеров откровенно мерзостного поведения силовиков. Никто не оспаривает, что такое поведение возможно.
Оспаривают то, что ведущий себя таким образом человек может называться "добрым волшебником".
То есть если ваш ДДД - что-то типа отечественных сервильных судей - это бывает. Но если он такой - то он не дамбигуд, а классический дамбигад. Так понятно?

я бесполезен
И вы еще оправдывали Сталинские тройки.

Lothraxi
Так наглы-же, они и в реале как были - так и остались ворами и пиратами ...

UGINSH
Какой нахуй аристократ?

малкр

Посадить Стена Шанпайка было очень нужно министру, чтобы показать, как активно он противодействует Пожирателям. И оного Стена именно что не допрашивают, потому что посадить - хочется, а при допросе невиновность - всплывет. Т.е. Вы сами, получается, подтверждаете, что Сириуса умышленно засадили, точно зная о невиновности.

Алекс Воронцов
В жизни нет добра без зла. Дамби обычный политик.

малкр
Простите, когда?
Да, я долбаеб с ранним склерозом (или раздвоением личности), но КОГДА?

Немного Белый
А кто он такой ? Просто по праву рождения ...

Raven912
Товарищ просто не понимает, о чём речь, по-моему.
Он сыплет примерами беспредела силовиков (кто ж спорит, что оный беспредел в ассортименте) и не втыкает, что поддержка оного беспредела действием или бездействием с дамбигудом ну никак не вяжется, это именно дамбигад.

Lothraxi

Голимый.
Кстати, в третьей книге Дамблдор говорит, что показанию Люпина было бы достаточно для оправдения Блэка "но пока закончится полнолуние - Сириуса уже казнят", а в четвертой внезапно оказывается - "нет, не достаточно".

А нафига допрашивать, если все были уверенны в его виновности? Следствия не было. Военные законы. Виновен садись. Дамблдор часть системы

Впервые, к слову, согласен с малкр

Народ, чтобы вы не дай бог не повелись на эту смесь демагогии, передёргиваний и соломенных чучелок, вот пост, в котором все происходило.

https://fanfics.me/message278370

Как видите, ТС про Фому, он про Ерему. Ну, как обычно. Штош

Дамби часть системы. В политике нет добра и зла

Hermione Delacour,не благодарите.
Алекс Воронцов, повторённые по двадцатому разу, аргументы не станут автоматически истиной.
Точно! "Кротам же сообщают список всех остальных кротов. Чтобы проще было их ловить - одного поймал, всех остальных знаешь. Красота! Вы правда думаете, что Волдеморт был настолько вот тупой, что сообщал своим шпионам имена остальных шпионов? Или вы этого не понимаете? Или так толсто троллите?
Что он слил уже мёртвому Волдеморту? Да, это очень полезная инфа. Вы правда не понимаете, насколько она бесполезна? Или так толсто троллите?
А ещё надо было проверить, не браконьерничал ли он на касаток в Арктике. Во времена окончания гражданской войны и перманентного аврала аврорам же нехрена делать, кроме как выяснять всю подноготную уголовника и писать двадцать томов уголовного дела. Особенно, когда подсудимого уже приговорили к пожизненному. Вы правда этого не понимаете? Или так толсто троллите?)

Дамбигуд просто не смог-бы допустить посадки без суда и следствия. И не только Сириуса...
А все не укладывающееся в эти рамки - дамбигад.
Пы.сы. Любой политик просто по определению - гад в любом случае ... Ибо не ведает добра и зла ...

Desmоnd
Ничего себе некромантия :D

малкр

По военным законам его бы допрашивали с применением круциатиса.

Он бюрократ и часть системы. Систему не изменишь

Raven912
Пруфы

Raven912

Это ты так сказал, жалкий магл?

Мольфар
1. Бесполезная инфа? Т.е. война уже закончилась и имеют место быть законы мирного времени? Впоочем, то, что у Вас наблюдается классическое двоемыслие по Оруэллу - это заметно с самого начала.
2. Про "списки всех кротов" - даже серьезные организации допускают временами проколы. А уж такие любители, как Дамблдор (общая фотка тайной организации) и Риддл (снятие масок на кладбище)...

малкр
Какие пруфы Вам нужны? О том, что Крауч пробил аврорам разрешение на применение круциатиса?

Мольфар
Сириуса никто не приговаривал. забыть в СИЗО можно бомжа, пойманного на краже. Это как бы в РФ посадили и забыли в сизо кого-нибудь из сыновей миллионеров-единоросов.

Кста, садили Блэка за убийство тринадцати маглов и волшебника. Как минимум в этом Блэк под веритасерумом никак не мог признаться. Но, т.к к делу приплели еще и предательство Поттеров - Дамблдор выходит стороной обвинения, т.к. больше об этом в министерстве никак знать не могли.

Суда не было, следствия то же. Его поймали на месте преступления и свидетели против него. Как минимум халатность. Но вины Дамби нет, это такая система и он ее часть

А если милионеру едросу насрать на сына?

Wellew
Как с причинно-следственными связями?
Потому что появилась инфа о Питтегрю, например?

я бесполезен
Как это - в убийстве Петтигрю виноват Петтигрю? Что за зверское самоубийство? Эти Блэки все ненормальные.

Raven912, есть "шпион" и Волдеморт. Возможно, "шпион" что-то рассказал Волдеморту. А возможно, нет. Волдеморт мёртв, шпион в Азкабане.
Конечно, надо отложить все остальные дела и начать выяснять, что же такого "шпион" рассказал Волдеморту. Отличный план, браво.

Если бы у Крауча не было источников, кроме Сириуса, он бы побежал его допрашивать. Но у него уже есть Киркоров, который всех вломил. Надо думать, Крауч должен отложить все дела и побежать допрашивать "шпиона", который в Пожирателях официально не состоял, с основным составом не общался и на общие сходки не ходил. Замечательный план.

Так как же быть с вашими предыдущими высказываниями?
Где пруфы из канона, что в магБритании не принимают в суде показания свидетелей с чужих слов?

малкр

Дамблдор "я лично свидетельствовал перед министром, что Хранителем Поттеров является Блэк" - совсем не при чем?
Впрочем, мне в исходном тренде объясняли, что любого можно посадить, сказав "я слышал, что он собирался убить такого-то", и это будет правильным и допустимым доказательством вины...

Lothraxi
-Ты убил Петтигрю?
-Нет.
-А кто?
-Никто.
-А как?
-Он жив.

Мольфар


Киркорова допрашивают в одной пачке с Лестрейнджами, когда уже действуют законы мирного времени. Блэка схватили на второй день после гибели Лорда. Вы никакого противоречия в своих утверждениях не замечаете?

Мольфар
Ещё в суматохе всем пох. Много дел, безумный Блэк сидит и хохочет (вон цитата авше), есть дела поважнее, чем проводить психологическую реабилитацию.

Desmоnd
И об этом "всем пох" вопят из каждого утюга, так что и через тринадцать лет "все знают, что Поттеров предал Блэк".

я бесполезен
Войди в положение сержантика. Ему эти фантастические бредни еще до Крауча доводить, обожемой, а он неделю не был дома.

В каноне это были разные воспоминания Дамблдора с разным временем действия, объединённые лишь локацией.

Raven912, смотрите, как обстоят дела.
Десмонд написал:
Вы написали:
Я ответил:И теперь вы натурально лжёте так, словно люди не могут пойти в исходный тред и посмотреть, как было дело.

Повторю свой вопрос: вы реально настолько конченый, или всех окружающих считаете настолько тупыми, что они не увидят манипулятивный приём "подмена тезиса"?
Продолжайте, пожалуйста, лгать и пытаться в неуклюжую манипуляцию. Такими темпами ваша идея фикс про Дамбигада скоро будет вызывать в блогах столько же понимания, сколько крики про Люциуса в клетке, который грызёт штукатурку))

Кстати предыдущим предложением в каноне было:

Desmоnd
Поймали "правую руку ТЛ" Конечно же всем пох будет)))
А что ржет - сунули в КПЗ (да хоть в тот же Азкабан) пока не проржется (заодно и суматоха поутихнет), потом достали и допросили обо всем с чувством, с толком, с расстановкой.

Но нет же...

Agenobarb

Тем не менее, мне тут доказывают, что Блэка законопатили по законам военного времени (без допроса... ага но тут не прошибешь: это вера), а Лестрейджей - уже "в мирное время, и это совсем другое дело". А тут получается, что сначала судом мирного времени судят Киркороаа, и он всех вламывает, а потом - хватают Блэка и "его покпзания никому не интересны" и его "судят по законам военного времени". И того что эти утверждения несовместимы - господа оппоненты как-то не замечают.

Lothraxi
И поэтому сержант Аврората по собственной инициативе сажает Блэка в Азкабан, докладывает Краучу, что все тип-топ, а Дамблдор впоследствии всем распиздел, что Блэк был хранителем?

Raven912
Так даже лучший друг был уверен, что Сириус виноват

малкр, его, видимо, тоже Дамбигад зомбировал.

Raven912
Вы чем читали книги?

Туда же. Простейший допрос с веритасерумом. Помним, что Блэка обвиняют в массовом убийстве.
-Ты убил 13 маглов?
-Нет.
-Как ты обьяснишь их гибель?
-Петтигрю вмазал бомбардой.

я бесполезен
Да не, ему дали полчаса побырому подтвердить очевидный факт, что Блэк плохой, ну и он сделал все что мог. Его роль винтиковая.

Не, конечно, все могло быть и не так. Мы вообще не знаем, как оно было. Но факт в том, что а) Дамблдор не гад и б) Крауч прославился своей радикальностью.

Вот из этого и надо плясать.

Мольфар
да, чтобы деньги из сейфа Поттеров воровать!!!

DarkFace
Из всех пяти сейфов
На дворец

Raven912
Всех его отцовских чувств хватило только на то, чтобы устроить над сыном суд, да и суд-то этот Крауч устроил только для того, чтобы по­казать всем, как он ненавидит сына... а потом он его от­правил прямиком в Азкабан.
https://potter4.bib.bz/glava-27-vozvraschenie-brodyagi

Не будь Крауча и Лестранджей посадили бы без суда

я бесполезен
А зачем? Есть виновный, зачем выяснять?

Raven912
Спасибо, что напомнили этот момент из канона. Цитата:
Момент довольно показателен. Кому придет в голову лезть в сознание сознавшегося преступника? В случае Морфина был человек (Дамблдор), у которого имелись основания затеять самостоятельную проверку. Были ли такие основания у того же Дамблдора в случае с Сириусом? Блэк попался аврорам и можно было ожидать, что те его как следует допросят и выведают всё, что можно было выведать. Разве у директора были основания предполагать, что допрос не будет проведен со всей добросовестностью? В отличие от случая с Морфином, в случае с Сириусом у Дамблдора не было причин сомневаться в официальной трактовке событий и затевать собственную проверку. И в любом случае у него вряд ли была возможность лично встретиться с Сириусом во время следствия.

. И не одного меня без суда передали дементорам
https://potter4.bib.bz/glava-27-vozvraschenie-brodyagi

Lothraxi
>сделал все, что мог - читай не справился. (Если вообще допрашивал)
После чего Блэка всё равно сажают без следствия, материалов не сохраняют и не пересматривают, Дамблдор показаниями не интересуется.

малкр

Вы вообще читали то, что было раньше? И то, что сами пишите? Без допроса в тюрьму или под расстрел отправляют либо в горячке боя (но это только вышка), либо тогда, когда уверены, что оправляемые "виновны в том, что хочется мне кушать". Первого варианта нет в нашем случае, второй - Дамбигад.

я бесполезен
Так причины-то нет. Петтигрю всех обманул, даже своих как бы друзяшек, даже всезнающего Дамблдора.

И почему никто его не ценит? (

Не, дамбигуд - это даже не религия. Это поражение межушного ганглия, сравнимое с креационизмом.
По-моему, с адептами дамбигуда говорить совершенно не о чем - ну как не о чем говорить с каким-нибудь отцом Хернандием, продвигающим, что "боженька всё шесть килолет назад создал".

Были. Эпизод с передачей "предателем и правой рукой Темного лорда" главного врага, "того, у кого хватит сил одолеть Темного лорда" Хагриду - волшебнику-недоучке без палочки. Это, конечно, не вызывает никаких сомнений...

Грустно смотреть на то, как люди не используют то, что было им даровано - мозг.

Отписываюсь

Алекс Воронцов
Извините, а вы считаете, что вселенная Гарри Поттера возникла в результате Большого взрыва?

Raven912
В политике нет добра или зла. Да. Дамблдор не боролся против незаконных посадок, но он не стал плохим. Он часть системы.

я бесполезен

Еще проще:
- С какого времени ты перешел на сторону Того-кого-нельзя-называть?

И упс...

Raven912
Ща нам сообщат, что Дамблдор не знал, что это Блэк отдал Гарри Хагриду... ну понимаете, ну не знал он. Избирательно ослеп. оглох и отупел.

малкр

Не "не боролся", а лжесвидетельствовал лично.

малкр
Короче, вы - типичный полицай. В правоохранительных структурах нынешней РФ не служите часом? Тогда ваше патологическое стремление оправдывать Дамблдора становится понятно...
Lothraxi
Внутри себя - несомненно да. То, что её придумала Роулинг, к делу не относится - внутри мира-текста "Гарри Поттер и стадо дикарей" никакой Роулинг нет.

Жалкие маглы маняфантазируют идеальное правосудие в мире магии.

Алекс Воронцов
А внутри нашей реальности?

Raven912
Ложь. Он говорил то, что считал правдой.
DarkFace
Когда сами такое не имеют

Алекс Воронцов
Я реалистка.

Raven912, от подмены тезиса вы перешли к "выбору без выбора".
Колитесь, кто вам дал прочитать методичку манипулятора?
Алекс Воронцов, именно поэтому вы вместо рациональных аргументов используете оскорбления оппонентов. Не понимая, что так про себя рассказываете. В реальности "отца Хернандия" не существует. А вот Алекс Воронцов, который использует аргументацию на уровне им же выдуманного отца Хернандия - очень даже. Великолепно.

Raven912
И насчет сыворотки правды. Вспомните суд на Гарри. Фадж не поверил Фигг, но ничего не сделал. Мог ее напоить. Значит ее не применяют

Raven912
Вспомните сталинские тройки. Людей судили в режиме конвейера. Такой аналог

малкр
С точки зрения реализма, почему "злой Блэк" не отобрал Гарри у Хагрида?
Авада в спину, особенно на взлете мотоцикла, и усе, даже полувеликанство не поможет.
А там делай с виновником гибели любимого господина что хошь вручную, если палочкой стремно или если сам от падения не убьется...

ДАМБЛДОР НЕ ЗАСАДИЛ ЛЮЦИУСА МАЛФОЯ В АЗКАБАН, ОН ГАД!!! ДАМБИГАД

А, стоп, Малфой же няша, как и Драко, а значит всё ок.

DarkFace
В таком случае у него была крыша - отец. На Сириуса всем насрать было

малкр
Вы после этого говорите про Сталина "обычный политик" , "не гуд и не гад"?

DarkFace
ДАМБЛДОР НЕ ЗАСАДИЛ НЯШУ В АЗКАБАН! ДАМБИГУД.

я бесполезен
Обычный диктатор, тиран. Как и Крауч

Raven912
Что касается этой ситуации, я освежил канон и понимаю ее так:
Насчёт отсутствия допросов действительно странно. Навскидку, что мешало допросить Каркарова и затем, когда его бы вытрясли, спокойно вернуть за решётку? Но предпочли всё же, чтобы он сам, сознательно, рассказал всё перед Полным составом Визенгамота.
Возможно, но это лишь предположение, Краучу нужна была публичность - чтобы все одобрили освобождение Каркарова, если его показания будут ценными.
В принципе, так и произошло.
Сначала поймали Блэка, затем остальных (Снейпа в это же время оправдывают), затем Каркаров сдаёт Руквуда, и уже после, ИМХО - над Беллатрисой и др.
Что характерно, публичный суд над последними был тоже устроен по приказу Крауча:
Кстати, ИМХО, Крауча многие недооценивают (я встречал неоднократно мнение, что он вообще был лишь марионеткой Дамблдора), так что вот цитатка из канона на эту тему, показывающая, что на него где сядешь, там и слезешь:

я бесполезен, а по вашему он кто? Святой? Или демон с рожками?

малкр
да это вброс.

ВообщЕ ТС поднял правильную тему, но не с правильным синопсисом. Впрочем, чего еще от фанатов унылых теорий ожидать?

Lothraxi
ПРОЩЁН!!!

малкр
А про, положим, Молотова - вы говорите "обычный политик" или "пособник тирана"?

История со лжесвидетельством Дамблдора про Блэка особенно мило звучит в свете оправдания Снейпа со слов того же Дамблдора. Нет, стратегически-то это понятно - один в будущем полезен, несмотря на то, что и правда пожиратель. От другого толку уже чуть, подумаешь, один из членов моей организации, можно о его вине, не разбираясь, и с чужих слов о виновности заявить... Но как как-то с образом "хорошего парня" эти канонные факты в моем сознании не стыкуются, ну никак. Я верю, что Роулинг его искренне хотела написать... Но вот написалось то, что написалось.

DarkFace
Я сама однажды попала под пресс полиции, дядя вытащил. А сколько таких сажали у кого нет возможностей защитить себя? И не только у нас

Как мне кажется, главная проблема тут даже не в личности Дамблдора (довольно серой даже при буквальном прочтении канона) и не в невиновности Сириуса (а то тут, такое ощущение, скоро договорятся до того, что правильно его, в общем-то, посадили), а в том, что вся магБритания, какой она описана в каноне - крайне, КРАЙНЕ дисфункциональное государство. Там на постоянной основе творится такая дичь, которую не во всякой "банановой республике" встретишь, и, что характерно, практически все принимают это как должное. Тот же Дамблдор, конечно, косячит с завидной регулярностью - но ведь никто другой, похоже, его не поправляет и не видит в его действиях ничего предосудительного.

Частично это, думаю, намеренно - Роулинг во многом писала сатиру на Британию настоящую (какой она её видела, во всяком случае), частично вызвано пробелами в знаниях писательницы и её тенденцией вводить в историю новые элементы и не задумываться, как они соотносятся со старыми. Ну а в итоге получается, действительно, "глупость или предательство" - и неизвестно ещё, что хуже.

P.S. На самом деле, что мне в первую очередь непонятно - в чём вообще был смысл подходить к лоялисту и заявлять "Император - труп на троне"?

Hermione Delacour
Где он лжесвидетельствовал? Ему сам Сириус сказал я Хранитель

Ой, да ладно. Вы еще вспомните 3 книгу, где Министр Магии обсуждает с Профессором Трансфигурации и Барменшей секретную инфу.

ДАМБЛДОР ПОЗВОЛИЛ ЭТОМУ ПРОИЗОЙТИ!!! ВИНОВЕН - ГАД

Yuriy116
Холивары - освященное временем блогоразвлечение.

Yuriy116
БЕСЦЕННО
Да и с остальным полностью согласен.

И после многих лет работы в суде Дамблдор не знает, что люди могут врать и менять планы? Собственно, поэтому в английской системе правосудия (сформировавшейся ДО Статута) показания с чужих слов не принимаются, а в нашей - требуют подтверждения.

малкр

Те, кто Вас прессовали - "хорошие люди"?

Lothraxi
Что "внутри нашей реальности"? Если Большой Взрыв - то несомненно да. Если мир ГП - но начхать. Мы сейчас пытаемся (хотя и с помехами от всяких молфаров и прочих лиц с отрицательным значением IQ) разобраться в ситуации "изнутри" ГП и ссылка на "волю всемогущей Ро" может быть, по Оккаму, принята лишь в отсутствие иных объяснений. Типа как в реале ссылка на боженьку.
малкр
Вы не понимаете, о чём речь. И, кажется, не читали канон.
Дамблдор - это не "судья иванов". Это председатель Верховного Суда и глава Палаты Лордов одновременно. Над ним никого. Вообще. Я могу согласиться с вашей точкой зрения на его деятельность (коррумпированная мразь, сознательно выстраивающая клептократический феодализм). Но тут речь вообще-то о том, что "дамбигуд" (то есть Дамблдор, действующий ради блага хоть кого-то, кроме философской поньцепции "всеобщего блага") при таком варианте тоже невозможен.

Raven912
Наивный человек, верующий в законы. Могу минимум два дела в США привести в пример когда показания сокамерника приняли как доказательство

Raven912
Не и не Дамби Сириуса сажал

Кстати, тут был тупой аргумент про Сириуса и Гарри от ТС, а внезапно канон даёт ответ

Алекс Воронцов
Тогда он не был верховным судьей

малкр

И что? Дамблдор не знает, что люди могут врать и менять планы? Впрочем, как я уже говорил - Дамби-клинический кретин - возможная версия. Но Дамбигудом он не является

Как уже неоднократно отмечалось, в фаноне всемогущество и великий ум Дамбигада, который должен был обо всём знать (например, отбросить утверждения самих Поттеров, Блэка, Люпина, кучи свидетелей на улице и пр. и знать о невиновности Блэка) любопытно коррелируются с тем, что его на раз-два побивает подросток с друзьями, причём зачастую в его же "вотчине" - Хогвартсе.

Raven912
Начнем с того, что у Дамблдора не было оснований полагать, будто Лорд рассказал о известном ему пророчестве хотя бы своим ближайшим последователям (он, похоже, и вправду им не рассказывал). Наоборот, у директора, хорошо знавшего Тома, имелись все причины думать, что Том будет скрывать от всех эту инфу. А раз так, то известное поведение Сириуса вполне укладывается в официальную версию "Сириус Блэк - тронувшийся Пожиратель, совершавший неадекватные поступки".
Кстати, даже если бы Дамблдор и провел какое-то своё расследование (которое в 1981 году всё равно вряд ли бы могло выявить всю правду), то его результаты официальные органы могли как принять к сведению, так и не принять. Если кто и мог лично решить тогда судьбу Сириуса, то это был Крауч, а не Дамблдор.

Всем привет в этом чате

малкр
Верховным - еще не был (хотя и не факт), а вот судьей - уже был.

Однако! За каких-то пару часов накатать столько комментов - ТС удался вброс.
Плесну и я бензинчика:
Алекс Воронцов
Raven912, почему вы так уверены, что
1)Дамблдор - подготовлен как для руководства подпольной ячейкой сопротивления, так и для следственных действий на уровне хотя бы вас, диванных теоретиков начала ХХIв?
2) что он - единственный, кто желает СБ сгинуть с концами и способствует этому?

Yuriy116, знаете, что такое "ложная аналогия"? Это когда сравнение не отражает в должной мере исходную ситуацию.
Например, есть фантазии ТС на тему Дамбигада. Которые ТС с упорством фанатика продвигает в массы, не гнушаясь прямой лжи, манипуляции и передёргиваний. Примеры я приводил выше, можете полюбопытствовать. Иначе говоря, тезис ТС, мягко говоря, спорный.
А есть ваша аналогия, в которой есть очевидная всем истина и реакция на неё "лоялистов". Поэтому ваша аналогия неверна.
Правильней будет что-то вроде: "Выйти на центральную площадь Терры и сказать, что труп на троне служил богам Хаоса, и Крестовый поход устроил ради их развлечения". Вот это аналогия на уровне продвигаемого ТС Дамбигада.

Алекс Воронцов
Но ведь вы снаружи.

Найдя в тексте что-то странное и непонятное, не пытайтесь придумать теорию заговора - просто спросите у автора, в чем смысл данных синих зановесок. И если автор скажет, что "прост", значит, так оно и есть.

WMR

Вообще-то Блэк вроде знает о причине, заставляющей Поттеров прятаться, не?

DarkFace
И тут сразу вопрос, почему не Авадой в спину? Раз "сумасшедший неадекват, правая рука ТЛ"
И "улизнуть", если что, не аргумент - на Аваду и последующее убийство ГП надо МАКСИМУМ минут десять (из них 8 на выковыривание Гарри из-под трупа Хагрида), а в запасе целых два часа.
И вот тут Дамблдору бы задуматься - а почему это Хагрид таки жив?

Wellew
У великанов к магии резист.

А вот почему Блэк не сказал Хагриду о крысе, вопрос интересный.

WMR
По крайней мере, если не всё, то часть они знали:

Raven912
Стэну Шантейку помочь не мог верховный

старая перечница

1. Дамби-клинический кретин - это версия. Но сторонникам Дамбигуда она почему-то не нравится.
2. Кто из этих недоброжелателей лично свидетельствует против Блэка?

Это Сириус, все по своему делает

Desmоnd

У летающих мотоциклов - тоже? Да и резист - не иммун.

Desmоnd, полагаю, потому что был в состоянии аффекта, и ему лишнее напоминание о предательстве было, что нож острый.
Лучшие друзья погибли, Сириус (как он считает), в этом виноват, что не стал Хранителем и не вычислил Питера. С Хагридом он не то чтобы сильно дружит. Так что молча отдать мотоцикл и пойти ловить крысу - вполне ок.

малкр
То есть вы утверждаете, что Блэк убил всех магглов, Петтигрю, и предал Поттеров? А мы точно с вами один канон читали? Во что там верил Дамблдор - мы не знаем, но его показания - очевидная ложь. Давать такие, не убедившись в том, что не ошибаешься...

"Ха! Я Гарри не отдал, Дамблдор велел мне отвезти его к тетке. Блэк поспорил–поспорил и согласился. И дал мне свой мотоцикл отвезти Гарри: «Мне, говорит, он больше не нужен»."
И откуда дамби знал ??? - нигде не сказано о следилках и т.д. т.п ... Сообщник ?

Desmоnd
Кмк, потому же, почему потом лично ломился в башню Гриффиндора, даже не пытаясь лишний раз рассказать о крысе.

Я думаю, он хотел лично поймать и покарать. Пунктик у него такой случился.

Raven912, цитату из канона, что Хагрид улетел первым, а Блэк вообще мог выстрелить ему в спину.

Desmоnd
Даже Аваду они держат?

Lothraxi
Это другой подход. Дойлистский.
Он прекрасен для литературоведения - но тут несколько о другом речь. У нас попытка ватсонианского подхода - то есть, принимая вводные мира-текста ГП за "выделенную реальность", разобраться в ситуации. В рамках этого подхода воля автора - как в нашей реальности воля божья, не объясняет ничего.
Грубо говоря, мне (и, вероятно, Рэйвену) абсолютно пофиг, что автор ХОТЕЛА сказать (с тем, что у неё обе руки левые и растут не из плеч, я в целом согласен, если что). Мне (нам) интересно, что она СКАЗАЛА. Не в интервью на лестнице, а вот конкретно в тексте.

UGINSH
от Снейпа, например.

- ДАМБЛДОР, ЛИЛИ УМЕРЛА, ВЫ НЕ СДЕРЖАЛИ СВОЁ СЛОВО!!! ВЫ - ДАМБИГАД!!11

Hermione Delacour
Передергивание. Ремус считал друга предателем, с чего Дамби не считать?

Hermione Delacour
А что вы читали? Явно не Узника. Сириус: все меня будут считать Хранителем.

Алекс Воронцов
Ну, она сказала в тексте, что Блэка осудил, пардон, посадил Крауч, потому что вон он какой плохой.

А при чем тут Дамблдор, еще раз?

Мольфар

Цитату из канона, что НЕ мог? Что он находился рядом - мы знаем. Это, надеюсь, доказывать не надо? Да и как может разобраться с резистом к магии даже первокурсник - нам показано в каноне.

малкр
Ремус - это отдельная история, кто, как не дамби ему мозги перекрутил ?

Мольфар
А нету ее. Как нет и цитаты, что "Блэк аппарировал, а я завел мотоцикл и полетел с тобой к Дурслям"
Могло быть так, а могло и эдак.

малкр
С того, что не Ремусу давать показания, которые могут оказаться решающими в судьбе, возможно, невиновного. Авторитета Дамблдора было достаточно, чтобы оправдать Снейпа - такова цена его слова. Зная это, не убедиться в том, что ты на 100% не ошибаешься - осознанное лжесвидетельство, без всяких передергиваний.
Я-то не только Узника, но и другие книги читатала)

DarkFace
Канон вообще такая штука, что даёт ответы почти на все, если читать глазами.

Заметь, тут явно сказано, что в заточении Сириуса виноват Хагрид, который не отдал Гарри крестному.

Теория Хагридгада походит ещё одно великолепное подтверждение.

Hermione Delacour
Не читали.

Кстати, выше писали о Дамблдоре на вершине пищевой цепочки МагБритании. Так вот, даже если он тогда и занимал все те посты (а это, кстати, не факт - например, суды вёл Крауч), то даже после, казалось бы, на вершине могущества (УА), когда его прихотью министра ещё не поснимали со всех постов, он прямо говорит:

малкр
То есть Блэк все-таки предал Поттеров и взяли его на месте преступления? Этот фанфик я точно не читала) В каноне у Роулинг все было не так)

Agenobarb
А это никого не убедит. Если люди собираются доказать, что Дамблдор плохой, они просто скажут, что он соврал.

UGINSH
Чем читали книги?

Hermione Delacour
Трудно с моба лезть в книгу, скажу так. Сириус придумал, что все его будут считать хранителем, а на самом деле Хвост хранитель. Все. Дамлдор сказал то, что ему сообщил сам Сириус

Lothraxi
Простите, она не сказала, что Сириуса осудил Крауч. Это сказал Сириус Блэк. Вот прямо в тексте - он сказал. То ли сам домыслил ретроспективно, то ли с чужих слов. Прямая речь, знаете ли. На примере: если автор сказал, что Вася убил Петю, то Вася убил Петю (ежели это не пересказ прямой речи). Если Маша (персонаж) сказала в тексте, что Вася убил Петю, это значит только то, что Маша это сказала. Она может врать. Может быть введена в заблуждение. Может сама запутаться.
Кстати, что Сириуса вообще осудили, она тоже не сказала. Между "осудили" и "просто так бросили в тюрьму" есть некоторая разница, не находите?
И да, Дамблдор - это Верховный Чародей Визенгамота (и не в 1991 он этот пост получил, на карточке это есть - и будь это новая серия, Ронни бы наложил лапу на пополнение коллекции, а ему начхать). Также из показаний Сириуса (вполне вяжущихся с вышеупомянутой карточкой) известно, что Барти-младший "помер" в Азкабане где-то в 1982 и вскоре после этого карьера Барти-старшего полетела под откос. То есть Дамблдор неизвестное нам количество лет, но не менее трёх (допустим ,карточка из прошлогодней серии - но это 1990 тогда!) был главой Верховного Суда и Палаты Лордов магБритании в одном флаконе. И не проверил очевидно неправосудные решения предшественников - ну хотя бы чтобы их покачественней утопить?! Воля ваша, хотите считать Дамблдора полным дебилом - считайте, но это как бы не страшнее Дамблдора - сознательного злодея...

>Грубо говоря, мне (и, вероятно, Рэйвену) абсолютно пофиг, что автор ХОТЕЛА сказать

Так не читайте интервью РО, а то там и Дамби-сэнсэй пидорас, и Гермиона нигра, и Лили вроде как была повторно беременна

Lothraxi
На что можно предложить перечитать ОФ, где он в реале не может "отменить решение министра магии")

малкр
Так я нигде не отрицала, что Дамблдор в это верил) Только вот его вера в это не делает его слова правдой, а потому они остаются ложью. В данном случае - лжесвидетельством.

малкр
Дамблдор вообще-то говорил, что личность Хранителя ему сообщил Люпин.

Lothraxi

А он действительно врет. История Морфина Гонта показывает: есть у него такая власть.

Agenobarb
^Во, я ж говорила - смотрите, что он делает:
Алекс Воронцов
Если человеку что-то неугодно в каноне, он это скинет со счетов как искажение.

И додумает то, что ему нравится.

Алекс Воронцов
Спасибо за своевременный пример )

Raven912
И вам спасибочки.

Hermione Delacour
Вина самого Сириуса

Agenobarb
Не может или не хочет?
Говорит первое, но реально - второе. Как и в ТК. "Жертва пешки", чтобы вернуться в ещё большей силе, а Министерство, раз уж оно так подставилось, облить грязью покачественней.
Во второй раз не вышло - ну сам себе Джинни Уизли, не надо было лапки к артефактам тянуть.

Hermione Delacour

Raven912, бремя доказательства лежит на доказывающем. Вы утверждаете, что Блэк мог сбить мотоцикл на взлёте. Где доказательства этого? Вам так сказали голоса в вашей голове?

Ещё раз. Хагрид подставлял Блэку спину, да или нет? У вас есть пруфы, что Хагрид улетел первым, а Блэк мог его сбить?

Охренительный пример. А почему бы поближе ничего не поискать?
ГП и ПП, глава 28:
Как видим, опытный ПС не может убить Хагрида. Хотя казалось бы. А в описанной вами ситуации Хагрид ещё и, как вы говорите,
Надо думать, в ситуации, когда человек с резистом к магии находится рядом с тобой и может одним ударом тебя покалечить - самое время на него нападать, правда?

Так где цитаты из канона о том, что в магБритании не принимают свидетельские показания? Вы продолжите делать вид, что не замечаете моих вопросов? Или уже признаетесь, что соврали?

малкр
"Онасамавиновата", да?
Ну тут уже предполагали, что кто-то из людоедов... пардон, фанатов Святого Дамблдора договорится до того, что Блэка посадили правильно. Поздравляю! Вы в тёплой компании Фаджа, Хвоста, Амбридж и Снейпа!
Lothraxi
Азы источниковедения. Мемуары не есть документы. Прямая речь не говорит ни о чём, кроме убеждений персонажа. А 2+2=4.

Hermione Delacour
Извините, я правильно понимаю, что если человек свидетельствует о том, что сам считает правдой: "мой муж вчера был на рыбалке", но это не так ( в это время муж распивал с друзьями спиртные напитки, даже не приближаясь к водоему), то он - лжесвидетельствует?

старая перечница
Да.
Корректно было бы "мой муж сказал мне, что вчера был на рыбалке". Так и в случае с Сириусом и Дамби: корректно было бы с его стороны сказать "один оборотень сказал мне, что Сириус был хранителем".

Алекс Воронцов
Сириус виноват, что как идиот полез за Хвостом, наплевав на всех

Касательно суда. Кто умный, тот поймёт, кроме ТС

старая перечница
В вашей формулировке - да.
Мой муж СКАЗАЛ, что был на рыбалке.

малкр
Не уклоняйтесь от темы.
Речь не о том, полез Сириус за Хвостом, за Носом или за Малкром. Речь о том, что Сириуса бросили в Азкабан без суда и допроса, а Великий Светлый Верховный Чародей Визенгамота А. Дамблдор это как минимум допустил и позднее чёртову кучу лет ничего не сделал, имея все возможности как для блокирования бессудной посадки прямо в момент её (Снейп и его "оправдание"), так и для расследования ситуации позднее (Морфин).

Hermione Delacour
А ему сказал Сириус или Люпин, что Сириус хранитель

Hermione Delacour
О, так это не была случайная оговорка.
Вы пользуетесь словами, смысла которых не знаете.

Мольфар

Передергиваете. Не "свидетельские показания", а "показания с чужих слов".


Причем правило это было введено где-то около Норманнского завоевания, и в любом случае - до Статута, когда правосудие было общим.
Засим оставляю Вам право доказать цитатами из канона, что были введены изменения.

малкр
А мне Вася сказал, что Петя, ну это самое... с Машей. Света видела и Васе сказала.

Как-то по детсадовски звучит от авторитетного чародея, не находите?

Алекс Воронцов
Не было основания.

О, ВЕЛИКИЕ СИСЬКИ МОРГАНЫ!!! ПОЧЕМУ ДАМБИГАД НЕ ОПОИЛ ЗЕЛЬЕМ ПРАВДЫ КАРКАРОВА? ВДРУГ ТОТ НАВРАЛ КОГДА НАЗЫВАЛ ИМЕНА? О, ДАМБИГАД ТАКОЙ ДАМБИГАД

Алекс Воронцов
А зачем? Есть свидетели, которые его обвиняли, есть лучший друг, который верит в его виновность

Hermione Delacour
Это уже не важно.
"Показания с чужих слов" - они должны быть оформлены именно как "показания с чужих слов". Raven912 выше уже кинул цитату, наглядно объясняющую разницу.
Если Дамблдор оформил фразу как "я знаю, что..." а не как "мне сказал такой-то, что..." то это конкретно дача ложных показаний.
Lothraxi
Простите, но в данной ситуации не понимаете смысла слов именно вы.

Hermione Delacour
В США человека казнили на электрическом стуле. Сокамерник дал показания, что тот ему признался в убийстве.

Алекс Воронцов

МАГЛЫ ЛЕЗУТ В МАГИЧЕСКИЕ СУДЫ!!! АСТАНАВИТЕ ЭТУ ПЛАНЕТУ

малкр
Короче, "все так делают, поэтому дамби не гад". Ну ОК, ответ принят. Компания, в которой вы с ответом оказываетесь, указана выше.

малкр
Беззаконие в реальном США оправдывает беззаконие в книжке про волшебную Британию? Других улик в этом деле не было?

Raven912
Выше привели цитату, из которой следует, что первым Гарри нашел Хагрид. Почему Сириус-Пожиратель не попытался отбить Гарри у полувеликана? Причины этому могли приписать разные: не желание терять время, боязнь попасться другим волшебникам, неадекватность Сириуса (очевидная в ходе следствия)... В любом случае такое странное поведение обвиняемого может служить лишь доказательством его невменяемости, но никак не доказательством невиновности.
Ещё раз. У директора не было возможности напрямую спасти Блэка от Азкабана. Не он вел дело, не он принимал решение. Он мог лишь попытаться найти какие-то (косвенные, прямых тогда быть не могло) доказательства его невиновности и поручиться за него. Только делать это директор стал бы лишь в случае собственной железной уверенности в невиновности Блэка. А её не было. И ещё один момент. В МагБритании наверняка ещё помнили, за что угодил в Азкабан отец Альбуса. За нападение на магглов. Если бы Дамблдор, сын вот такого отца, начал в открытую отмазывать прямо признавшегося в массовом убийстве магглов Блэка, то это могло бы выглядеть в глазах следователей и общественности... очень неважно.

малкр

"Лучший друг" вообще не при делах. Он может верить хоть в макаронного монстра. Тем более, что оного "лучшего друга" не опрашивали, во что именно он верит.

Алекс Воронцов
Hermione Delacour
Я уточняла, является ли озвучивание мнения человека, уверенного, что он говорит правду - лжесвидетельством.
Из ваших ответов понятно, что разницу между лжесвидетельством и некорректной формулировкой ответа вы не видите.

Тогда у меня еще один вопрос к вам и, разумеется, ТС:
бывает ли промежуточная стадия между гадом и гудом? Или)) только или-или?
Или некто ВСЕГДА непогрешим и свят, или - мерзок и грешен?

WMR
История Морфина Гонта показывает, что результаты легилеменции Дамблдора - самые что ни на есть "прямые доказательства" и могут служить основанием для пересмотра дела. По крайней мере - для начала его пересмотра.

WMR
В МагБритании некоторые старые кошелки помнили, с кем дружил сам Альбус.

А Визенгамоте старикашек достаточно.

Raven912
Насчет пересмотра со стороны Дамби

Эм...
Вы правда полагаете, что "публичный суд и допрос с веритасерумом" равно "в открытую отмазывать"?
Не, мышление дамбилаверов вызывает у меня всё большее и большее недоумение.

Raven912, ещё раз.
"Показания с чужих слов" запрещены в магловской Британии.
Вы же утверждаете, что они запрещены в среде волшебников. На основании того, что запрет введён до Статута? Ну, это офигенное доказательство, что уж там.
Маг.Британия ведь так похожа на магловскую, явно и судопроизводство должно у них быть таким же. Браво.
Значит, ссылок на канон мы от вас так и не увидим. Понятно.

старая перечница
Раз уж все обсуждение вы, очевидно, не читали - процитирую свое первое сообщение в этой теме

старая перечница
Лжесвидетельством является именно то, что показания с чужих слов представляются как показания самого свидетеля.

WMR
Безотносительно остального (КАК Блэка обвиняли в убийстве магглов, я уже писал),
Но КАК выглядит в любых глазах Дамблдор, оправдывающий настоящего (мы знаем об этом и от Дмблдр, и от Влндмрт) пожирателя? У которого даже метка была?

старая перечница

Человек, который предает соратников и подставляет детей - гад.


В той ситуации Дамблдор НЕ МОЖЕТ быть уверен, что говорит правду: он много лет работает в суде, и знает, что люди могут врать и менять планы

Hermione Delacour
А по-моему, там все очень просто и прозрачно. Поспешили, налажали, бывает.

(почти оффтоп)
Кстати, а тут это... еще помнят, что вообще такое Визенгамот и откуда слово-то такое придумалось?

Raven912

А где Дамби предал соратника и подставил детей?

Даже если был суд, его посадили бы Как минимум за убийство маглов.

я бесполезен
Информатор

Касательно конкретно Дамбигада.

Как мне кажется, для того, чтобы признать персонажа "гадом" (чтобы это ни значило), следует пройти по 3 пунктам.
1. "Является ли обсуждаемая ситуация нормальной?" Тут, я думаю, особых споров нет - из канона точно известно, что Сириус был невиновен и брошен в Азкабан без суда.
2. "Насколько в данной ситуации виноват обсуждаемый персонаж?" А вот тут уже сложнее. Если бы речь шла, скажем, про что-то, произошедшее в Хогвартсе во время директорства Дамблдора, то тут вопросов не возникло бы - ответственность явно на нём. Но был ли Дамблдор Верховным Чародеем на момент задержания Сириуса, и что вообще такое Верховный Чародей и какие у него полномочия - в каноне не сказано (а если сказано, стоило бы привести цитату).
3. "Если персонаж действительно виновен, хотя бы частично - зачем он сделал то, что сделал (или не сделал)?" И вот здесь уже начинается такой простор для интерпретации...
Может быть, он действительно был искренне уверен в виновности Сириуса и искренне не понимал "а о чём вообще с ним говорить?" (в конце концов, "многие великие волшебники не отличаются логикой"). Может быть, он просто-напросто занял позицию "моя хата с краю", как предлагают некоторые ("Сириус мне не сват и не брат - всего лишь соратник по Ордену и бывший ученик, да и Моргана с ним"). Может быть, он сознательно пожертвовал Сириусом, считая, что альтернатива будет гораздо хуже. В конце концов, можно вообще удариться в конспирологию, как делают во многих фиках...

А какую именно интерпретацию принимать, и что из этого считать "гадством" - тут уже сколько людей, столько и мнений. Вот мне и интересно, в чём смысл говорить "труп на троне", если у собеседника - Священные Имперские Истины...

малкр
На этом суде, напомню, он не мог признаться в убийстве магглов, поскольку он невиновен.
Это становится ясным каждому, кто хоть сколько-нибудь заинтересован в правде.

я бесполезен

Иди читай КО, там показано как происходили те суды.

я бесполезен
Нахуй признания? Как видно из сцены суда над Гарри, сыворотка правды не применяется. Фигг врала и все это поняли. Она не видела дементоров

малкр
Что "информатор"?
Д отмазывает (и отмазал же) объективно виновного человека из личных мотивов. Почему это должно выглядеть лучше, чем попытка устроить хоть какой-никакой допрос?

малкр
ФИГГ - МАГЛ, КОТОРЫЙ ВЫДАЁТСЯ ЗА СКВИББА, АХ ЭТОТ ДАМБИГАДУШКА

Кстати о суде в КО...
Во-первых, почему-то Барти-джуниору и Лестренджам вменяют только Фрэнка (но мы знаем, что Фрэнк и Алиса загремели в Мунго одновременно и по одной причине).
Во-вторых, разбирательство ведёт родственник одного из подсудимых. То есть лицо априори заинтересованное (и неважно, в посадке или оправдании).
А ещё мы знаем, что воспоминание можно подделать (у Слагхорна получилось не очень, но Слагхорн нигде не указан как великий маг)...

ДАМБЛДОР - СИРИУСУ:
ЭТО НЕ ТЫ ПРЕДАЛ НАС, ЭТО Я ПРЕДАЛ ВАС!!!

я бесполезен, не слышали про такое понятие, как "степень вины".
Снейпу тоже предъявляли убийство двенадцати маглов?
А кто вам сказал, что оно должно выглядеть лучше?

Между прочем Фигг на суде Гарри врала, что видела дементоров и все это поняли, но никто не сказал что бы ее легементировали и сыворотку дать. Сам Гарри понимал, что она не видела дементоров

Алекс Воронцов
ЧУВАК, ПРОСНИСЬ, ТЫ ОБОСРАЛСЯ. СНОВА.


>Во-вторых, разбирательство ведёт родственник одного из подсудимых. То есть лицо априори заинтересованное (и неважно, в посадке или оправдании).

ИДИ ЧИТАЙ ГЛАВУ, ТЫ СНОВА КРУПНО ОБОСРАЛСЯ

DarkFace
Ага, пойду нюхну утреннего напалма и подставлю пару-тройку детей.

DarkFace
Вот мы и приходим к тому, что Дмблдр, не пытавшийся хотя бы во внутреннее расследование, никак не тянет на звание Величайшего Светлого Волшебника, т.к абсолютно не заинтересован в правде.
малкр
Нахуй признания, вы спрашиваете? Для установления объективной истины, в чем должен быть заинтересован любой правохранитель, искренний друг или мудрый и справедливый командир. Таковых в каноне видимо не водится.
Что до гребаной сыворотки - это НАСТОЛЬКО обыденная вещь, что Амбридж систематически поила школьникови даже не понесла за это наказания.

Мольфар
У нас было несколько школьников, куча сейфов, недостроенный замок, тайные планы

я бесполезен

Включи логику, плз, я верю, что ты можешь в это.

DarkFace
https://liteka.ru/english/library/1898-harry-potter-and-the-goblet-of-fire#391
“We have heard the evidence against you. The four of you stand accused of capturing an Auror—Frank Longbottom—and subjecting him to the Cruciatus Curse, believing him to have knowledge of the present whereabouts of your exiled master, He-Who-Must-Not-Be-Named—”
Специально для альтернативно одарённых, не умеющих даже в гугл-транслейт, поясняю - жену добавили переводчики, в оригинале речь только и исключительно про аврора Ф. Лонгботтома.

малкр
Да нет, это дебильная мантра, которую почему-то в фаноне тиражируют. "Показания с чужих слов", сиречь косвенные доказательства, не толкопринимаются всеми следствиями и судами, но и считаются не менее важными, чем прямые свидетельства. Просто свидетель witness, очевидец eyewitness. А тут вообще нахер первую категорию убрали из судопроизводства.

"Я слышал как Вася говорил, что хочет убить Петю, а потом Петю нашли убитым" - в каком интересно мире, какие дебилы не примут как свидетельство?

я бесполезен
Если ты о Снейпе, то там в корне иная ситуация. Снейпа на "мокром" не ловили. Похоже, в том случае не было свидетельств, что обвиняемый вообще кого-то убивал. Максимум, что могли пришить, это сотрудничество. В такой ситуации поручительство Дамблдора могло сыграть и сыграло.

ПРУФ?

Вот в очередной раз приходится признать, что люди не понимают, как работает политический механизм.
Политическая целесообразность выше соображений непосредственной пользы! Поэтому логика неприменима в подобных рассуждениях. Странно, что это понимает Роулинг (откуда бы ей это знать?), но не понимают читатели.
Дамблдор никаким образом не мог вмешиваться в подобные приговоры именно по причине своей политической принадлежности ко вполне определенной группе. По своим убеждениям не мог вмешиваться! Он от этого отказался ровно в тот момент, когда сцепился с Гриндевальдом, это был выбор его собственного политического пути. Если бы вмешался, стал бы Гриндевальдом, со всеми вытекающими, потому что именно этот путь Гриндевальд и осуществлял. Принципиальная разница между Дамблдором и Гриндевальдом не в целях (цели как раз одни), а в вопросе допустимости СРЕДСТВ для достижения этих целей!

Типовая ложь, определённой категорией фэндома тиражируемая.
Дамблдор не говорил, что "я слышал, что..."
Он давал показания, не упоминая, что это пересказ.

я бесполезен
Всем насрать на признания. Поменьше смотри фильмы

Пересказ слов Сириуса

Алекс Воронцов
Ещё раз. Как Дамблдор мог обеспечить Сириусу публичный суд и веритасерум (особенно в ситуации, когда есть признание обвиняемого), если он ни следствие его не вел, ни суд не проводил?
А наклеивание ярлыков на оппонента в споре - это вообще признак дурного тона.

Мольфар
Начнем с того, что это высланная из пальца хуета

DarkFace
А цитировать-то надо полностью:
“You are further accused,” bellowed Mr. Crouch, “of using the Cruciatus Curse on Frank Longbottom’s wife, when he would not give you information. You planned to restore He-Who-Must-Not-Be-Named to power, and to resume the lives of violence you presumably led while he was strong. I now ask the jury—”
И что мы имеем?
Мы имеем-таки жену (хоть и не в той реплике), но заодно мы имеем утверждение о "планах возродить Волди", которое совершенно не стыкуется со всем остальным текстом реплики Крауча.

я бесполезен, Дамблдор не пытался проводить расследование предательства Сириуса. Это факт.
Как мне кажется (кажется!), он это делал потому, что:
а) был завален другими делами;
б) был уверен виновности Сириуса;
в) не хотел копаться в отвратительных мотивах предателя. Поднимать материалы, легилиментить уже изрядно поехавшего Блэка, ещё раз переживать смерть Поттеров. Это неприятно.
Со временем пункт "а" стал менее важен, а пункт "в" усилился.
Вот такая моя интерпретация канонного факта.

Внимание, вопрос.
А вы как считаете, почему Дамблдор не стал проводить расследование? Вот это вот ваше: "абсолютно не заинтересован в правде" - это как? Типа, он просто любил всякое нехорошее, как старуха Шапокляк, а от правды его корёжило и ломало?
Не хочу за вас додумывать интерпретацию. Не могли бы вы сами сказать, что думаете про мотивы Дамблдора.
Он не стал расследовать дело Сириуса, потому что?..

WMR
О, так Великого Нюниуса "оправдали" безо всякого участия Дамблдора?
Когда уже любители дамбигуда хоть раз в жизни канон прочтут, а?

DarkFace, а он не спит!

Мольфар
То есть ваша точка зрения - Дамблдор дебил, не способный понять, зачем нужно допрашивать пойманного предателя (не с юридической, а с практической точки зрения)? ОК, принимается.

DarkFace
Товарищ Дакфэйс, идите читайте то, что цитируете.

Алекс Воронцов
Я ТО ЧИТАЮ, А ВОТ ТЫ НЕТ. ТЫ ТОЛЬКО ПУБЛИЧНО ОБСИРАЕШЬ САМ СЕБЯ.
А, СТОП. ПРОДОЛЖАЙ УНИЖАТЬ САМ СЕБЯ. Я ЛЮБЛЮ ТАКИХ ДЕГЕНЕРАТОВ.

Алекс Воронцов
Такая система правосудия в ГП

Алекс Воронцов, мою точку зрения я буду обсуждать с тем, кто способен вести вменяемую дискуссию.
А не с человеком, пытающимся в унылый троллинг, но вместо этого раз за разом демонстрирующего отсутствие не то что здравого смысла, а хотя бы элементарного умения читать и понимать текст.

Ладно, пойду чаёк попью. Надеюсь, тут что-нибудь интересное произойдет.

малкр
Ещё раз.
С ПРАКТИЧЕСКОЙ точки зрения. Не "чтобы не осудить невиновного", а "чтобы не поймать бомбу в спальне первокурсников/зале Кретинкомпота/кафе Фортескью".
При чём тут вообще правосудие?

Мольфар
Слив засчитан.
Впрочем, от собрата дакфейсы по разуму ничего иного не ожидалось.

DarkFace
Не могу, прости. Я слишком туп, чтобы понять, что ты считаешь логикой, хоть если бы понял, возможно согласился бы.

А вот Pinhead интересные вещи говорит.

Pinhead
Правда, в некоторые приговоры он всё-таки вмешивался.

я бесполезен
Пинхед то же самое на самом деле говорит.
"Дамблдор не мог вмешаться, потому что он весь из себя буддист с ахимсой". Что он же вмешался со Снейпом и собирался (с его слов) вмешаться с Гонтом, Пинхед игнорирует, потому что тогда его концепция разваливается полностью. Как всегда, "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали".

Алекс Воронцов
Система правосудия в маг. Британии так построенна

Мольфар
Окей. По факту три причины Дамблдора не разбираться - одна общая. Из-за занятости не разобрался и поверил в вину невиновного. То есть сделал то же самое, что и любой обыватель.
И впоследствии даже не захотел узнать, какой ущерб предатель мог нанести. Засунул голову в песок.
И как человеку, и как политику Дмблдр абсолютно плевать на справедливость и объективность судов в своей стране.
Вот на этих позициях я стою.

малкр
Ещё раз, чтобы даже до самого дамбигуда дошло. На совсем уж средних пальцах.
При чём тут правосудие вообще?!
Допрос (на котором бы выплыла невиновность Блэка с вероятностью 146%) должен был быть не из соображений правосудия, а из соображений минимизации вреда от предателя, поимки новых и предотвращения возможных будущих проблем от действий этого предателя.
Если такой допрос был, то Дамблдор точно знал, что одного из его людей сажают ни за что и ни за что обрекают на смерть под пыткой.
Если такого допроса не было, то либо было чётко известно то же, что и в предыдущем абзаце, либо Дамблдору было насрать на возможных предателей в ОФ (и возможную гибель лояльных членов ОФ), либо Дамблдор - полнейший дебил.
Выбор за вами.

Что Сириус оказался в Азкабане неудивительно. Мировая история знает много арестов и казней с еще меньшим обоснованием. Что система не стала пересматривать дело, копаться в обстоятельствах тоже неудивительно. Кому он нужен-то? Война закончилась, можно сдать в архив дела и спокойно отдыхать.

Но Дамблдор знает, что война НЕ закончилась. Волдеморт жив – и Дамблдор рассказывает это друзьям и соратникам (тот же Хагрид верит в это… не сам же он додумался попивая огневиски?). Верят и с другой стороны – достаточно послушать Беллатрикс.

То есть Дамблдор верит или знает, что война продолжится. После визита Квирелла уверенность должна быть железобетонной, а то и раньше.

Война продолжится, а, значит, необходимо к ней готовится. Например, разобраться с Орденом феникса. Есть некий предатель – Сириус Блэк. Необходимо подвесить его за чувствительные места и используя оборудование фирмы Вернона Дурсля (шутка) выяснить, а что именно он сдал врагу (хотя бы чтобы разобраться, а сколько предателей в Ордене – и как именно погибли его бойцы). Что именно еще знает Темный лорд. От предателя можно узнать как его завербовали, где и как встречался с лордом, кого из упивающихся видел…

Дамблдор этого не сделал. С точки зрения логики и подготовки к войне он должен был вытрясти все из Сириуса Блэка – но не сделал. При этом когда ему надо он прекрасно допрашивает людей в Азкабане, Морфин Гонт тому свидетель.

С другой стороны, Сириус человек Дамблдора. Он служил ему, преданность должна быть двухсторонней. Это его человек, он вступил в его организацию и шел в бой по его приказу. Дамблдор должен лично убедиться, что тут нет ошибки, например, банального империо. То есть он должен был лично прийти к Сириусу и спросить, что произошло и почему ты презлым отплатил за предобрейшее – иначе он крайне паршивый военный лидер. Всякое в мире бывает и с особенностями правосудия Дамблдор знаком как никто.

Я лично полагаю что Дамблдор с одной стороны искренне верил в виновность Сириуса (но не убедился в этом, что не порядочно). При этом он хоть и верил, что Волдеморт жив, но «забил» на подготовку к новой войне, что видно не только по делу Сириуса, но и по отсутствию вербовки новых людей в Орден. Полагаю, он самонадеянно рассчитывал, что сможет справится с Волдемортом без войны. Например, устроит противостояние его духа с мальчиком из пророчества (примерно как в конце ГПиФК).

Только вот не вышло – но в этом все планы Дамблдора – они очень прямые и не допускают отклонений. Чуть обстоятельства изменились и продуманные схемы летят книззлу под хвост, и что-то получается лишь за счет героизма, удачи и трупов Пример тут – последняя книга. В теории Снейп должен был передать Гарри Поттеру критически важную для исхода войны информацию, только вот на практике все вышло только чудом.

По сути Дамблдор проявил халатность – и на Сириуса забил, не став перепроверять выводы министерства, и со второй войной как-то нехорошо получилось…

Алекс Воронцов
А ещё по делу Поттера выступил как защитник. Тоже вмешался.
Только я не говорил, что Дамблдор не вёл политическую деятельность. Разница, как я сказал, в средствах. При желании, Дамблдор мог бы и взорвать Азкабан.
Основной посыл изначального поста в том, что некий деятель не может быть "хорошим" в силу того, что не осуществил то или иное действие по спасению. То, что подобное действие было бы произволом, не учитывается. Так вот именно потому, что Дамблдор НЕ спас Сириуса, он и является "хорошим"!

Алекс Воронцов
А теперь давайте перелистнем страницу и посмотрим что там дальше
Скажите, как переводится of using the Cruciatus Curse on Frank Longbottom’s wife, when he would not give you information?
Пытали Алису Лонгботтом Крицуатусом, пытали

МТА
Отчаянно плюсую.

Desmоnd

Слова Алекса про "IQ на уровне размера ботинок" уже не кажутся даже преувеличением.
Мы разбираем ситуацию, когда показания с чужих слов привели к посадке невиновного - и Вы у меня спрашиваете "почему нельзя давать показания с чужих слов?"
Разберем Ваш пример. Дающий показания может быть уверен, что Вася не врет (возможно - покрывая кого-то)? Или что оный Вася не пошутил? Или действительно собирался, а потом - махнул рукой и передумал?
При этом, если бы сходные плказания дал Люпин - к нему почти не было бы вопросов. Ну, такой же тупорылый недотеп, как некоторые из присутствующих - это не преступление. Но когда то же самое говорит судья, заседающий более 30 лет - с него спрос совершенно другой. Он не может не знать цену таких "показаний", а значит - дает их умышленно. Т.е. лжесвидетельствует.

Алекс Воронцов
Цитату из канона пожалуйста. С подробностями что именно он говорил.

Обычно опрашивают так:
- Сириус был Хранителем.
- Откуда вы знаете?
- Мне говорили он, Лили и Джеймс. Я предлагал сам стать хранителем.

Или любой произвольный диалог.
С Дамблдора по галлеону за слово не сдирали. И он не Смс-кой слал.

Это ж надо упороться, чтобы представить опрос свидетеля, даже самый на отъебись, в котором свидетеля забудут спросить об обстоятельствах его свидетельства. Даже о магбританским меркам упороться.

Raven912
Более того. Насколько я помню из канона (хотя не уверен), Дамблдор свидетельствовал не о том, что Люпин ему что-то сказал. Дамблдор свидетельствовал, что Сириус БЫЛ хранителем.
То есть подменил "я слышал от.." на "я знаю" (сам ритуал проводил/видел, как проводили). Это уже даже идиотизмом не отмажешь, это уже злонамеренное введение в заблуждение.
Кстати, я так и не понял, кому он это свидетельствовал-то? Суда ж не было?
Pinhead
Снейп. Такой же произвол. Даже больший, потому что тут речь уже не о том, что Дамблдор не отмазал Сириуса (об этом и вообще речи, блин, не было!), а о том, что Дамблдор не обеспечил элементарные допрос и суд! Какой к свиньям произвол тут можно найти вообще?

Мне интересно, представляет ли кто-нибудь, что такое политический процесс? Не уголовный, а политический. К чему все эти разговоры о делопроизводстве? На политическом процессе задают вопросы, служащие политической цели, а не цели раскрытия преступления или предотвращения оных в дальнейшем. Никого вообще не волнует, что именно произошло. Все участники могут прекрасно знать, что происходит. Это спектакль, а не расследование и не суд! Поэтому какие-либо рассуждения подобного рода (верные или неверные) вообще не имеют отношения к теме.

МТА
Да. И да. Что говорит лишь о том, что ДА - живой человек, а не всемогущая сущность.
И что права была Ракуган, когда описывала ДА как человека, ВЫНУЖДЕННОГО возглавить сопротивление, а не стремящегося к этому. Который, судя по всему, не был для этого рожден, но которому ПРИШЛОСЬ это делать, по причине его личной магической силы, его положения в обществе и его собственных убеждений.
И, вот как умел, так и действовал.

Каждый мнит себя стратегом...(с). *Это я не вам*.

Desmоnd
Если я правильно помню, в каноне Дамблдор говорит: "Я сам свидетельствовал, что он был Хранителем". Кому он это свидетельствовал, при каких обстоятельствах, почему (из самых практических соображений - выяснить, что ещё предатель наколобродил-то) не настоял на допросе (хотя у него была власть отмазать конкретного ПСа с конкретной меткой, уличённого, помимо метки ,показаниями Каркарова) - тайна сия велика есть. Всё, что нам об этой ситуации известно - либо показания заинтересованного Дамблдора, либо показания с чужих слов/ретроспективные домыслы (Сириус в 4 томе). Единственное прямое показание свидетеля - это Фадж в третьем томе. При этом Фадж говорит "Сириуса забрали авроры, потом его бросили в Азкабан" (сокращаю незначительно, смысл точно такой).
Отметим, что всё это - в свете Блэка, который не только не нападает на Гарри и Хагрида, но и предоставляет мотоцикл для эвакуации младенца (а не будь Блэка - как бы Хагрид оттуда выбирался. кстати?). О чём Дамблдор знает совершенно точно, мы это "в кадре" видим (первый том, сцена доставки Гарри).

Алекс Воронцов
Разница в степени. Снейп был обвинен всего лишь в принадлежности к организации, его можно было защищать без ущерба для политической репутации (не Дамблдора(!), всего его дела). В деле Сириуса фигурирует убийство - во-первых, Петтигрю, который в тот момент считался сторонником, как и сам Сириус, во-вторых, убийство нескольких магглов, что очень важно, т.к. именно взаимоотношения с магглами - это ГЛАВНЫЙ камень претковения, собственно, всей политики магического сообщества 20-го века. Наконец, в-третьих: личность Сириуса - выходца из одиозной семьи (черного кобеля не отмоешь добела, etc.)
Снейпа же всегда можно было бы представить, как одураченного юношу.
Да, это звучит цинично, но это именно наименьшее зло. Начни Дамблдор попытки отмазать Сириуса (даже, если предположить, что он подозревал о его невиновности, что не доказано), он нанес бы собственному делу огромный урон.

Pinhead
Представляем.
Но ещё раз. Допрос Блэка должен был быть из практических соображений - самому же Дамблдору нужных! И если Дамблдор к 3 тому считает, что Блэк виновен - то допроса не было, а сам ДДД полный дебил. Если же допрос был - ДДД сознательно как минимум не препятствовал заключению невиновного в Азкабан (при этом у него было влияние отмазать конкретно ПСа Снейпа).
Ну либо ДДД сам был одним из организаторов "большого министерского террора 1937... пардон, 1981". Тоже вариант, но с такой версией как раз классический дамбигад и выходит.
старая перечница
Если даже гиперактивное школие Поттер в 3 томе догадывался, что предателя надо бы допросить перед тем, как убивать - то сколько интеллекта нужно было Дамблдору, чтобы догадаться примерно о том же?
Нет, я согласен, что Дамблдор может быть настолько дебилом...

Алекс Воронцов
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Каким образом это:
соотносится с Вашей предыдущей репликой мне? Вот этой:
Очевидно, Вы просто не умеете (или не хотите) внимательно читать написанное. И связно мыслить, похоже, тоже. Смысла продолжать с Вами дискуссию я не вижу.

P. S. Для других участников дискуссии. В комментах выше я уже писал о различиях между ситуацией Снейпа и ситуацией Блэка. В случае Снейпа Дамблдор выступил с публичными показаниями и они были учтены. По собственной же инициативе Дамблдор никаких "судов и допросов с веритасерумом" тогда не устраивал и устраивать не мог.

Pinhead
То есть иметь в организации неизвестное количество возможных агентов врага, в любой момент могущих учудить что-нибудь похлеще банального взрыва газопровода - это, по вашему мнению, меньшее зло по сравнению с банальным допросом и не менее банальным публичным судом (на котором, ежели пойман и правда предатель, можно этого предателя вместе со всей его роднёй куда круче утопить)?

старая перечница

Вот!
Не великий и ужасный Дамбигад, и не сияющая звезда всеведующего и мудрого Дамбигуда, гения Большой игры.
Живой человек. В чем-то мудрый, но при этом довольно посредственный организатор и управленец, плохой конспиратор... Только вот беда магической Британии что других нет, и Дамблдор пожалуй лучший лидер... из имеющихся.
Ему бы сидеть в башне в замке, писать моральные проповеди, да исследовать способы применения драконьей крови. Война и политика не его - но других нет. Дамблдор сделал все что мог согласно его уму и талантам. Этого мало, где-то очень мало или преступно мало, но другие сделали еще меньше.

"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов"

С другой стороны это не снимает с него ответственности за ошибки

Самое смешное, что упоротые дамбигадеры почему-то по результатам посадки Сириуса делают вывод, что айайай не Крауч, который устраивал ментовский беспредел и закидывал народ в тюрячку без суда (но со следствием, цитаты есть), а именно Дамблдор. Это все, что нам надо знать о той субстанции, которую дамбигадеры называют "логикой".

DarkFace
А чо, так можно было? (Ц)

Гестаповцы обложили все выходы, но Штирлиц вышел через вход.

WMR
А вот за такое бьют канделябрами. Прямо по наглой рыжей морде.
1. Снейп был отмазан вполне произволом. Как и Бэгмен.
2. Допрос должен был быть проведён именно из соображений "он враг".
3. В одном случае Дамблдору достаточно было сказать, что "он мне помогает" (без доказательств великой работы Снейпа на дело Светы и Бобра, напоминаю). В другом он не может добиться самого что ни на есть банального суда. Директор единственного в магБритании учебного заведения. Один из членов Визенгамота (кстати, кто тогда был ВЧ, вообще в каноне ни слова - но к 1991 Дамблдор точно не первый день председатель, см. выше по поводу карточек). Победитель Гриндевальда. Великий Светлый Волшебник. Единственный (по его словам, ну уж ладно), кого боялся Волди. Не может запустить машину, которая в общем-то должна на автомате запускаться.
Или туда или туда. Или Дамблдор (далее все его канонные регалии и деяния), или Дамблдор никто и звать его никак. Но не одновременно!

Алекс Воронцов
Предатель уже сделал свое черное дело. И понес заслуженное наказание, причем это не казнь.
Что еще узнавать? Пароли-явки? Так, повторюсь, ДА - маг(!) родом из ХIХв, а не выросший на шпионских детективах маггл века ХХI.
И, исходя из того, о чем напомнил МТА - что ДА забил на ОФ, его не интересовал, по какой причине произошло предательство одного из его людей. Потому, что он - не руководитель службы безопасности или контрразведки. Он - ученый и слегка администратор, со всеми вытекающими.

DarkFace
Ты! Как ты посмел спрятаться в избушке на клюшке? Косишь под Фламарину?

По теме поста сказать нечего, ибо Дамбисрач меня не заводит.

МТА
Вообще-то дамбигад и великий злодей - не синонимы.
Дамблдор, как по мне - плохой политик (уровень Ллойд-Джорджа) и очень плохой человек. Но не гений интриги, не Палпатин. Просто в дикарском зоопарке "магБритания" и этот сельский интриган сошёл за дамбигада.

Raven912
хотелось бы уточнить - считаете ли вы Крауча и Фаджа Гадами?

просто гадами или ужасными гадами строящими хитрые коррупционные интриги по захвату чужихсейфов?

или они белые и пушистые няши которых злой Дамби окрутил-запутал?

nadeys

ЗАМКИ САМИ СЕБЯ НЕ ПОСТРОЯТ!!! СЕЙФЫ ПОТТЕРОВ САМИ СЕБЯ НЕ ОПУСТОШАТ!!! ДЖИННИ УИЗЛИ БЕЗ ДАМБИГАДА ЗА ГАРРИ ПОТТЕРА ЗАМУЖ НЕ ВЫЙДЕТ

старая перечница
ОТКУДА это мог знать Дамблдор? Вот откуда?
Он знает, что есть предатель. Предатель, которого числили за лучшего и верного.
Откуда ему знать, что не все члены ОФ предатели?! Метки-то на Блэке нет.
Откуда Дамблдору знать, что Блэк не заложил в Хогвартсе бомбу?
И далее по тексту.
Он должен был допросить хотя бы из этих соображений. Тут не надо быть военным или следовательским гением, хватит самого обычного интеллекта - Поттеру-то в третьем томе хватило мозга на то, что Петтигрю надо допросить? Хотя Поттера в военно-разведывательной гениальности ещё никто не обвинял...
Повторюсь: либо Дамблдор полный дебил, либо дамбигад (что невысокого интеллекта и невысокой эффективности в общем-то не отменяет). "Девушки честной, но не абсолютно глупой" не выходит.

Алекс Воронцов
Да, потому что лучше потерять организацию, чем лишить своих сторонников их идеалов, а противникам продемонстрировать, что твои убеждения ничего не стоят!

Pinhead
Ну то есть ваш Дамблдор - упоротый фанатик вроде террористов-самоубийц?
Такой вариант я тоже не отрицаю ;) Но опять же - это не дамбигуд выходит, а полнейшее дерьмо.

nadeys
Фадж - тупорылый недотеп, держащийся на плаву как компромиссная фигура. Пешка. Возможно - гад, и даже скорее всего, но не обязательно.

Крауч - фанатик.

Кстати, Дамбигад не обязательно планирует опустошение сейфов Поттера. Он просто рвется к своей цели (не имеющей ничего общего с борьбой с ТЛ, иначе собрал бы крестражи быстрее трех подростков), не глядя на тех, кого затаптывает по пути.

Raven912
Из чего, кстати, следует, что за все трупы, образовавшиеся в результате деятельности ТЛ в семитомнике (начиная как минимум с Диггори), Дамблдор несёт точно такую же ответственность, как если бы он их лично перестрелял.

Алекс Воронцов
Опять-таки, Вы снова не видите главной разницы - в средствах! Для фанатика как раз вопроса средств не существует. А вот для Дамблдора этот вопрос существует - со времен драки в саду и смерти сестры. Вы предлагаете Дамблдору наплевать на убеждения и действовать с целью выгоды, я объясняю, что получив выгоду, он предаст всё, во что верит он и его сторонники.
Разница между Дамблдором и Гриндевальдом в том, что один готов на всё, ради победы, другой готов понести поражение, если придется.

Алекс Воронцов
Что "это"?

А вот подозревать ВСЕХ своих людей в том, что они предатели из-за одной паршивой овцы и проводить на эту тему розыскные мероприятия, могут либо сами предатели в душе, либо те, кто знает (т.е. обучен, неважно, даже через чтение литературы), что следует поступать только так, а не иначе.
А старорежимные профессора, пусть они сто раз возглавляют, как здесь в очередной раз высказались, ОПГ, или иные, гражданские, институции, будут рефлексировать и копаться в себе: как и почему я упустил этого мальчика?

Алекс Воронцов
Я думаю, за всех убитых несет ответственность миссис Коул.

И батяня Риддл.

Да и дедуля Марволо, чо уж там. Надо было дочери не про амортенцию трепать, а нормально воспитывать, да!

Lothraxi
Салазар Слизерин же, за то, что не умер бездетным

Pinhead
ОК, не фанатик-шахид, а фанатик-моралфаг.
Оба луя ровно в одну цену - потому что следствием морально-этических терзаний (гипотетических) Дамблдора стали все невинные трупы, образовавшиеся в результате деятельности ТЛ и его сторонников как минимум с 1993.

Raven912
хотелось бы ещё уточнить - считаете ли вы преподавателей Хогвартса гадами? Флитвик, Спраут, Макгонагал, Снейп и прочие?

ну типа мелкие подлецы у которых хата с краю и которым пофиг что Дамбигад и Волдеморт делают с детьми и страной? или активные злодеи которые помогают Дамбигаду и параллельно болеют за Волдеморта?

или они типа белые и пушистые наши которых вот прям обманули-заставили? очень хотят помогать-защищать, но сил и полномочий не имеют, сделать ничего не способны?

Алекс Воронцов
То есть, вы хотите сказать, что не будь с 1993г ДА в живых, трупов бы не было?

DarkFace
It's more the fact that he exists, if you know what I mean...

Lothraxi
Два с половиной школьника (Рон за половинку сойдёт) нашли недостающие крестражи за год на нелегальном положении.
Если бы пребывающий на легальном положении (и имеющий нехилую власть, кучу связей etc) Дамблдор действительно хотел найти и изничтожить крестражи, сколько бы времени ему (имеющему, на секунду, под рукой организацию) понадобилось? Отсчёт ведём с 1981, когда один крестраж Дамблдор точно держал в руках. И положил на крыльцо.
старая перечница
ОК, принимается. Версия "дамбидебил" понятна.
Как она соотносится с канонным ДДД - это уже ваши трудности...

nadeys
ТАК ДАВНО ИЗВЕСТНО, ЧТО МАККОШКА ТОЖЕ ГАД - ОНА ИГНОРИЛА ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА НАД ГАРРИ, ДА ХОТЯ БЫ НА 4КУРСЕ, ЗНАЛА, ЧТО ДУРСЛИ ПИДОРАСЫ, И НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛА.
А ВОТ МАЛФОЙ - НЯША.

nadeys, туда же прошу докинуть вопрос: Люпин, который поверил в предательство Блэка - тоже гад, который "предал Сириуса"?
Все члены ОФ, которые знали, что Сириус говорил с Хагридом и отдал тому мотоцикл, но не попытались отправить дело на доследование - они тоже гады, предавшие Блэка?

nadeys
Снейп и Макгонагалл - активные пособники (МагКошка - добровольно, Снейп - под клятвой). Флитвик и Спраут могут просто не замечать манипуляций Дамблдора. Недостаточно данных, чтобы сказать точнее.

Кстати, подумалось.

Многие упоротые дамбигадеры являются авторами фанфикшена, где попаданцы не просто убивают 11-летнего ребёнка и занимают его тело, но при этом даже не считают это сколь-нибудь зазорным - по крайней мере об оригинальном Гарри/Гермионе они ни разу не пролили ни одной слезинки. А БОХАТСТВАМИ ПОТТЕРОВ распоряжаются вообще без каких-либо ограничений, куда там фанонным Дамблдору и Уизли, которые спать не могут, чтобы не мечтать, как залезут в СЕЙФЫ ПОТТЕРОВ.

старая перечница
В каноне кстати есть момент что Сириус изначально был "с подлецой". Он ведь из семьи тёмных волшебников. И типа был заводилой в подлых мародёрских шутках, пытался заманить Снейпа к оборотню.

Асболютно логично что "старорежимный профессор" узнав о массовом убийстве совершённом "паршивой овцой" лишь пожмёт плечами и смирится что "мальчик был изначально упущен".

ВОТ, Я ЖЕ ГОВОРИЛ ПРО МИНЕВРУ

старая перечница
Я хочу сказать, что именно морально-этический бред, который в вашей версии терзает Дамблдора, помешал ему уничтожить ТЛ задолго до попыток ТЛ возродиться. А так же помешал уничтожить организацию ТЛ, без которой сам ТЛ тоже много бы не смог.

nadeys
Ещё раз.
Вы, как я понимаю, согласны с старая перечница в том, что Дамблдор туп непередаваемо?

То есть они все либо мрази, "предавшие Сириуса" специально, либо тупицы, которые не видят манипуляций мразей.
Raven912, Хагрид не скрывал встречи с Блэком и обстоятельств дела. Трепался Розмерте, Макги, например. И все видели, что у Хагрида мотоцикл Блэка.
Члены ОФ все тоже либо мрази, либо тупицы, так понимаю?

Я - твой демон. ты - мой ангел

Алекс Воронцов
Как выразился автор изначального поста: "Вершина аргументации".
Так, собственно говоря, хороший человек и отличается от плохого наличием "морально-этических терзаний". Вы провозгласили Дамблдора Дамбигудом в результате - поздравляю! :)

На самом деле, это типичное заблуждение, вызванное западными идеологическими установками. Человеку 19-го века не пришло бы в голову заявить что-то подобное. Меня как-то убеждали, что Поттер виноват в смерти Люпина, потому что не убил Долохова. Ну да, все злодеи, которых не убили добряки и альтруисты, получили возможность убить именно по вине добряков. Это очень смешно!

Просто любопытно наблюдать, в какие занятные узлы приходиться завязываться секте Свидетелей Пресвятаго Дамбигуда, чтобы увязать имеющиеся в каноне факты с дарованным им Откровением.

А так, в принципе, можно и других накидать.

Например, почему Вы считаете, что все руководители Хогвартса, начиная с легендарных Основателей, тупее четырех недоучившихся школьников, настолько, что ни один из них не догадался соорудить нечто подобное Карте Мародеров?

ТС удаляет комментарии((

Raven912
А зачем?

Lucia Malfoy
в Большом Зале. На весь потолок. Было бы круто

Raven912, тему не переводите. И приписывать мне заведомо свои фантазии про тупых основателей тоже не нужно.
Члены ОФ знали, что Сириус говорил с Хагридом? Члены ОФ все поголовно - тоже мрази или тупицы, "предавшие Сириуса"?

Мольфар

С добром у Роулинг вообще большие проблемы. Минерва Дети-отвалите-и-не-мешайте Макгонагалл - хороший учитель. Предатель Ронникинс - правильный друг. Маньяк на психотропных препаратах - допустимый учитель...

DarkFace
Го в мой пост тогда. Я такое не делаю никогда. Можно копипастой.

Lucia Malfoy
Контролировать волшебных тварей... то есть - несовершеннолетних волшебников.

Lucia Malfoy, ТС так неуклюже пытается перевести тему на "Дамбигад знал, что Петтигрю в школе". Ну, и пытается уйти от вопроса, конечно.

Raven912

Ху ис?

DarkFace
люпин мб?

Raven912
но зачем? сами разберутся

Desmоnd
да не, я еще немного тут повеселюсь, и баюшки пойду. Завтра на работу идти, а время уже 22-ой час(

Raven912, и вы опять умудрились не ответить на прямо поставленный вопрос! Вот это гибкость! В такую, как вы изволили выражаться, "букву зю" заворачиваться - это надо много тренироваться, наверное.

Ещё раз.
Все члены ОФ - тупицы или мрази, раз не озаботились судьбой Сириуса? Все члены аврората, кто имел доступ к материалам его дела - тоже?

Raven912

РАНЬШЕ ТРАВА БЫЛА ГОЛУБЕЕ, НЕБО ЗЕЛЕНЕЕ, МАГА МАГИЯ МОГУЧЕ, А РИТУАЛЫ В МАНОРАХ ИНТЕРЕСНЕЕ, А ГОБЛИНЫ ДОБРЕЕ

Алекс Воронцов
Боюсь, это ваши трудности. Потому, что в вашем сознании накрепко связано пресловутое IQ с непогрешимостью, с одной стороны и отсутствием моральных принципов, с другой.
Чем выше IQ, тем невозможнее, по-вашему, отсутствие т.н. "рационального" поведения. Причем это "рациональное" подразумевает движение к цели любыми средствами.
Поэтому вы оскорбляете своих собеседников, прохаживаясь по их умственным способностям.
Поэтому для вас есть только два возможных варианта: дамбигад или дамбидебил. Поскольку в вашей голове не укладывается, что умный человек может не вести себя как начальник оперативного отдела, в каждом попавшем в плен подозревая изменника родины.

Lucia Malfoy
Ну... Василиска отловить, к примеру, во втором томе? Врагов, буде вторгнутся, отследить и передавить на ранней стадии? Просто контролировать школоту, чтобы не поубивалась по дури?
Pinhead
Да."Собрался воевать - так будь готов умереть" (с) Алькор.
Живой (с данным вторым... третьим... сто двадцать пятым шансом) враг сегодня - убитый друг завтра. Что в каноне, кстати, подтвердилось не раз и не два (Малфой не убил совсем невиновную и не при делах Кэти Белл чудом... точнее, волей автора).
Более того - Дамблдор сам взял на себя право и обязанность решать. Его в задницу не тыкали трезубцем, чтобы он ОФ создал. Он не справился? Виновен (в том числе и в том виновен, что взялся за то, на что не годен от слова совсем). Полицейского, отпустившего убийцу, мягко говоря, орденом за морально-этическую высоту не награждают.

Не-а.
Это вы провозгласили эти терзания. Я лишь отметил, что они делают Дамблдора ещё бОльшим дерьмом, чем в моей версии.

Raven912
Флитвик и Спраут также участвовали в подготовке полосы препятствий перед философским камнем. Как впрочем и Хагрид.

Никто из преподавателей "не догадался" что окаменения производятся с помощью василиска.

Мольфар

Вы просили другой пример, на основе которого я вмжу Дамбигада - я привел. Потому что если в арсенале директора такой карты нет - все директора у которых их нет - клинические кретины. Если карта есть - Дамбигад. Карта показывала и Риддла, и Петтигрю, и Крауча. Дети просто не поняли, что видят, но директору таким быть уже стыдно.

Мольфар

Те, у кого была возможность заявиться в Азкабан и провести допрос - да. Либо мрази, либо тупицы. Но таковых, емнип, в каноне двое: полусумасшедший параноик Грюм и Дамблдор.

Алекс Воронцов
в целом да

с оговоркой что в ГП все персонажи тупые

просто кто-то тупо прячется от проблем как Флитвик и Спраут, кто-то тупо убивает как Пожиратели, а кто-то пытается делать добро в меру своей тупости - как Дамблдор

nadeys
Преподавателей (кроме Амбридж) набирал Дамблдор. Все они зависимы от него.
Но, да, как я писал выше, у Роулинг вообще с добром... не очень.

старая перечница
Внезапно Дамблдор в единственном попавшем в плен изменника родины и видит. В Блэке.
Если Дамблдор такой весь из себя с ахимсой во лбу и "вторым шансом" наперевес - где первый-то шанс хотя бы? Вот для конкретного Сириуса Блэка - где?
И нет, отсутствие рационального поведения для главы Резистанса (под что, собственно, ОФ в силу своих невеликих возможностей и косит) не является допустимым. Если он позволяет своим психическим завихрениям влиять на безопасность своих людей - которые ему верят и по его слову идут под авады - то Дамблдор, как по мне, полнейшая мразь.

Алекс Воронцов

НАПРИМЕР ТАМ, ГДЕ СИРИУСА ДЕМЕНТОРЫ НЕ ЗАСОСАЛИ

>Дамблдор, как по мне, полнейшая мразь.

УЧИТЫВАЯ ВСЕ ТВОИ ЗАЯВЛЕНИЯ, ТО ТВОИ СЛОВА НИЧЕГО НЕ СТОЯТ, И МРАЗЬ НЕ ДАМБИ-СЭНСЭЙ, А ТЫ >_*

nadeys
Ну вот с такой формулировкой - что семитомник должен был называться "Гермиона Грейнджер, Луна Лавгуд и цирк идиотов" - я даже соглашусь ;)

Очередная ложь. Я спрашивал совсем о другом.

А для пересмотра дела нужно обязательно иметь право явиться в Азкабан? Как насчёт "начать задавать неудобные вопросы", "просить правильного расследования дела"? Тот факт, что все члены ОФ назвали Сириуса предателем - означает, что они все мрази или тупицы? А всякие левые персонажи не из ОФ, типа Амелии Боунс, которые тоже могли на доследование дело отправить - тоже в тенетах дамблдоровской лжи запутались? А все члены Визенгамота, среди которых были сторонники чистокровных - тоже все мрази, что не пытались дело доследовать?

Lucia Malfoy

Разумеется. Непреодолимое желание убивать, которое охватывает его в полнолуние - вполне подпадает под определение "мании".

Raven912

МАРОДЁРЫ МОГЛИ В АНИМАГИЮ, ДАМБЛДОР НЕ АНИМАГ - ОН КЛИНИЧЕСКИЙ КРЕТИН

Алекс Воронцов
Так и случилось.
Это и есть внедренная идеологическая установка. Этический релятивизм.
Нельзя быть добрым избирательно! Добрый это не тот, кто добр к своим, это тот, кто добр ко всем! Иначе это не добро, а лицемерие!
А что - создание подобной организации автоматически означает карт-бланш на расправы и наплевательство на законы? Вы считаете, что можно ставить знак равенства между ОФ и УПС?

Raven912

ДА, ИМЕННО ПОЭТОМУ ОН НЕ УБИЛ ДП, СБ, И ЧЕРВЕХВОСТА. ДА-ВСЕ ОБОРОТНИ - МАНЬЯКИ. ЗДРАВСТВУЙ РАСИЗМ.

Такой человек не должен выступать в качестве главы партизанского отряда. Отдал бы главенство тому, кто понимает - тому же Грюму, а сам - выступал в качестве рядового (хотя и сильного) боевика

DarkFace

Пруф, что не анимаг?

Raven912
ПРУФ ЧТО АНИМАГ

Мольфар
Товарищ Дамблдор, не переводите стрелки.
Боунс стала главой ДМП здорово после обсуждаемых событий и не имела оснований поднимать старые дела. В 1993 же у неё были связаны руки приказом министра (учитывая, как эпически авроры ловили Блэка - вполне возможно, что Боунс приказ саботировала и была права).
Из ОФ старого состава нам известны:
1. Дамблдор лично. Мразь и идиот в одном флаконе.
2. Сумасшедший Муди, которому лишь бы поубивать побольше тех, кого он в ПСы записал.
3 и 4. Два дебила Уизли
5. МакКошка, фанатичная последовательница Дамблдора.
6. Тряпка Люпин.
7. ПС и редкостный мерзавец Снейп.
Кто из них должен был внезапно обрести разум и минимальные моральные качества, чтобы лезть в "дело Блэка"?

DarkFace, немного не так. Дамблдор должен был проверять каждого кота, сову и жабу, не являются ли они скрытыми анимагами.
Например, если крыса отображается на Карте как "Питер Петтигрю", что подумают близнецы? "Ок, кто-то обозвал крысу, как человека".
Но Дамблдор не такой! У него, конечно же, от Основателей осталась точно такая же Карта! Он её регулярно мониторит, как старик Хокаге с хрустальным шаром. Он сразу должен начать подозревать анимага! И начать с Миссис Норрис. М/б она тоже анимаг? Срочная проверка!

Алекс Воронцов
Э, нет, батенька. Он не врагу в плен попал. Его застали при убиении мирных граждан другого государства и он сам признался, что виновен в смерти своих не просто сограждан, а друзей и "сослуживцев".
А он раньше был. Когда Блэк не вылетел из Хогвартса после своей шуточки с Люпином и Снейпом.
Еще раз: уже никто никуда не идет. Война закончилась, по крайней мере, на данном этапе.
Но, в целом, вы лишь подтверждаете поставленный вам "по аватарке" диагноз: только ультрарацио достоин имени гуда, все ошибающиеся и не дотягивающие до такого уровня - по определению, мрази.

Мольфар
я акцент чуток на другом делал, но, твоя версия тоже хороша

старая перечница, хдд, полагаю, к себе пациент тех же критериев не применяет, поскольку несёт херню много и со вкусом, но всё равно продолжает выступать с видом д'Артаньяна.))

Raven912
тонкость в том что без инициативы со стороны Дамблдора, партизанский отряд вообще бы не возник

Грюм ничего бы организовывать не стал и просто работал бы аврором

все прочие просто жили бы своей жизнью и не лезли бы политику

Волдеморт с определённой вероятностью подмял бы под себя минмагии и начал бы последовательно выпиливать грязнокровок

Мольфар
Недавно фик был как раз про это
Норрис - анимаг и любовница Дамблдора
Её звали Нора