Ярик
ЕМНИП, Ремус упоминал, что "Дамблдор хотел, чтобы я был примером для оборотней". Если Ремус и стал примером, то разве что примером того "как хреново быть законопослушным и подчиняться хоть в чем-то Дамблдору".

ВотЪ!!! А воспоминания Сириуса, видимо, не понадобились! Что в принципе возможно только в одном случае: если Дамблдор точно знал, что Сириус ничего интересного не знает, потому как предателем не является.

Raven912

Или не смог получить.
С учетом того, что будь такая возможность, взломали бы мозги всем пожирателям и вычистили "бывших под империо".
Значит, окклюменция действительно позволяет надежно закрыть свои воспоминания.

Ярик
Это вы должны привести цитату со ссылкой на канон. Впрочем, вы этого не сможете - потому что такой цитаты нет.
Единственное, что теоретически может быть похоже, уже один товарищ привёл - но поскольку он канон не читал, не заметил, что эта цитата не совпадает с тем, что тот же персонаж говорит позже по времени.

Ярик


Т.е. Сириус с какого-то перепугу все тринадцать лет так крепко закрывается от Дамблдора, что тот так и не смог получить воспоминаний хотя бы о том, что "все эти годы меня поодерживала мысль, что я невиновен"? Вы директора каким-то совсем уж слабаком и неумехой выставляете (впрочем, все сторонники Дамбинуда к этому рано или поздно приходят)...

И кстати, зачем Сириусу вообще закрываться? Наоборот, надо максимально открыто показать все свои мозги Дамблдору, если уж он НАКОНЕЦ пришел в камеру, раз уж считаешь себя невиновным. А уж насчет семейных тайн каких, то свалить из Азкабана - отличный стимул наплевать на все тайны.

Вы издеваетесь?
Сириус понятное дело не закрывался.
Но, если его показания противоречили всем остальным, любой следователь скорее всего заподозрил бы что Сириус окклюмент и водит их за нос. Или Волдеморт стер ему память о предательстве. Или что он окончательно поехал крышей.
Это если забыть, что первое время после ареста он был явно невменяем.

И да, если он сперва считает себя виновным, а потом резко меняет свое мнение, это веский повод задуматься о его рассудке.

Алекс Воронцов
С какого перепугу?
Михалков, что ли?
Это вы заявили "в каноне чётко говорится - никто ничего у Блэка не спрашивал и никто ничего не знает."
Где канонное подтверждение?

Wellew
Вот очередной пример того что все сторонники Дамбигада по какой-то иррациональной причине хотят считать его всесильным всеведующим супермагом который контролирует буквально все аспекты жизни всех людей в своём окружении.

И человек со столь безграничным могуществом, столь безграничной властью, просто обязан быть абсолютно альтруистичным бессребренником. Круглосуточно всеми мудро руководить, всем лично помогать и регулярно спасать котят с деревьев.

А если этот всесильный Дамблдор вдруг не помог кому-то, то нельзя даже посметь предположить простую человеческую слабость - ибо греховно сомневаться в могуществе Дамблдора.

Поэтому единственное объяснение это злой умысел.

Ярик
Я вас умоляю - прочитайте третий том.
Кто там говорит про мотивы Блэка? Ну хоть кто-то про них говорит?

Алекс Воронцов
Цитату, будьте добры.
А то вы пока в дискуссию не привнесли никаких фактов, чисто свои домыслы. А они, уж извините, ценны меньше всего.

Ярик
Ещё раз.
Вы утверждаете, что мотивы Блэка известны.
Вам и доказывать. Я-то могу штук пять цитат приволочь - тут выше один альтернативно одарённый уже ссылку кинул на то, что Фадж разговаривал с Блэком. И вот что говорит Фадж:
"— А правда, что он лишился рассудка?
— По–моему, нет, — ответил министр, растягивая слова. — Могу одно сказать: поражение хозяина временно помутило его рассудок Убийство Петтигрю и всех тех маглов, жестокое, бессмысленное, было действием отчаявшегося, загнанного в угол человека. Но недавно я был в Азкабане и разговаривал с ним. Все заключенные там явно безумны, сидят в темноте, что–то бормочут, а Блэк... он выглядит и говорит как нормальный. Даже мурашки по коже. Вид у него человека, которому все надоело. Увидел у меня газету, спросил, прочитал ли я ее и не могу ли дать ему, сказал, что соскучился по кроссвордам. Дементоры круглые сутки дежурят у двери, а ему хоть бы что.
— Как по–вашему, господин министр, зачем он сбежал из тюрьмы? — поинтересовалась мадам Розмерта. — Уж не хочет ли он вернуть Вы–Знаете–Кому силы и примкнуть к нему?
— Думаю, что это его... э–э... конечная цель, — уклончиво ответил Фадж. — Но мы надеемся поймать Блэка раньше. Вы–Знаете–Кто сейчас один, но... дайте ему преданного и способного слугу… Подумать страшно, что будет..."
https://potter3.bib.bz/glava-10-karta-maroderov
Если Фадж считает, что Блэк хочет примкнуть к Волди, значит, Фадж:
а) не спрашивал, почему Блэк пошёл на службу Волди (иначе был бы ответ "да не служил я ему, я виноват в том, что крысу предложил Хранителем сделать" и весь цитируемый разговор был бы невозможен в принципе)
б) не спрашивал, почему Блэк предал Поттеров (разжёвывать или уже понятно?)
в) не спрашивал и не знает ничего о столкновении с Петтигрю (опять же - разжёвывать или понятно?)
Ну и до кучи:
"— Гарри! — торопливо вмешался Люпин. — Да пойми ты! Все это время мы считали, что Сириус предал твоих родителей, а Питер выследил его. На самом же деле все было наоборот: Питер предал твоих отца и мать, и Сириус это знал."
https://potter3.bib.bz/glava-19-sluga-lorda-volan-de-morta
Конструирование версии, при которой Блэка спрашивали о том, зачем он всё наворотил, но при этом считают правой рукой Волди, оставляю на вашей совести. Мне, знаете ли, столько не выпить.

Алекс Воронцов
Нет. Вы сказали "в каноне чётко говорится - никто ничего у Блэка не спрашивал и никто ничего не знает". Вот вы и должны это доказать.
Цитаты, приведенные выше, этого не показывают. Они говорят, что Фадж не говорит об этом Розмерте.
Домыслить это конечно можно, но это уже не канон, а именно чьи-то домыслы.

Ярик
Если персонаж говорит "я увидел небо без единого облачка", предположение, что "небо было голубое" - это домысел? Или все-таки "наиболее вероятное следствие из слов персонажа"?

Raven912
Ну как минимум есть вариант, что была ночь.
А еще это не говорит нам, что облаков не бывает в принципе.

Хотя тут скорее аналогия с "я ходил в этот парк, и не видел там ни одного тополя".
Можно предположить, что тополей в парке нет? Можно. Сказано ли это однозначно и четко? Нет.

Ярик

Если точно известно, что тополя в парке - ЕСТЬ, то, как миниум можно сказать, что данный герой их не искал.

Raven912
Именно. В данной ситуации нельзя ничего утверждать с полной уверенностью.
Может, данный персонаж не знает, как выглядит тополь. Может, он просто невнимателен. Может, осмотрел только одну аллею. Может, просто врет.
Но также может быть, что тополя были, но все пересохли. Может, их собирались посадить, но забыли. Может, их и не собирались сажать. Может, кто-то срубил все тополя. Может, их никогда и не было, а те кто говорит что были — врет.

В общем, вариантов-то полно.
Если бы хоть что-то из этого было прямо сказано — можно было бы часть отбросить.
А сейчас у нас полный простор для достраивания теорий разной степени правдоподобности. Прям как в реальности.

Ярик
Еще раз. Мы точно знаем, что тополя в парке ЕСТЬ. Нет и не может быть "не посадили", "вымерзли" и т.д. Они есть, причем в таком количестве, что более-менее вменяемый поиск их не может не обнаружить. Т.е. нам приходится признать, что либо говоривший вообще не представляет, что такое тополь и как он выглядит (а вот от министра, равно как и от Верховного чародея Визенгамота ожидать, что они не знают, как выглядят "факты, противоречащие версии следствия" - несколько странно). Либо их не искали настолько старательно, что в упор не увидели. И, кстати, если Вы говорите, что Дамблдор настолько верит в виновность Блэка, что все, этому противоречащее в памяти Сириуса - списывает на окклюменцию, то гораздо логичнее для него было бы примкнуть к версии министра "злой Блэк заморочил детей и желающего поверить в его невиновность оборотня".

Raven912
С учетом того, что министр там не самый здравомыслящий человек — вполне возможно.
Более менее вменяемый поиск может их не обнаружить, ведь существуют местные осины, выглядящие точно так же как тополя.

Насчет почему поверил — я склоняюсь к мысли, что он видел (из окна, или еще как - неважно) как Гарри спасает второго себя и Сириуса от дементоров. Как ни крути, это явный признак применения Маховика.

Немного не в тему, но как по мне, самый нереалистичный момент в этом вечере — как Рон без магии! поймал в темноте уже сбежавшую от него крысу....

В общем, чтобы хоть ненадолго согласиться с версией "Блэка допросили", надо уметь поверить в сто тридцать шесть невозможных вещей до завтрака. Ну не лезет в неё ни одно утверждение официальных лиц в третьем томе.